Источник: Эхо Москвы, «Интервью»
[...]
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем наш специальный эфир, который посвящен ситуации на Украине. Эфир для вас этот час ведет Татьяна Фельгенгауэр. И на прямой линии телефонной связи Алексей Малашенко, эксперт Московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.
А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер, добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела бы я... Мы тут в прошлой получасовке начали с Глебом Павловским обсуждать действия или не действия, и то, что сейчас приходится предпринимать украинским властям. Хотела бы именно эту тему с вами продолжить. Потом и про Россию тоже поговорим.
В ситуации, когда на Украине, в общем-то, власти практически нет, потому что революция. И то, что сейчас там Арсений Яценюк, правительство, всё очень шатко и очень зыбко. В этой ситуации мы видим, что происходит в Крыму. Для Украины насколько это сокрушительный удар? И уже полное безвластие грозит? Или нет? Или, все-таки, удастся удержать ситуацию?
А.МАЛАШЕНКО: А кто будет удерживать ситуацию?Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вопрос.
А.МАЛАШЕНКО: Вот-вот-вот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где власть сейчас на Украине?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, власть пока что в Киеве. Есть Яценюк, есть законный премьер, есть политическая элита, которая, несмотря на все проблемы, все-таки, готова к диалогу с Россией. Несмотря на вот эту кошмарную ситуацию. Приедет Тимошенко, не приедет? Но если приедет, будет очень хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему будет хорошо, если приедет Тимошенко?
А.МАЛАШЕНКО: А потому что это любой диалог. А любой диалог – это лучше БТРов. И в данном случае диалога ищут на Украине, ищут в Киеве. И у меня такое ощущение, что, несмотря на БТРы и всё прочее, в общем, Россия тоже не против такого диалога, потому что... Понимаете, получается такая двойственность. С одной стороны, и спецназ, и войска, и передвижения. Но, ведь, не идиоты же совсем в нашем правящем классе – они же понимают, что будут последствия. Об этих последствиях нужно думать. И наверняка задумываются, что бы они сейчас ни делали.
Сейчас очень много эмоций. Сейчас, безусловно...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вы считаете, что то, что мы сегодня наблюдали в Совете Федерации, это эмоциональная реакция России?
А.МАЛАШЕНКО: А я про Совет Федерации вообще не говорю, потому что это одно из управлений и из отделов президентской администрации. Это вообще не в счет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. То, что мы наблюдаем в администрации президента, то, что мы слышим от пресс-секретаря президента, это эмоции?
А.МАЛАШЕНКО: А вот это уже интересно. Тут тоже есть элемент эмоций, и его нельзя не учитывать. Понимаете, может быть, у меня мнение будет и отличное от большинства, но Путин и его люди, его компания – она испытывает определенный комплекс неполноценности. Потому что из-за Майдана, из-за того, что там произошло, из-за позиции европейцев, ну и много из-за чего существует определенный комплекс неполноценности.
Понимаете, в чем дело? Украина – это не Грузия. Украина - всегда казалось, что это вечно с Россией. Ну, будут какие-то проблемы больше-меньше, но вот такого, потерять Украину?.. И посудите сами: ведь, после Украины, после ее, не знаю там, отхода, отпада, как хотите, говорить о российском лидерстве на постсоветском пространстве вообще невозможно. Это удар по всей стратегии. И посмотрите, как долго молчал Путин. Я его очень хорошо понимаю. Тут Олимпиада, там Украина. Как реагировать?
Я думаю, он совершил большую ошибку в том плане, что вместо того, чтобы за эти дни выстроить какую-то четкую ясную стратегию, он, все-таки, больше ориентировался на эмоции, потому что последствия в любом случае будут, конечно, негативные. И постепенно придется отказываться от тех приобретений, которые Путин надеется получить в эти дни, не знаю, вот в эти недели. Каким-то образом ему придется действовать более разумно.
И еще 2 момента, если у меня есть время.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да, конечно.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, во-первых, вот эта украинская ситуация пока что поднимает его популярность. Это безусловно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крымская? Давайте только уточним: крымская ситуация?
А.МАЛАШЕНКО: Нет, уже украинская. Нет-нет-нет, уже украинская. Вот, буквально за этот день, за эти часы уже украинская. Но я думаю, что потом в силу вот этой же украинской ситуации будет рейтинг падать. Почему? Потому что люди будут всё больше и больше понимать, что, все-таки, мы ввязываемся в гражданскую войну. А зачем нам гражданская война? Зачем нам это нужно? Отдельно про Крым, ну, предположим, всё хорошо, присоединили Крым, не знаю, объявили его независимым. Но это же будет вариант Северного Кавказа. При всём том, что там на 2,5 миллиона населения 1,5 миллиона русских. Но это еще не решение проблемы.
