Источник: День
Ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги, известный публицист и автор книг о российской власти Лилия Шевцова уже второй раз стала гостем «Дня». На этот раз она специально приехала из Москвы по приглашению «Дня», чтобы пообщаться с участниками 11 Летней школы журналистики. «Для меня большая честь читать вас и приезжать к вам в редакцию», — признается Лилия.
Как ведущий эксперт, она дает возможность иначе посмотреть на картину мира. Лилия Шевцова, хотя и работает в международном исследовательском институте, расставляет акценты прежде всего как российский политолог, однако трудно не заметить ее благосклонного отношения ко всему украинскому. «Вы сделали одну большую вещь, которую мы в России до сих пор не сделали: начали укреплять государство, но на новых принципах. Это очень редкий эксперимент, когда нация, еще не став нацией, уже формирует государство», — подчеркнула Шевцова.
Мы высоко ценим то, что она нашла время для Летней школы и прочитала лекцию молодым студентам. Лилия Шевцова сформулировала три блока актуальных вопросов, касающихся не только амальгамы российско-украинских отношений, но и полифонии мироздания, человеческой идентификации и аксиологических координат. Непохожая на большинство профессоров, она с легкостью установила двусторонний контакт с аудиторией и завоевала всеобщее внимание — прежде всего благодаря изящным манерам и убедительности. И начала дискуссию с маленькой лекции — о состоянии глобального мироустройства, «русской матрице» и отношений Украины и России.
Лилия ШЕВЦОВА: - Мир пребывает в глубоком и затяжном кризисе - мирового порядка, международных отношений и всей системы международных институтов, которая была создана после Второй мировой войны. Эта система уже не отражает соотношения сил в мире. Возьмите Совет безопасности, в котором нет Германии, Японии как постоянных членов. Мы видим паралич системы безопасности - Совбеза, ООН и других международных организаций по вопросу Сирии. Система международных отношений, механизм разрешения конфликтов, урегулирования войн и споров не работает.
Второй кризис может быть еще более важен – кризис западной цивилизации, которая всегда была мотором мирового развития, инноваций и расширения свободы. Его началом стал 2008 год, когда «полетели» финансы в Америке. Как говорил Арнольд Тойнби, цивилизация развивается, если может отвечать на вызовы - внутренние или внешние. Сегодня Западный мир (Европейский союз и Америка) не могут ответить ни на внутренние, ни на внешние вызовы: терроризм, глобальное потепление, миграция, старение населения в Европе, проблема достоинства личности, бюрократия, коррупция... Налицо кризис Соединенных Штатов, который проявляется в том, что, как говорит Френсис Фукуяма, дисфункциональная политическая система Америки устарела. Америка не знает, что делать с миропорядком и своей ролью на мировой сцене – так же, как и в 30-е годы. Для западной цивилизации нужно какое-то время, для того, чтобы подумать, выдвинуть новую стратегию жизни.
Когда общество и система в кризисе, ответственность за паралич, импотенцию несет власть и лидеры. Политику мы можем сравнивать с биологией. Когда человек болен, чтобы выздороветь, ему нужно пройти через кризис. Но в любом случае ему нужен врач. Короче – лидер. Если мы вспомним таких личностей, как де Голль, Черчилль, а затем великолепную пятерку – их еще будут называть великими. Горбачев, Рейган, Миттеран, Коль и Тэтчер… После этого были еще великие лидеры, которые смогли привести к успеху восточноевропейские бархатные революции. Это Гавел, Леннарт Мери и даже Валенса. И после этого лидеры кончились. Нет таких, которые могли бы предложить западной цивилизации стратегию обновления. Это означает, что нет благоприятных внешних условий для нашего развития, потому что никогда и нигде переход к свободе, демократии и правовому государству не происходил тогда, когда самая передовая, динамичная и свободомыслящая цивилизация теряла свой вектор. Кризис – это средство оживления, никто никогда не переходил к новой модели развития, не пройдя через кризис. Короче: проблема лидерства и стратегии – это проблема выхода из кризиса. Дважды Запад проходил через кризис и дважды возрождался, формируя новую модель экономики. В 70-е годы выход Запада из кризиса сопровождался появлением хиппи, нового рока, сексуальной революции. Новая модель западной цивилизации на многие десятки лет определила духовную, культурную и политическую атмосферу. Ведь выход из кризиса – это ещё и новая культура, новые взаимоотношения с людьми, это новая семья.
