Источник: Эхо Москвы, «Сканер»
[...]
О.БЫЧКОВА – Мы сейчас сделаем еще один звонок. Сейчас просто можно наблюдать, как эти сотни тысяч людей, которые собрались сегодня, огромное количество людей собралось на площади Тахрир. Это был большой митинг в поддержку президента Мурси. Сейчас мы видим в прямых телевизионных трансляциях, как где-то по периметру этой большой толпы реально происходят какие-то драки, какие-то вспышки, что-то горит, какие-то машины поджигают. В общем, ситуация в Каире, явно становится все более сложной. Алексей Малашенко – член научного совета Московского Центра Карнеги у нас по телефону в прямом эфире программы "Сканер". Алексей, добрый вечер!
А.МАЛАШЕНКО – Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА – Алексей, скажите, пожалуйста, как вы думаете, насколько, вообще, серьезное поражение сейчас потерпела эта ассоциация, это движение «Братья мусульмане» от египетских военных?
А.МАЛАШЕНКО – Вы знаете, я бы пока о поражении не говорил, потому что будут парламентские выборы, будут президентские выборы. И какой процент «Братья мусульмане» наберут – сказать трудно. В любом случае они остаются, я бы сказал, в политическом поле, они остаются фактором очень важным. И, кстати говоря, нынешний временно исполняющий обязанности президента – он уже сказал, что никакой охоты на «Братьев мусульман» не надо, что это часть общества, понимаете, какая вещь?
О.БЫЧКОВА – Но, тем не менее, кого-то там из руководства арестовали на этих днях.
А.МАЛАШЕНКО – Кого-то арестовали, кого-то отпустили, между прочим – того же Бадиа. Он там уже чего-то выступает…
О.БЫЧКОВА – Он сегодня выступал на митинге.
А.МАЛАШЕНКО – И думать, что они сейчас уйдут с политической арены, я бы не стал. Они будут делать все, чтобы там остаться в той или иной форме. И, вы знаете, когда партия собирает 40% голосов, ну, даже при условии, что там чуть больше 60 пришло на выборы, да еще религиозная партия, да еще с такой историей, как «Братья мусульмане», никуда они не уйдут. Они останутся. Весь вопрос, в каком виде? В более радикальном - менее радикальном, будут они потом сотрудничать с салафитами – не будут, какой процент наберет их кандидат в следующих выборах – это пока что только остается гадать. Но, они были, они есть, они будут.
В.ГЕРАСИМОВ – Как вы думаете, это относится не только к Египту, но и ко всему региону? То есть, исламистский политический проект – он не поставлен под сомнение и в других странах? В том же Тунисе, где это произошло. То есть, это константа.
А.МАЛАШЕНКО – Это очень хороший вопрос, потому что, если в течение ближайших 6 месяцев все-таки «Братья мусульмане» окажутся слабее - я имею в виду, в Египте, - чем они были раньше; если их позиции станут хуже, то, безусловно, это отразиться и на «Ан-Нахде» в Тунисе, и в Ливии, и, разумеется, в Сирии. Но, при всем при том, я повторяю, что эта «арабская весна» показал, что все – эти исламисты могут приходить к власти: более умеренные, менее умеренные. Знаете, как социал-демократы – потом они могут проигрывать, потом они могут опять побеждать. Во всяком случае, из той страшилки, которой они были раньше, они, с моей точки зрения, на всем Ближнем Востоке, да и вообще, по всему мусульманскому миру они уже окончательно стали легитимной политической силой со всеми своими минусами и плюсами.
О.БЫЧКОВА – Небольшой дополнительный вопрос. Вы сказали, что…. Так, связь прервалась…. Нам нужно все-таки еще раз набрать. Я хотела спросить – я надеюсь, что у меня сейчас будет такая возможность – что они из страшилки стали легитимной силой, но половина египетского народа или какая-то очень значительная часть продолжает их считать страшилкой или не тем, что это нужно людям.
В.ГЕРАСИМОВ – Я обратил внимание, что реакция за рубежом о падении Мурси тоже была даже в арабском Ближнем Востоке разнообразной. Саудовская Аравия и ОАЭ – они как-то позлорадствовали по этому поводу. И Асад тоже, которого явно Египет не поддерживал, такого же мнения придерживается.
О.БЫЧКОВА – Давай сейчас об этом как раз и спросим. Алексей Малашенко – член научного совета Московского Центра Карнеги вернулся в наш эфир. Все-таки прервалась у нас связь, но будем надеяться, что она продержится.
В.ГЕРАСИМОВ – А я хотел спросить по поводу реакции на Ближнем Востоке со стороны других стран. В частности, очень разная она. И уж Сирия – само собой, но даже Саудовская Аравия, Катар – у всех очень разное отношение к произошедшему. Как вы можете эту карту реакции определить с точки зрения разных политических режимов на Ближнем Востоке. Что это значит для будущего?
А.МАЛАШЕНКО – Безусловно, Башар Асад злорадствует – это, совершенно, очевидно. Я думаю, что определенную радость должны испытывать в Иордании. Очень интересная будет реакция в Израиле, потому что они, в общем, «Братьев мусульман» недолюбливают, но это умеренные какие-то люди, во всяком случае, более-менее прогнозируемые. В Ливии затаятся и будут следить, что будет дальше. В Тунисе напуганы, скажем, потому что все-таки, сначала исламисты пришли к власти там, потом здесь, а Египет – это самая большая страна. В общем, конечно, я бы сказал, настроение не самое лучшее. А, что касается Персидского залива – тут, понимаете, разные государства поддерживали разные силы. И саудовцы, действительно, насколько злорадствуют по поводу Мурси, но, тем не менее, и на салафитов опираться - будут большие проблемы. В любом случае государствам Персидского залива нужен какой-то, если не исламский, но хотя бы полуисламский режим, который они бы с удовольствием поддерживали.
