Источник: Би-би-си, «Пятый этаж»
В четверг десятки самолетов иорданских ВВС совершили удары по объектам "Исламского государства" на территории Сирии и Ирака.
Министр иностранных дел Иордании Насер Джуда заявил, что авиаудары - это лишь начало возмездия за гибель летчика Моаза аль-Касасби, сожженного джихадистами.
Первобытная жестокость расправы возмутила даже тех, кто в принципе поддерживает действия исламистов, а их противники заговорили о том, что военные действия против халифата надо выводить на качественно новый уровень.
Есть ли в этом смысл?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседовал об этом с членом научного совета Московского Центра Карнеги, доктором исторических наук Алексеем Малашенко.
М.С. Заявления иорданского руководства в немалой степени продиктованы соображениями пиара. Подобного рода действия - действия исламистов - не могут остаться безнаказанными хотя бы вербально. Но реально - несколько налетов, наверное, будет дальнейшее взаимодействие с силами западных союзников, которые осуществляют бомбежки, пожалуй и все. Вряд ли можно предположить, что иорданцы отправят свои наземные войска зачищать провинции Ирака и Сирии от боевиков ИГ.
А.М. Вы хотите, чтобы я дал совет иорданскому руководству, как быть?М.С. Ну дайте совет нам для начала, что теперь делать дальше?
А.М. По-моему, никто не знает, что делать дальше. Феномен ИГ - только пик феномена, который называется исламизм. Если вы предположите, что Иордания, коалиция, Турция, кто угодно, в один прекрасный день уничтожит ИГ, то феномен не пропадет. Игиловцев уничтожить невозможно. Я уже не говорю о тех, кто им симпатизирует, кто их поддерживает - это возникло не на пустом месте. Не забывайте, что во главе правительства Иордании стоят потомки Фарука Мухаммеда. Это хашимитское королевство. Если они вынуждены делать такой ход, не важно, из каких соображений, это доказывает не только их слабость, они мстят. Целое государство мстит, непонятно даже, кому. Что такое ИГИЛ? Это исламское квазигосударство, с полувиртуальными границами, но оно есть. Оно режет головы, убивает, захватывает территории, контролирует нефтедобычу, оно вооружено. Они хотели ввести собственную валюту – что это такое? Как против этого бороться? Непонятно. Весь военный, политический опыт, который был накоплен и Западом, и нормальными мусульманскими государствами, сегодня не работает. Будут бомбежки. Кто-то будет уничтожен, наверняка погибнет гражданское население. Это повод для мести, то есть существования ИГИЛа. Предположим, все будет успешно - военная операция, в которую я не верю, танки. В любом случае это будет нечто вроде гражданской войны. И останутся люди, боевики, называйте, как хотите. Они могут разъехаться, уйти в подполье, но рано или поздно опять где-то появятся. Если посмотреть на карту мусульманского мира, таких по-разному называющихся ИГИЛов очень много. Они есть в Нигерии, в Ираке, в Йемене, те же талибы. Этот феномен периодически появляется в разных формах. Была Аль-Каида, сейчас ИГИЛ, есть "Имарат Кавказ", опять же талибы. Есть публика, которая работает в Ливии, есть Аль-Каида Северной Африки и так далее. В идеальном варианте, разгромив ИГИЛ, мы не решим проблемы. Почти весь мир объединился - бомбят, обещают наземную операцию - Америка, Франция, Англия, кто угодно.
М.С. Весь мир не объединился. Нельзя даже говорить о масштабе коалиции, которая вышвыривала Саддама из Ирака, не говоря уже о "Буре в пустыне" образца 1991 года. А среди ближайших соседей - мусульманских стран - вообще всего четыре страны, и то ОАЭ посчитали невозможным дальше принимать участие в военных операциях, даже авиаударов, потому что они опасаются за судьбу своих военных. Так что говорить, что весь мир поднялся против ИГ, пока преждевременно. Кстати, если бы такое случилось, и не абстрактно Западный мир, а именно ближайшие соседи, которым не нравится, что Коран трактуется настолько прямолинейно, если это произойдет?