Запад выходил из кризиса всегда через отказ от чистого прагматизма и через поиск новых механизмов обеспечения свободы, достоинства, через так называемое «нормативное измерение». Сейчас есть только один способ преодоления кризиса – отказ Запада от технократического, прагматического подхода. Вот когда следующий президент Америки, новое поколение лидеров в Париже, Лондоне, Берлине осознают, что выход из их ловушки – в восстановлении ценностей и принципов свободы, тогда, наверное, Запад приобретет новое дыхание, тогда нам всем легче будет дышать.
Второй вопрос – Россия. У меня есть пункт в плане выступления, который я назвала «от неопределённости – в прошлое». Мы в России упустили свой шанс. В 1991 году, когда распался Советский союз, это дало возможность новым независимым государствам начинать строить свою государственность и формировать нации… Но Россия после 1991 года сама себя загнала в ловушку: отказавшись от Советского союза, российская элита воспроизвела ту же модель, ту же Русскую Матрицу, только без коммунизма. Формально отказавшись от империи, Россия сохранила всё ту же систему, только с другой риторикой, вывесками, декорациями. Последние 20 лет мы пытались жить в этой «зоне неопределённости», с одной стороны, стремясь доказывать, что мы – демократия, а с другой стороны – продолжая всё ту же старую модель самодержавия. Сначала мы этого стеснялись, потом скрывали, а сейчас перестали даже скрывать. Вместо имитации российская власть перешла к выборочным репрессиям. И, как говорил Тойнби, один раз использовав репрессии, ты начинаешь идти по этому пути дальше и дальше. Поэтому уже нет никаких сомнений в том, в каком направлении двинулась Российская Федерация. Сегодня путинский режим находится в стадии кризиса. Существуют признанные многими критерии кризиса и даже агонии власти. Я назову самые основные, а вы посмотрите, есть ли такие в нынешней украинской реальности:
- Власть находится в кризисе, когда начинает прибегать к выборочным репрессиям, то есть ограничению свободы оппозиционных групп, институтов, политических объединений.
- Когда власть пытается удержаться как можно дольше, лучше пролить себя в бесконечность.
- Когда власть пытается сохранить контроль за политикой и собственностью, а также и передать власть и собственность своим детям и внукам.
Когда существуют эти три вещи, можно сказать, что режим власти входит в этап кризиса, а возможно, и агонии. В России режим теряет собственную устойчивость, хотя в настоящий момент этому режиму все-таки удалось подавить общественную активность, загнать многих на кухни. Но у нас нет никакой радости, что путинская власть теряет устойчивость, потому что возникла драматическая ситуация – несмотря на то, что нынешняя власть теряет популярность, сама система самодержавия имеет немалый ресурс выживания. Это означает, что Путин, очевидно, уйдёт или будет вынесен, ибо даже элиты вряд ли захотят продления его власти через несколько лет. Но система самодержавия имеет шанс выжить, ибо даже среди либералов всё ещё много сторонников личной власти, контроля государства за обществом. Таким образом, наша система может продлить себя через смену режима.
