Источник: The Prime Russian Mаgazine
Два востоковеда-практика — директор по развитию AliExpress в России и СНГ Марк Завадский и руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги Александр Габуев — по просьбе PRM обсудили в китайском ресторане «Дружба» особенности жизни в современной КНР.
П.Ф. Давайте начнем с самого начала, с биографии. Как вообще люди заболевают Китаем и становятся китаистами?
А.Г. У вас будет два среза, один начала 90-х, второй — конца 90-х.
М.З. У меня история простая — фамильная традиция. Моя бабушка была известным востоковедом, и через поколение я решил продолжить эту традицию. Я учился во французской школе, но учил китайский дома. В старших классах я даже пытался записывать какие-то конспекты уроков на китайском. Половину, правда, не понимал. Но для некоторых моих однокурсников китайский был бунтом против чего-то. У меня был лучший друг, он отучился на архитектора два года, потом вдруг увидел китайские иероглифы — и они ему так понравились, что он все бросил. Год готовился к ИСАА, потом стал довольно-таки известным китаистом. В сравнении с этим моя история достаточно скучная.
А.Г. У меня чуть менее скучная: я из обычной интеллигентской семьи, которой жилось в 90-е как многим интеллигентским семьям. И вот моя мама написала книжку про православные праздники, заработала какие-то безумные по тем временам деньги, долларов 800, и мы поехали в Европу. Я попал в Вену и подумал: вот здесь прекрасно, здесь я буду работать. До этого у меня были очень странные представления о том, кем я хочу быть. Семья была частично врачебная, и иногда я хотел быть врачом, а иногда почему-то крестьянином. И тут я понял, что я, конечно же, хочу быть послом в Вене. Когда родители поняли, что эта цель не уходит, они стали думать, как же мне поступать в МГИМО. Семья на тот момент была небогатая, родственников-дипломатов у нас нет; но при МГИМО есть колледж восточных языков, в котором можно отучиться 10-й и 11-й классы и выпускные из которого были бы вступительными. Там нужно было выучить какой-то уродский восточный язык, а потом поступить в МГИМО, освоить немецкий и уехать наконец в Вену. И я просто начал смотреть на карту: думаю, надо выбрать какой-нибудь не самый уродский язык, чтобы не тошнило. А про Восток я не знал почти ничего и просто начал что-то читать наугад. Первая книжка мне попалась про Китай, потому что я решил начать с самого большого желтого пятна на карте, где-то рядом с Россией. Это была, как сейчас помню, книжка «Срединное государство: введение в традиционную культуру Китая» Алимова, Ермакова и Мартынова. Где-то на третьей странице я пропал для германистики и для советского посольства в Вене. И уже потом я попал в Школу юных востоковедов при ИСАА и, собственно, решил поступать не в МГИМО, а в ИСАА.М.З. То есть мы, конечно, не представители конкурирующих школ востоковедения.
П.Ф. А есть конкурирующие школы в российском востоковедении?
М.З. Конечно, есть московская, есть питерская школа востоковедения, и потом есть совершенно отдельный пласт — это Дальний Восток.
А.Г. Да, все-таки для москвичей Китай — это некая абстракция. А для Приморья Китай — это сосед, друг, ближайший партнер. При этом их Китай — я бы сказал, специфичный Китай, северо-восточный, бедный и отсталый по китайским меркам. Для самих китайцев тамошние жители кажутся сильно обрусевшими и испорченными соседством с Россией: такие грубые люди говорят грубыми голосами на очень грубом диалекте. И для приморцев Китай — это именно что-то такое: купи-продай, контрабанда, лес, рыба. Конечно, там есть люди, которые ведут академические исследования на очень высоком уровне, но китайская реальность там гораздо ближе. Во Владивостоке не верят во все эти мифы про жутких китайцев, которых еще при Мао заслали в тайгу и они там спят под каждой сосной в обнимку с автоматом Калашникова, чтобы по свистку из Пекина восстать и отнять всю российскую нефть.
П.Ф. А в Москве в них верят?
А.Г. Ну почитайте федеральную прессу, пообщайтесь с федеральными чиновниками, услышите много интересного.