А.М. Но ведь пока не происходит? Все, о чем мы говорим – свидетельство кризиса мусульманского мира. В Коране, кстати, ничего не сказано ни по поводу резки голов, ни использования бензина для сжигания людей. Трактовать Коран можно как угодно. При желании. Дело не в Коране, а в том, как его интерпретировать. Интерпретации совершенно разные. Когда Вы сравниваете с Ираком. Ирак - это было государство. Было какое-то подобие войны, и иракская армия разбежалась. А эти не разбегутся - они уйдут в подполье. Это будет гражданская война. Назовите одну гражданскую войну, которая была бы выиграна внешними силами. Опасность еще в том, что идеи, которые выдвигают игиловцы, да и вообще исламисты по всему миру, если подойти к ним объективно, если вы вменяемый мусульманин - вам говорят: мы живем в мусульманском мире. Надо развиваться, западная модель не годится, советская тем более, давайте жить по-исламски. ИГ в сознании значительной части мусульман и остального мира после ИГИЛа несет в себе негатив - они создали исламское государство и режут головы. А на самом деле ИГ - некая мифологема, утопия. Но с чисто формальной точки зрения там много хорошего. Жесткое законодательство, мудрый правитель, при нем консультативный совет. Есть разделенность духовной и светской власти. И люди борются - те, которые поддерживают идею исламского государства, не ИГИЛ. А почему бы и нет? Одни говорят, что надо синтезировать с западными идеями, другие предлагают строить на основе шариата.
М.С. Есть пример богатых государств Залива, которые существуют более-менее по такой модели. Это не светские монархии, та же Саудовская Аравия. Поскольку они сидят на нефтяных доходах, они в состоянии обеспечить своему населению немаленький уровень благосостояния. А черную работу выполняют рабочие, приезжающие из стран Дальнего Востока или АТР. Но Аль-Каида, Бен Ладен родом как раз оттуда?
А.М. Если посмотреть со стороны поверхностно, получается одно и то же. Но именно Аль-Каида эти нефтяные режимы обвиняла в отходе от ислама и доказывала, что они к исламу относятся формально, эксплуатируют людей, уезжают на Запад и там неизвестно, чем занимаются, развратом, и так далее. И они по-своему правы. А есть модель, которая называется "исламская экономика". Финансовая система, заимствованная у проклятого Запада. С точки зрения интерпретаций, которые дает радикальный ислам, государства Персидского залива ислам нарушают. Поэтому там есть исламская оппозиция, Саудовская Аравия выступает против ИГИЛа. Это все разный ислам. Есть еще реформаторский ислам, который пытается измениться и сделать исламский мир более современным. Мы часто говорим о конфликте цивилизаций. Неизвестно, есть ли он, но точно есть внутриисламский конфликт. Он бурно развивается, с неожиданными вариантами. Арабская весна - не конфликт мусульманского мира с западным, это внутренний исламский конфликт, который не закончился. Посмотрите, что происходит в Йемене, в Африке. Многие эксперты и политики к радикальному исламу относятся как к отклонению. Это не так. Пусть нам это не нравится, но то, что мы наблюдаем, в том числе ИГИЛ, это какая-то часть ислама. Пусть даже сами мусульмане говорят, что люди, убившие пилота, японца, режущие головы - это не ислам. Нет, это мусульмане. Так же, как христианская инквизиция - это были христиане.
М.С. Нельзя не согласиться, но тогда получается, что надо или это консервировать, то есть изолировать, не знаю, как, и закрыть глаза на то, что происходит внутри - массовое нарушение прав человека, как мы их понимаем на Западе, и все такое. Или решать проблему с этими образованиями, с ИГ и аналогичными структурами военными методами, что тоже не очень понятно. Или это в какой-то момент перерастет в конфликт цивилизаций.
А.М. Мы к этому привыкаем. Был бы такой разговор возможен 25 лет тому назад? Обсуждали ли бы мы тогда проблему 11 сентября? Нет. Но мы теперь в этом живем. К этому можно относиться философски, не смейтесь. Идея стены тоже была - министр-востоковед лет 15 назад сказал, а не проще ли вокруг Афганистана построить стену. Такие идеи приходят от безысходности. ИГ, талибы, Боку Харам – пока они борются, они пользуются популярностью. И вот они приходят к власти. Не обязательно экстремисты, любые сторонники исламского государства. Практика показывает, что у них ничего не получается. Пока они воюют, пока это протест, борьба против коррупционеров, Запада, то все красиво получается. Как только начинаешь заниматься экономическими проблемами, либо провал, либо ты меняешься, и больше не экстремист, радикал, а должен работать. И наступает разочарование. Посмотрите на ИГИЛ. Они перестали наступать. И мгновенно начался разлад. Кто-то более умеренный, по этническому принципу и так далее. Пока идет борьба, все понятно. Как только они добиваются успехов, возникает реальная проблема. Мне представляется, что жестокости, которые мы видим, еще и от безысходности.