Третья и самая сложная тема – «Россия-Украина». Говоря о российской позиции, я попытаюсь вычленить российскую официальную позицию и российскую либеральную позицию – т.е. взгляды того лагеря, который я здесь представляю. Можно утверждать, что произошли определенные изменения отношения к Украине внутри российского официального истеблишмента. До 2008-2009 гг. все ещё превалировало пренебрежительно-легковесное отношение к Украине, которое, как представляется, было выражено президентом Путиным. Это был апрель 2009 года – момент саммита НАТО в Бухаресте. Если верить американским источникам, Путин сказал Джорджу Бушу: «И что это вам Украина далась? Она и не государство вовсе, а что-то такое…» Вот дальше источники колеблются, как российский президент назвал Украину. «Что-то неопределенное». Это было мнение, господствовавшее в российских официальных кругах в то время. Прошло несколько лет, и, я бы сказала, сейчас в официальных кругах особенно не думают об Украине. Потому что Украина не является российским геополитическим приоритетом. Официальные круги скорее склоняются к двум подходам к Украине. Одни мечтали бы, чтобы Украина была партнёром, но в рамках Евразийского союза, Таможенного союза, что практически означает превращение Украины в сателлита Москвы. Другие думают об Украине как буферной зоне, государстве, которое бы проводило политику «финляндизации», отказа от присоединения к любым центрам силы. Это политика – «ни туда, ни сюда». Украина – «Новая Финляндия» – является оптимальным вариантом для российской элиты. Но в российской среде нет четкого понимания того, какие процессы происходят в Украине. Есть Виктор Мироненко и несколько человек, которые следят за Украиной. И это, пожалуй, все. Непонимание и отсутствие информации всегда ведёт к неадекватной политике. Что касается либеральных кругов, нужно признать, что и у нас весьма слабая концептуализация того, что происходит за пределами России. Есть господствующее мнение, что Украина находится в зоне цивилизационной неопределённости. Что Украина ещё не сформировалась окончательно как государство и нация, поэтому ещё долгое время будет находиться в состоянии «желе» и колебаться между разными векторами. Но я в Украине вижу сохранение политического плюрализма, регионализацию, а также нежелание украинской политической элиты привязывать страну к России. Украина находится в зоне цивилизационной неопределённости со знаком плюс, с потенцией движения в Европу. Я более оптимистически оцениваю будущий вектор Украины, когда я сравниваю Украину с нынешней ситуацией в России. Мы пока поворачиваемся в прошлое, если речь идет о движении системы.
Глядя на Украину как на цивилизационный субъект, я не вижу потенциала для «политики маятника», которая означает колебания в разные стороны – то к России, то в сторону Европы. Если Украина заключает осенью Соглашение об ассоциации с Европейским союзом, она должна помнить о многоступенчатой системе критериев, которые будут заставлять Украину менять принципы поведения – бизнеса, элиты и общества. Это очень сложный, мучительный и длительный процесс. Этот процесс будет уводить вас в сторону от России. Членство Украины в рамках Таможенного союза означает для вашей страны принять правила его игры – обязательства, которые будут Украину удерживать в прошлом. Так, Украина производит в большинстве своем устаревшие товары, которые в случае успеха Договора об ассоциации не имеют рыночных шансов, ведь хлынет поток товаров из Европы. Естественно, рынок России, Беларуси и Казахстана дает возможность для вашей промышленности, сельского хозяйства, но в их нынешнем неконкурентном виде. Мы вас можем спасти и поддержим вашу устаревшую модель экономики. Но вы навсегда останетесь чуланом либо сараем Европы. Грузия в свое время тоже стояла перед такой дилеммой. Когда Россия перестала покупать грузинское вино и некоторые другие грузинские товары, Грузии пришлось тяжело. Но этот факт подстегнул грузин начать строить новую экономику.
Действительно, Москва высаживает «десант» 27-го июля во главе с Путиным и вместе с российским Кириллом. Владимир Путин заинтересован во встрече с Януковичем. На повестке дня стоит три вопроса. Первый – подготовка Украины к европейскому саммиту в Прибалтике, к встрече в рамках восточного измерения. Москва и Кремль будут пытаться заставить убедить Киев и Януковича все же пойти на более жёсткую привязку к Таможенному союзу. И здесь возникают два вопроса: газотранспортная система вместе с украинским участием и членство Украины в Таможенном союзе. И также масса более мелких вопросов, которые могут в ближайшие несколько месяцев внести массу неприятностей в наши отношения. Например, пошлины на автомобили, которые собирается поднять Украина. Это означает массу проблем для российского рынка. Россия собирается поднять пошлины на украинские трубы. Как мы знаем, Украина гонит трубы на Россию, это её рынок. И масса других проблем – пошлины на сельскохозяйственную продукцию и т. д. Любое повышение пошлин с любой стороны приводит обе стороны к серьезным потерям. Вот такое наслоение проблем.