О.БЫЧКОВА – То есть, можно ли понять, что сейчас Египет – так получилось, что он как-то оказался флагманом всей этой «арабской весны» в таком широком региональном смысле. И здесь, практически, получается, испытывается модель поиска такого среднего пути между западничеством, скажем, и настоящим исламизмом, и они пытаются найти вариант, который бы устраивал всех?
А.МАЛАШЕНКО – Все-таки «Братья мусульмане» - Мурси и вся компания, которая вокруг него – это не салафиты, это некий промежуточно исламско-прозападно-националистический вариант, но, конечно, с определенным религиозным акцентом.
О.БЫЧКОВА – Но, тем не менее, получается, что тоже он оказался для многих в Египте слишком исламским.
А.МАЛАШЕНКО – Ну, естественно. Вы не забывайте, что Каир – это как Стамбул. Это город космополитического характера. Там самые разные силы присутствуют: и те и эти. Но, тем не менее, за последние лет 25 произошла исламизация даже Каира. Даже в Каире у «Братьев мусульман» очень большие социальные сети, у них огромное влияние. Такого раньше не было. Так что, я повторюсь, что они никуда не уйдут. А, что касается флагман Египет – не флагман – все-таки, давайте посмотрим конец этой истории. И давайте даже не посмотрим, а подсмотрим за тем, что происходило, и будет происходить в Турции. Конечно, Турция не Египет…
О.БЫЧКОВА – Да, я как раз хотела вас спросить об этом.
А.МАЛАШЕНКО – Вот-вот. Но ведь, там те же самые умеренные исламисты, еще более умеренные, действительно, чем «Братья мусульмане» и там, в обществе тоже наметилась такая тенденция усталости от ползучей исламизации. Проиграют ли они выборы следующие – я не знаю, но то, что они получили достаточно сильный удар – я имею в виду, Эрдогана и его партию – это, совершенно, очевидно. То есть, опять будет какой-то баланс – оно не будет, он уже есть – будут какие-то колебания между этим исламизмом: умеренным, не умеренным и националистами, светскими людьми. Это совершенно естественно для Ближнего Востока, для всего мусульманского мира, и к этому надо просто привыкнуть.
О.БЫЧКОВА – Ну вот, в Турции, действительно, все-таки, вы говорите, что получил Эрдоган существенный удар, но удар, скорее, моральный. Ну, да – они пошли на уступки в связи с этим парком, с которого все началось. Еще там на какие-то…. Но, он же устоял, как глава государства.
А.МАЛАШЕНКО – Еще бы он не устоял при той популярности, которую он имел раньше. Но, вы смотрите, из-за ерунды началось-то – из-за какого-то парка! И вдруг из-за парка выяснилось, что оппозиция у него существует по всей Турции, совершенно неожиданно выяснилось, что эти идеи «ататюркизма» – Ататюрка – они, в общем-то , живы, да еще как! Совершенно очевидно, что половина, наверное, турецкого населения, турецкого общества очень не хотят этой самой исламизации, которую он очень аккуратно проводит. Могилу Ататюрка сейчас посещают в два раза больше народу, чем раньше. Я уже видел публикации и в России и за рубежом под таким названием, что «солдаты Ататюрка сражаются против исламистов» - что-то в этом духе, понимаете? Там все тоже интересно; и то, что наверняка проиграл Эрдоган – вряд ли он будет президентом. Он очень хотел поменять Конституцию и быть президентом и продолжить этот самый курс. Очевидно, сейчас это уже не получится. Это его реальная потеря, и он понимает это.
В.ГЕРАСИМОВ – Тогда последний уже вопрос, связанный с американцами. Их сначала обвиняли, что они поддержали в свое время «Братьев мусульман» в Египте, хотя неизвестно, так это или не так. А сейчас, все-таки, какая их позиция, как вы понимаете, за кого они, против кого, и что они могут сделать дальше?
А.МАЛАШЕНКО – Как умные люди, они должны выжидать, как умные люди, они будут говорить, что они предпримут любое решение народа, но выбор у них будет очень тяжелый. Это и исламисты умеренные и не совсем умеренные; это и либералы националистического толка, умеренные либералы, светские либералы; это военные, которые, между прочим, самые-самые разные. И, вы знаете, я думаю, что кончится в Египте – во-первых, нескоро, но кончится – тем, что придет «отец нации». Генерал ли это будет, полковник ли это будет – я не знаю, но судя по тому, что мы наблюдаем по Египту последние 60 лет от отца нации им никуда не уйти, и будут надежды, что вот этот человек –видимо, все-таки, военный – придет и железной рукой наведет порядок. И в этом есть какая-то логика, потому что я не могу себе представить работающие какие-то коалиции, я не могу себе представить мирный Каир без всего этого, и какой-то национальный консенсус. И я думаю, все-таки без харизматика не обойтись.
О.БЫЧКОВА – Спасибо большое! Алексей Малашенко – член научного совета Московского Центра Карнеги в программе "Сканер". Мы встречаемся с вами ровно через неделю. До свидания!
В.ГЕРАСИМОВ – До свидания!