Источник: Би-би-си, «Пятый этаж»
Более 50 религиозных деятелей Саудовской Аравии призвали исламские страны к войне против России, Ирана и правительства Сирии.
Они обратились к мусульманам всего мира с просьбой "оказать моральную, материальную, политическую и военную" поддержку джихаду.
Коалиция России, Ирана и сирийского режима Башара Асада, с их точки зрения, "ведет реальную войну против суннитов и их стран".
Прямых военных действий армий мусульманских стран против России в ближайшее время ожидать не приходится, однако насколько вероятна угроза новых террористических актов в России в связи с участием ее в сирийском конфликте?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с сотрудником Школы стран Азии и Африки Лондонского университета Анной Зелькиной и экспертом Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко.
М.С.: Помимо религиозных деятелей Саудовской Аравии заявления сделали ряд сирийских повстанческих групп, в том числе и те, кто входит в "Свободную армию Сирии", призвав страны региона к совместной борьбе против российско-иранской оккупации Сирии. Группа саудовских священнослужителей формально с руководством страны и даже религиозным руководством не связана, но все-таки это заметное явление. Насколько это важно?
А.З.: Когда мы смотрим на любые заявления и обращения, следует отделять пропагандистский момент от реальных возможностей той или иной страны что-то сделать. Конечно, такие заявления пугают, но думать, что какая-то внешняя сила может представлять угрозу России, сейчас неоправданно. Прежде, чем обсуждать, на что она может повлиять, следует выделить три важных момента.
Это, первое, что движет политикой России в Сирии, действительно ли это попытка противостоять исламской угрозе и в глобальном, и во внутрироссийском масштабе? Или это попытка России вернуться на международную арену и противостоять западному, особенно американскому, влиянию? Проблема исламского терроризма, безусловно, существует. Но, если в начале 2000-х годов противостояние исламской угрозе могло сблизить позиции Запада и России, то сейчас это не так. Действия России в Сирии не вызывает поддержки в Америке, нет ощущения, что мы на одной стороне против исламской угрозы.
Второе – необходимо понять, что такое ИГ, как оно возникло, насколько отвечает региональным интересам, и его роль в мире. Без этого нельзя понять то, что происходит в Закавказье, в Поволжье и других местах бывшего СССР. Насколько это может представлять единый фронт или следует различать реалии каждого региона. И насколько идеологические заявления могут изменить ситуацию. Это сделает наше обсуждение более предметным.
А.М.: Аня дала очень внятную детальную картину имеющейся ситуации. А что делать – тоже обсудить нельзя, потому что непонятно, с кем, собственно говоря, мы имеем дело. Мне кажется, мы имеем дело с феноменом, который существует во всем мусульманском мире в разном объеме. Талибы, братья-мусульмане, события в Ливии, в Ираке – они есть везде. Чего они хотят? Построить исламское государство. Что в этом плохого? Говорят, оно существовало при пророке Мухаммеде. Что ценности ислама таковы, что на этой базе можно построить и систему, и все прочее – политику, экономику.Есть же понятие "исламская экономика". Почему люди не имеют право за это бороться? Поговаривают же у нас о "православном государстве". Вопрос в том, как это реализуется. Здесь начинается деление на умеренных, радикальных и так далее. Иногда спрашивают, как исламисты могут быть умеренными. Но с кем-то ведутся же переговоры? Давайте назовем их прагматиками. Возможно, прагматики есть и в ИГ, просто они пока не видны. Во главе там те, кто режут головы. Но в любом случае, это идеология и это мощный тренд. Переломить его невозможно.
Можно уничтожить ИГ, но завтра это возникнет где-нибудь еще. В процессе "арабской весны" говорили о демократии и свержении коррумпированных режимов, хотя специалисты предупреждали, что дело закончится жестким исламом. Мы прозевали ИГ – это не "Аль-Каида", а государство, структура, армия – 35 тысяч только иностранных бойцов. Они хотят легитимности и признания. Сейчас это невозможно, но сторонники исламской альтернативы добиваются именно этого. А исламская революция 1978 года, которая продолжается? Они пытаются создать шиитское исламское государство, и продвинулись в этом достаточно далеко. Поэтому решения нет, мы не знаем, что делать. ИГ можно противостоять только альтернативной идеей, но их пока нет.
М.С.: Вопрос, как бороться с религиозной идеей, в истории решался веками без большого успеха. Возможность борьбы с концепцией исламского государства, которая по ряду причин для Запада представляется неприемлемой, - дело жизни не одного поколения. Но сегодня нас интересует, что будет происходить в ближайшей перспективе. На Северном Кавказе этот тренд начинался как национально-освободительное движение с исламским подтекстом. В какой-то момент произошла подмена, и о национальном движении уже речи не было. В 2007 году Умаров высказывался, что они не признают никаких границ, а строят исламское государство по законам шариата. По-видимому, и Европа, и США, и Россия, где много мусульманского населения, с этой проблемой столкнутся, а бомбить своих собственных людей будет сложнее.