Все зависит не только от Януковича. Мы смотрим на него как на человека, который должен либо выстоять в перетягивании каната с Путиным, либо сдаться Путину. Здесь нужно учесть и привходящие факторы. Ведь Украина и Янукович начинают думать о предстоящих выборах. А страна в сложном экономическом положении. Между тем западные финансовые организации Украине деньги не обещают. Вы нуждаетесь в 5-7 млрд долларов как минимум. А Россия и Путин могут принести вам эти деньги на блюдечке с синей каемочкой буквально завтра. И всегда возникает искушение – получить легкие деньги. Но это будет означать и привязку к России, которая, в принципе, вас «заморозит» в состоянии загнивания. А как быть с неподъемной ценой за газ, которую платит Киев России, -– 407 долларов? Ни одна страна не платит столько за тысячу кубометров. Это серьёзная проблема для Киева. И поэтому если Янукович хочет получить поддержку электората, он может провести досрочные выборы, накормить электорат российскими деньгами, а потом и в колодец прыгнуть. Словом, выбор трудный. Но Украина, по крайней мере, сделала одну важную вещь: вы сделали ряд очень важных, очень существенных шагов по формированию государства. И это очень редкий эксперимент, когда нация, не став нацией, уже формирует государство.
Украина начала писать собственную историю. Вы сделали то, что не сделал никто, кроме Балтийских государств, ни одна страна нового независимого пространства. Нужно отдать должное Ющенко, который сделал прорыв по вопросу Голодомора: он юридически обосновал голодомор как геноцид украинского народа. Почему это важно? Потому что он юридически закрепил иную трактовку истории украинской нации, которая еще даже не сформировалась, это можно отнести в его копилку заслуг. И последнее: у меня свои проблемы, свои разочарования, связанные с Россией, свои разочарования, связанные с Украиной. Но в целом у меня оптимистический взгляд на Украину. Я бы свою позицию определила так: «У вас есть то, чего у нас нет: плюрализм, регионализация, активное молодое поколение и элита, которая не хочет быть зависимой от Кремля». Я, в принципе, думала в 90-е годы, что Украина пойдет на Запад первой, что Украина будет экспериментом и создаст правовое государство раньше России. Но так не получилось. Ясно одно: мы не пойдем на Запад и в Европу вместе. У вас есть шанс использовать полуоткрытое окно, форточку, для того чтобы рискнуть и выбрать европейский путь. Но за это придется заплатить. В любом случае у вас это окно остается. Длительное же пребывание в этой зоне неопределенности даже с позитивным вектором гибельно для нации. Потому что обычно нация не выходит из стагнации, если она находится там очень долго. А выйдет ли страна из этой стагнации либо нет, зависит только от вас.
Дмитрий ЩЕДРОВ, Таврический национальный университет им. Вернадского: - Интересно узнать Ваше мнение по поводу решения Ленинского суда Москвы насчет признания Алексея Навального виновным, и засудили на 5 лет. Как Вы прокомментируете сам приговор и срок?
Л.Ш.: - Что касается Алексея Навального, обвинительный вердикт ему был уже заранее предопределен. В ситуации, когда суд и судебная система России превратились в репрессивный инструмент, другого нечего было и ожидать. Навальный, так же, как и когда-то Ходорковский, является символом и предупреждением со стороны власти. Обвинительный вердикт Навального является предупреждением обществу. Мы теперь имеем в России новый политический режим: тотальная, абсолютная лояльность. Шаг влево, шаг вправо наказывается. А лояльность означает - никакой самостоятельной игры в политику, никаких властных амбиций. И вот Навальный должен стать фактором устрашения для политической элиты и для оппозиции. Кремль полагает, что так, как и Ходорковского было достаточно для того, чтобы утихомирить олигархов, Навального будет достаточно, чтобы лишить всю политическую элиту и оппозицию их амбиций. Но дело в том, что Ходорковский был посажен в суд при совершенно иной исторической ситуации, когда общество дремало, а Навального отсылают в колонию общего режима, когда общество просыпается, поэтому я думаю, что реакция на Навального со стороны общества будет другой, более активной. Другое дело, что вряд ли мы можем сейчас ожидать новой общественной волны недовольства, как у нас было в 2011-2012 годах, потому что общество просто не может выходить на улицы каждый год, есть определенная динамика и циклы недовольства. Но тот факт, что этим вердиктом власть оттолкнула от себя достаточно мощное блоггерское сообщество, только расширяет базу недовольства. Кроме того, власть прибегает к репрессиям, когда чувствует слабость.