М.С. Существует точка зрения, что, помимо прочего, это свидетельство того, что удары по ИГ наносят все более ощутимые потери. Показной жестокостью игиловцы пытаются внести разлад в коалицию, что им отчасти удалось, судя по поведению ОАЭ. Если этим воспользоваться, получается, что военная составляющая приносит определенные успехи, хотя полагаться только на нее нельзя.
А.М. Совсем ничего не делать нельзя. Тогда это государство-паук, как оно выглядит на карте - там 4 больших щупальца - будет идти дальше. Где это все происходит? Налево Сирия, направо Ирак, у Турции проблемы, постоянно что-то происходит в Иордании. Только что у власти были братья-мусульмане в Египте. Парадокс в том, что давить надо, но делать из этого культ, рассчитывать, что их можно разбомбить, не стоит. Представьте себе нечто подобное в Нигерии, где населения около 120 млн. Да и вокруг тоже. Мы как-то привыкли: Ближний Восток, Афганистан, Северный Кавказ, а ведь есть еще Африка.
М.С. Мы недавно наблюдали туарегов, которые воевали с исламистами. Сейчас это как-то затихло. Не без помощи доблестных французов, но местные оказали исламистам изрядное сопротивление, не уступая им в жестокости, бесчеловечности и первобытности. Исламистов выдавили туда, откуда они явились, и конфликт не то, чтобы закончился, но затих. Теперь давайте пофантазируем - Запад, Китай, а, может быть, и Россия, решают не мириться больше с ИГ. И туда приезжает 5-6 миллионов солдат китайской армии. Вырезают всех игиловцев, кого могут найти. И дают урок остальным – в Сомали, Судане, Йемене – будете себя плохо вести, так поступим и с вами. Сработает?
А.М. На северо-западе Китая есть Синцзян-Уйгурский автономный район. Там проживает 21-22 млн мусульман. Там есть уйгурские сепаратисты, которые действуют на исламистской основе. Китайцы поставили Великую китайскую стену на пути арабов, которые туда могли проникнуть. Там арабов нет. Но когда вы заходите в мечеть, вы чувствуете исламский радикализм, который китайцы при их упорстве, силе, настойчивости, демографической составляющей не могут преодолеть. Что там только не творилось! Травили колодцы, убивали, взрывали, и все это продолжается. Они у себя этот вопрос не могут решить, где там в Африке. У себя они этот вопрос решат, но они понимают, что на это уйдет еще пара поколений. Так что они занимаются другими делами. А что касается России, посмотрите, насколько ксенофобская направленность исламских радикалов совпадает с официальной ксенофобией России сегодня. Кажется, что эти радикалы в один момент получат название национально-освободительного движения, как при СССР. Кто борется против ИГИЛ? Коррумпированные арабские режимы и Запад. Есть еще одна идея, что все было создано на деньги ЦРУ.
М.С. Тогда и кавказских боевиков надо объявлять национально-освободительным движением.
А.М. В советские времена был просто ислам и зарубежный ислам. Просто ислам был негативный. А зарубежный ислам еще Брежнев говорил на съезде, что под лозунгами ислама может развиваться освободительное движение. Вот оно и развивается.
М.С. До Брежнева на Западе эту идею высказал Гитлер году в 1936. Я высказал предположение в том смысле, что России такой шаг помог бы опять подружиться с той частью мира, которая не режет головы. Представители Запада уже прилетели в Россию и ведут разговоры с руководством. Не думаю, что там говорят об ИГ. Но для российских штабистов это хороший вариант: какая разница, с кем воевать.
А.М. Посмотрите, как вопрос антиисламских карикатур обернулся в России. Общее мнение - спровоцировали бедных террористов. И демонстрация была в Грозном. И официальная позиция достаточно близка.
М.С. Сегодня организовать демонстрацию в Грозном не представляет большого труда. В пределах численности Чеченской республики, если правильно организовать. На сегодня это все так просто не решается.