И другой вопрос – деятельность, предшествующая объявлению халифата и следующая за ним. Отрезание голов, публичные порки, и все, что эти далеко не всегда хорошо образованные люди понимают под нормами шариата. Этого хотелось бы избежать. И насколько исходящие из Саудовской Аравии призывы к джихаду способны спровоцировать экстремистские группы в России, которые и так уже привыкли этим заниматься, но сейчас взяли паузу по каким-то причинам.
А.З.: Согласна, что мы видим проявления радикальных исламских настроений повсюду, в том числе в традиционно неисламских государствах. И пока нет средств справиться с этой тенденцией. В западном мире и в России подход к этому вопросу очень различный. В России – традиционный жесткий: подавлять, арестовывать, ставить на учет, не только нарушителей, но и "группы риска". В Европе пробовали политику интеграции, ассимиляции, во Франции, например, но положительных результатов не получили тоже. В Англии создавали благоприятные условия общинам, достаточно независимым в своих внутренних делах. Но и эта модель не гарантирует отсутствия террористических настроений.
Что касается движений на Северном Кавказе, нельзя утверждать, что они совершенно перестали быть национальными и этническими. Формирование ячеек идет по принципу личных связей, хотя потом принимается идеология, которая может оправдать любые действия. В Сирии и Ираке лидеры могут говорить об общеисламских проблемах, но у них стоят очень конкретные задачи – прихода к власти в определенном регионе. Традиционная суннитская элита не смогла примириться с тем, что их отстранили от власти. Даже когда мы говорим о широких движениях, призывающих к установлению общих исламских ценностей по всему миру, не следует забывать, что у них есть конкретные региональные цели и задачи. Когда выходцы с Кавказа начали приезжать в Сирию, их далеко не всегда встречали с распростертыми объятьями. Им часто рекомендовали бороться за исламское государство у себя дома. Не следует считать ислам однородной массой людей, объединенных религиозными идеями. Так что я думаю, что призывы из Саудовской Аравии на события на Кавказе не повлияют. Это вторичный момент, который может послужить для дополнительного оправдания уже совершаемых действий.
М.С.: То есть на попытки совершения терактов на территории России это влияния не окажет?
А.З.: Влияние окажет возможность или невозможность передачи оружия и денег группам в РФ.
А.М.: Мы говорим о мигрантах в Европе, а можно воспользоваться историческим термином "движение народов". К этому никто никогда не был готов. С философской точки зрения они неизбежно будут двигаться туда, где лучше. Второе, следует признать некий конфликт цивилизаций. Это неполиткорректно, поэтому можно говорить о конфликте идентичностей, замешанном на политике. Уйти от этого конфликта невозможно – адаптация, ассимиляция, мультикультурализм не сработали. Это общее решение, или в каждой стране – свое?
М.С.: Я думаю, общеевропейское. Проблема общецивилизационная, хоть термин и нельзя использовать.
А.М.: Но Меркель говорит одно, французы – другое, а итальянцы – третье. А швейцарцы вообще хотели ограничить высоту минаретов. Решать эту евромусульманскую проблему надо комплексно. На это тоже уйдут поколения. А в России сейчас все намного лучше, чем могло бы быть. И экстремизм, и терроризм, и гибель людей на Северном Кавказе пошли на спад. Но ситуация все-таки в подвешенном состоянии. На Северном Кавказе продолжается шариатизация. Это ответ на бездарную политику московских властей. Этот процесс уже не остановишь. Насчет военизированных формирований предсказывать трудно, но люди подустали. Во-вторых, люди не хотят, чтобы врывались федералы на танках. Но ИГ для России бесследно пройти не может. ИГ будет подтверждать свою силу и значимость возвращенцами – которые повоевали там, накопили опыт и раздражение и вернулись, ну и еще как-то. ФСБ важно ситуацию не прозевать. Ситуацию прогнозировать сложно, но лишь бы не начали наземную операцию. Тогда ответ может быть в полном масштабе.
М.С.: Насчет наземной операции гарантировать ничего нельзя. Руководство такие планы отрицает, но наблюдатели утверждают, что там собираются войска, которые иначе использовать нельзя.
А.М.: У ИГ от 100 до 300 тысяч бойцов.
М.С.: Значит, послать надо не меньшего размера армию, лучше оснащенную технически, и при этом надо будет восполнять понесенные потери. Напоследок такая мысль – успешный исламский халифат, если он будет создан, может оказаться еще большим раздражителем для других желающих построить нечто подобное в других частях планеты.