Иванна КОСТЮК, Национальный университет «Острожская академия»: - В России все большее ущемление терпит свобода слова. Оппозиционные журналисты, газеты, общественные организации все чаще подвергаются угрозам и притеснениям. Может ли это как-то сказаться на функционировании общественной оппозиционной журналистики, к чему это может привести и как это отзовется на качестве журналистики в целом?
Л.Ш: - Мой ответ будет субъективен, потому что рассматриваю себя тоже как журналиста и публициста. Возможности для выражения своих мыслей в России представляет интернет и несколько общероссийских изданий, в первую очередь «Новая газета». Но подавляющая часть общества сейчас получает информацию из телевидения. Тот факт, что оппозиция и критики власти не обладают телересурсом, означает, что мы, публицисты и журналисты, не можем оказывать решающее влияние на формирование общественного мнения. Как это сказывается на качестве нашей профессии? Мы вынуждены раскалываться на два лагеря: первый – прячет чувство собственного достоинства, профессионализм и совесть в карман и идет работать на любое издание и дает любую информацию по заказу; другой – уходит в теневую сферу, в интернет, который начинает попадать под прессинг власти. У нас остается ограниченное число возможностей для необходимого осуществления своей профессии. Очень много людей, тех журналистов, которые работали на независимом телевидении «НТВ» и в прежних независимых изданиях, тех, у кого чувство достоинства и профессионализма выше, чем готовность служить в качестве половых, – они остаются вне профессии. Проблема деградации журналистского сообщества в целом, в ситуации отсутствия свободы прессы – очевидна.
Алена ЗАШКО, Донецкий национальный университет: - Прошел уже почти год с того времени массовых протестов на Болотной площади, которые были самыми массовыми за последние 20 лет, а сегодня все стихло. Как вы считаете, какие выводы сделала для себя российская власть и общество?
Л.Ш.: - Власть тогда испугалась и испытала настоящий шок и даже ужас. Все такие социальные и общественные протесты всегда проходят абсолютно непредсказуемо. После первого выхода на улицу власть попыталась предложить обществу имитацию политической реформы и либерализации, но затем увидела, что она все же не контролирует ситуацию, и перешла к репрессивному режиму. Кремль решил больше не допускать малейшей возможности для «оранжевых всплесков» в Москве. Власть понимает, что Москву и крупные города она потеряла, и решила закручивать гайки. Это обозначает формирование нового преторианского режима, более жесткого, чем предыдущий режим. Кремль, конечно, не хочет чрезмерного насилия, но логика выживания самодержавия толкает его к насилию. И в то же время власть изменила свою социальную базу. Раньше Кремль апеллировал ко всем слоям населения, а теперь ориентируется на традиционное гетто. Власть начала игнорировать «болото», либеральное меньшинство, зная, что оно никогда власть не поддержит. Таким образом, сегодня мы видим ориентацию российской власти на традиционалистскую социальную опору, на насилие, на поиск врага и мобилизацию в советском стиле.
Какой вывод сделало общество? Я думаю, что активная часть общества пока еще размышляет. Мы должны понять, почему первая волна гражданского недовольства ушла в песок. Это был все же системный протест. Люди, вышедшие на улицу в 2011-2012 гг., хотели честных выборов, т.е. они хотели честных правил внутри нечестной системы. Следующая волна должна быть более организованной, структурированной политически и иметь другую повестку дня, если она хочет быть успешной. Речь идет о новом качестве протеста - не стремление сделать самодержавие лучше, а трансформировать самодержавие в правовое государство.