Так что я думаю, что придется, все-таки, даже с учетом, что там уже шастают БТРы, придется давать задний ход. И если не будет дан задний ход, то Россию будут отталкивать и это будет очень тяжелая ситуация.
И самое последнее. Ну, представьте себе, как на всё это глядят в Казахстане. Там, между прочим, тоже много русских. И между прочим, это ключевое государство для евразийского пространства, для интеграционной путинской стратегии. Но мы же теряем тогда всё. Если он этого не понимает, ну, как говорится, бог ему судья.
И самое последнее, буквально аппендикс. Всё началось в 2004 году. И когда те люди, которые в 2004 году боролись против Майдана и играли вокруг нынешнего, как бы, бывшего президента Януковича, вот тогда это всё появлялось. Вот, сейчас они осуждают Путина. А кто готовил эту ситуацию, простите меня, 10 лет тому назад? Так что история, в общем, опасная вещь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Всеволодович, я бы хотела вернуться к вопросу возможного диалога между Россией и Украиной. Мы слышали неоднократно, что сейчас Россия не видит никого, с кем могла бы разговаривать на Украине просто потому, что они не признают тех людей, которые сейчас у власти. Почему вы считаете, что Юлию Тимошенко признают и вообще чьи интересы она может представлять? Почему ее будут воспринимать как человека, с которым можно разговаривать?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, во-первых, у Путина с Тимошенко, все-таки, были какие-то отношения. И были отношения достаточно внятные. Говорить о том, что сейчас кого-то конкретно какие-то фрагменты правящего класса или, там, Майдана, допустим, Тимошенко представляет я бы не стал. Но это тот политик, с которым, в принципе, можно вести диалог. И если диалог этот вдруг (ну, там, 15%, 20%, 30%), он состоится, то, во-первых, повысится ее рейтинг на самой Украине. А во-вторых, в Кремле можно будет сказать «Да, вот видите, был наш оппонент, да, были серьезные противоречия. Но есть же тем вменяемые политики, с которыми можно вести переговоры?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но только вопрос в том, что Юлия Тимошенко вернется на Украину, если вдруг с ней встретятся, будут какие-то договоренности... Она с этими всеми договоренностями может вернуться, может не вернуться. И что она скажет? Кому она скажет? Ей же, наверняка, ответят «Юлия Владимировна, что вы тут, в самом деле? Вы вообще кто?»
А.МАЛАШЕНКО: А тогда она может задать вопрос «А пусть тогда выйдет из строя тот, с кем в Москве могут говорить. Да, я очень плохая, да, я вот такая, но найдите кого-то получше. А я приехала, я поговорила, меня в чем-то поняли, а, может быть, даже и уступили в чем-то или отложили какие-то моменты». Ну, это пока мы мечтаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Это у нас всё так.
А.МАЛАШЕНКО: А вы мне назовите еще одного политика. Ну, не Правый же сектор, понимаете?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не Правый сектор. Просто вопрос, на самом деле, ведь, в том, кто сейчас может влиять на ситуацию, кто сейчас может влиять на Владимира Путина, на те решения, которые он принимает?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, вот, я, опять же, могу повторить, что из всех тех, кого мы видим, это может быть она. Она.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это если говорить про украинских политиков. А, вот, например, там сегодня через несколько часов будет заседание Совбеза ООН. Есть американский президент Барак Обама. Они могут влиять на принятие решений? Или они, наоборот, какие-то раздражители для Путина?
А.МАЛАШЕНКО: Если бы они могли сейчас на сегодняшний день влиять, то они бы уже повлияли. Вот, я думаю, что вы как раз правы, когда говорите, что это некий раздражитель. Но этот раздражитель, может быть, временный. Может быть, просто Путин в каком-то плане, ну, хочет добиться, вот, сегодня, сейчас таких результатов, с позиции которых бы он потом мог разговаривать. Ну, предположим, условно, батальон БТРов вошел, ну не знаю там, в Харьков. А потом мы говорим о том, что мы его выведем из Харькова. Ну, что-то вот так вот. Это, кстати говоря, очень похоже на Путина. Он сейчас завоевывает ту территорию, с которой потом он может дать задний ход, немножко отступить. Ну, как бы, я пытаюсь войти в его логику.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно. Маневры. Всё маневры.
А.МАЛАШЕНКО: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Алексей Малашенко, эксперт Московского Центра Карнеги, был у нас на прямой линии телефонной связи. Мы сейчас с вами слушаем новости.