Александра ЧЕРНОВА, Донецкий национальный университет: - Недавно в одном из интервью газете «День» независимый журналист Семен Новопрудский сказал о том, что Россия практически не проводит никакой национальной политики. Правда ли это? Учитывая, что среди российского общества до сих пор остаются актуальными конфликты с чеченцами и Пугачевский бунт.
Л.Ш: -У меня такое впечатление, что у нас нет и быть не может национальной политики. У нас есть энергетические ресурсы, международные отношения, даже внутренняя политика. А национальной политики нет. Не может быть осознанной национальной политики в условиях, когда есть проблемы с тем, как понимать российскую нацию. И нет единства относительно того, есть ли в России оформленная нация! Власть зациклена на одном - на сохранении status quo и остатков старой империи. В этой ситуации и национальная политика является попыткой сохранить остатки прежнего советского интернационализма. Сейчас национальная политика выражается в попустительстве Кремля, который спокойно взирает за процессом возникновения султанистских режимов на Северном Кавказе. Например, Кадыров в Чечне установил именно такой султанистский режим, который финансируется российским правительством. Речь идет о выходе Чечни за пределы конституционного поля, ибо Чечня живет уже по своим законам. Само существование такого рода режимов в рамках Российской Федераций означает отсутствие не только национальной, но и федеральной политики.
Роман ГРИВИНСКИЙ, Киево-Могилянская академия: - Недавно в России был принят так называемый «Закон об иностранных агентах». Как это повлияло на работу Московского Центра Карнеги? Считаете ли вы, что в России можно построить гражданское общество без финансирования из-за рубежа?
Л.Ш.: - Московский Центр Карнеги финансируется за счет прежде всего западных источников. Но не правительственных, а за счет западных фондов. Пока мы работаем и не ощущаем вмешательства со стороны государства. Но ведь мы не занимаемся политической деятельностью и не работаем с обществом. Мы занимаемся исключительно исследовательской работой. Если речь идет о возможности построить в России гражданское общество без помощи извне, то честно скажу: я не знаю ни одной страны, начиная с Южноафриканской республики и кончая Испанией, Португалией, Грецией, Восточной Европой, Балтийскими странами, Филиппинами, Бразилией, Индией, которые вступили на демократический путь без помощи со стороны Запада. Запад в той или иной мере помогал всем: либо включая новые демократии в свою торговую зону, либо с помощью финансовых вливаний. Я не верю в формирование демократий совершенно изолированно от развитых демократий. Но в то же время старая политика «продвижения демократии» (democracy promotion), накачивание западными деньгами неправительственных организаций и политических партий, которая была успешна в странах транзита в 60-70 годы, в условиях России сейчас непродуктивна. Очевидно, Западу придется пересмотреть прежние формы влияния и помощи в процессе демократических перемен. Нашему гражданскому обществу нужно взыскивать средства для деятельности в нашем же обществе.
Татьяна МАЦКЕВИЧ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: - Во время одного из своих выступлений Вы сказали, что мы переживаем одну из величайших цивилизационных катастроф – провал российской трансформации. На ваш взгляд, какие факторы способствуют этому провалу и какими могут быть последствия после возможного расстройства путинской системы?
Л.Ш.: - Мы даже близко не подошли к реальной, не иллюзорной трансформации. Хотя двадцать лет пытаемся найти свой вектор. Источник проблем? Прежде всего ошибочная исходная точка. Мы восприняли распад СССР как начало демократизации. А распад СССР оказался просто формой продления империи и средством воссоздания персоналистской власти. Сыграло свою роль и то, что либералы, демократы не сумели предложить России альтернативы, которая бы обеспечивала ликвидацию самодержавия. Наоборот, либералы и демократы сделали ставку на авторитарный режим Ельцина. Учтем и то, что Россия – ядерная держава с неизбывным стремлением к державности. Россия – член Совета безопасности и все еще одна из опор мирового порядка, который был создан после второй мировой войны и сохраняется до сих пор. Не все существующие ныне модели демократизации могут подойти к трансформации ядерной державы. Возможно, нам придется искать свою модель. Еще одно препятствие, которое держит нас в историческом тупике, – это старая традиция милитаризации, к которой каждый раз обращается Кремль, когда начинает чувствовать неуверенность. Что нужно сделать, чтобы создать новые основы или предпосылки для перемен? Нам в России предстоит сформировать консенсус относительно того, что страна и общество не смогут выжить и нормально развиваться в рамках единовластия, этого пережитка прежних столетий. Нельзя быть цивилизованной страной, сохраняя полное подчинение общества и личности власти. Этот простой для нашего времени факт должны осознать и общество, и элиты. А толчком к этому пониманию может быть только кризис. Только кризис может заставить нас задуматься о будущем страны. И только кризис может заставить нас создавать реальную альтернативу самодержавию – но не через поиск нового Лидера-Спасителя, а через создание правового государства. Но понятно, что кризис – это тяжелое состояние, когда пациент может отдать Богу душу…
Соломия ЛУКОВЕЦКАЯ, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко: - Многие считают, что нынешнее празднование Крещения Руси – последний шанс Путина переубедить Януковича, чтобы он шёл к Таможенному Союзу. Как вы считаете, правильно ли это? Последний ли это шанс для Путина?
Л. Ш.: -Я не умею рассуждать в категориях последнего шанса. Если мы называем предстоящую встречу Путина и Януковича последним шансом Путина, то нужно знать, в какой ситуации находятся оба лидера. Какое поле для маневра у них есть? Если Янукович приперт к стенке, то у Путина может появиться шанс связать его обязательствами. Все зависит от того, сколько карт у Януковича и если ли у Путина реальный ресурс для того, чтобы сделать ситуацию Януковича безвыходной. Кроме того, есть и еще один игрок – ЕС. И нет уверенности, что Европа захочет и дальше возиться с Украиной. Не исключено, что европейцы, по крайней мере их лидеры, хотели бы, чтобы Путин сломал бы Януковича и заставил бы его дать согласие на вступление в Таможенный Союз. В таком случае у Брюсселя поубавилось бы головной боли и они бы отрезали Украину – ведь у них масса своих проблем. Предложу вам одну аналогию. Вот все ругают Путина за то, Москва и Кремль не дают решить вопрос о Сирии в Совете безопасности, тем самым не давая возможности Западу и его арабским союзникам начать военные действия против Асада. На самом деле ни Обама, ни европейцы не хотят кардинально решать вопрос о Сирии, не готовы вводить туда войска. А Путин дает возможность западным лидерам сохранить лицо. Не исключено, что Путин может дать возможность сохранить лицо ЕС, сжав Януковича в своих объятиях!
Ирина ЛАЗУРКЕВИЧ, Львовский национальный университет им. И. Франка: - В статье «Россия станет второй Европой» Александра Рара есть определение России, что она является преемницей Византии, и, таким образом, ей приписывается тот уголок, который исторически принадлежит Украине, наследнице Византии. По вашему мнению, какие причины того, что Россия до сих пор продолжает «красть» украинское прошлое?
Л.Ш.:- Для того, чтобы чётко сформулировать свой ответ, я должна взять книгу из Библиотеки «Дня» своего друга Ларисы Алексеевны. Я имею в виду «Две Руси» – там представлены убедительные размышления на эту тему. Я сейчас сыграю вариацию Сальери на тему Моцарта. Что касается Александра Рара, то не могу сказать, что я поклонница его концепций. Он найдет гораздо больше сторонников среди кремлевских пропагандистов. Что касается его утверждения, что Россия является правопреемницей Византии, это в России достаточно популярный тезис, ставший даже пропагандистским клише, который используется для разных целей: и для поддержания научности дискуссии, и для политических целей тоже, когда речь идет о том, чтобы через Византию обосновать претензии на Киев, пусть теперь и эфемерные. В России действительно есть влияние Византии, если речь идет о православии. Но гораздо больше в России все еще ощущается не выветрившееся до сих пор влияние Монгольской Золотой Орды. Это влияние ощущается и в модели государства, и в отношениях государства и общества, и в традиции подданства со стороны общества. От Византии Россия взяла блеск, пурпур, коридоры, недееспособную бюрократию.
Что касается того, почему российский политический класс все еще не может смириться с потерей Киева, то возникает вопрос: почему сербы до недавних пор претендовали на Косовское поле как источник для национального духа? Здесь мы входим не только в сферу иррационального, а в сферу мифов. Я полагаю, что мы сталкиваемся не только с проблемой фантомных болей уходящей – да, уходящей империи. Не только с проблемой действительно существующих связей и родства двух наций. Дело сложнее. Отождествление Киевской Руси с Московским царством удлиняет и нынешнюю историю России, делает ее более насыщенной и соединяет ее с европейской историей. Без Киевской Руси и без Киева как нам сохранить миф о «Третьем Риме»?
Лариса ИВШИНА: Вот отсюда эта тупиковая модель современного самодержавия и попытка переписать историю Украины, растворить ее между наследницами, на основе которой сформированы западные современные государства. И между ними как будто ничего и не было. Сразу возникла Московия и все. А где все, что было до этого? Концепция «колыбели трех братских народов» была на время откинута. И сразу была воздвигнута новая: сначала была Византия, и потом возникла Москва. Поэтому этот вопрос остается болезненным. А для Украины историческое самообразование – это естественная потребность каждого гражданина укрепить идентичность, после чего все попытки будут бессильны, потому что все мы прекрасно понимаем, откуда мы вышли и кто мы есть. И единственный шанс духовного родства Москва убила руками Ивана ІІІ, когда уничтожила Новгород. Еще один повод – Марта Борецкая и правитель Новгорода хотели получать благословение от Киева. И был прав наш Филарет, что мы в Киеве празднуем крещение Киевской Руси. Москва, конечно, имеет к этому весьма отдаленное отношение. А тем не менее все это подчинено политике и геополитике.
Константин ГОНЧАРОВ, Киев: - Осенью Украина имеет шансы подписать соглашение об ассоциации. Учитывая усилия России в противодействии ПДЧ Украины в 2008 году, какие настроения царят сегодня среди российской элиты в приближении к Вильнюсскому саммиту?
Л.Ш.: - Я слежу за телодвижениями и за умонастроениями российской элиты. Но не могу сказать, что тема Вильнюса, Украины и тема договора об ассоциации Украины с ЕС стоят сейчас на российской повестке дня. Российская политическая элита занята собой, занята Путиным, своим обогащением и своим летним отдыхом. А оппозиция занята тем, что пытается понять, что с ней произошло недавно и что она должна делать завтра. Поэтому другие вопросы, касающиеся мира вокруг России, российский политический класс и российскую оппозицию не волнуют – либо волнуют мало. В известной степени мы довольно провинциальная страна. Зацикленная на себе.
Может быть, это и к лучшему, коль скоро ни у власти, ни у оппозиции нет еще конструктивной концепции, как Россия должна относиться к Украине. Может быть, и лучше, что эта проблема маргинальна для политического класса, не готового размышлять стратегически. Хуже, если при отсутствии концепции был бы живой интерес – много бы дров мы бы наломали! Хотя я полагаю, что сейчас для Кремля Украина – все же твердый орешек, и они о ней думают. Понятно, что они думают об Украине – сделать все, чтобы Украина оставалась в объятиях, хотя бы в тени России.
Хотя в России не ощущается существования четких стратегических установок в отношении Украины. Но есть взгляды и умонастроения. Так, либералы уверены, что и для России, и для Украины было бы лучше, если бы Украина целенаправленно шла в Европу.
Хотя полагаю, что ни либералы, ни политический класс в целом не осознает, что означает подписание соглашения об ассоциации для Януковича и для Украины… И что эта ассоциация может означать для наших отношений.
Л. И.: Пусть читают газету «День»…
Л. Ш.: Да, я пропагандирую «День» в Москве. Тем более, газета есть на русском языке.