М.З. Я бы сказал, это волнами накатывает. Эти мифы, похоже, живут на какой-то подкорке, в том числе и в начальственных головах. Периодически они всплывают на поверхность и по законам медиа на какое-то короткое время начинают определять повестку. А потом опять уходят в тину — до следующего обострения.
А.Г. Читая разные старые книжки типа Муравьева-Амурского, ты понимаешь, что в России это было всегда. Мы толком не дошли до этого гигантского континента в середине XIX века и, столкнувшись с ним, до сих пор немножко побаиваемся: глядим на карту и видим там дикие миллионы этих ртов, а у нас-то там всегда народу было мало. Хотя в Китае до распада СССР была зеркально противоположная ситуация: они были уверены, что русские завтра на них нападут.
П.Ф. Ну а питерская школа чем отличается?
М.З. Питерская гордится тем, что она гиперакадемичная. Она более рафинированная, как и все питерское. Они больше занимаются китайской классикой. Собственно, Питер — Москва — Дальний Восток: вот как вы себе представляете эти три мира в соответствии с типичными стереотипами российской реальности, так они и накладываются на востоковедение. Питер — это понятно: сидят там над своими костями, над своими архивами. У Дальнего Востока практический подход. А Москва, столица империи, она всеядная: тут есть все, и все более-менее перемешано. Опять же люди легче переходят из одной области в другую, как и произошло с нами в частности.
П.Ф. А что с вами произошло?
М.З. Ну, я ушел из журналистики в бизнес, Саша вернулся из журналистики в науку.
А.Г. В экспертизу, скорее. Все-таки это не так фундаментально.
М.З. По меркам российской китаистики — достаточно фундаментально.
П.Ф. А можете вспомнить свои ощущения, когда вы впервые попали в Китай?
А.Г. У меня был очень большой страх: вдруг весь тот язык, который мы три года учили, это не китайский? Вдруг нас никто не поймет? Хотя страх был немножко надуманный, конечно, потому что мы в Москве уже общались с китайцами, но…
М.З. Это до некоторой степени объясняется тем, как у нас учат китайский язык. У меня так было: мы учили его год, уходили на каникулы, возвращались и слышали: «А теперь забудьте все, чему вас учили на первом курсе. На самом деле в китайском языке все не так». И после этого тебе на каком-то другом уровне все объясняют. То есть на первом курсе все на уровне иероглифов, из чего они состоят, на уровне слогов и тонов. И постоянно повторяют, что грамматики в китайском языке нет. А потом тебе выдают толстенный том по китайской грамматике и говорят: на самом деле она есть, мы просто не хотели тебя пугать.
А.Г. Конечно, язык очень особенный. Он не похож на европейские языки, и усилий при изучении затрачивается гораздо больше, поэтому, приезжая впервые, не веришь, что на нем реально можно коммуницировать. Ну а потом открываешь рот — и происходит чудо. Мы были втроем, и нам из Пекина надо было попасть в Ханчжоу, где у Марка теперь штаб-квартира. Надо было спросить дорогу, как нам добраться до такси и потом до поезда, и мы буквально тянули соломинку, кто будет спрашивать. Но выяснилось, что все нас хорошо понимают и что мы всех с трудом, но понимаем. К концу обучения ты усваиваешь, что все люди говорят не так, как лингафонный курс, что есть такие акценты, что мама не горюй, но ухо ко всему привыкает. Да и вообще эта ситуация стресса уходит.
М.З. А у меня первое впечатление от Китая было немножко смазанное, потому что я попал сначала на Тайвань. Я три лета подряд ездил на Тайвань, это были, наверное, последние классы школы и первый курс университета. Моя бабушка в то время преподавала на Тайване, и я все лето проводил там. Конечно, Тайвань — это уникальная возможность без напряжения войти в некую китайскую действительность, потому что на Тайване все смягчено, все эти яркие контрасты, которые тебя бьют в Китае, их там просто нет.
П.Ф. Даже меньше, чем в Гонконге?
М.З. Я думаю, что да. Гонконг — это вообще отдельная история, это некое особенное образование, созданное британцами с нуля, на пустом месте. А Тайвань — это Китай, но просто Китай, который развивался последние 50 лет совсем по-другому, не так, как материковый Китай. И я даже не могу вспомнить каких-то ярких впечатлений от Тайваня именно потому, что там все настолько смягчено. Тем более что я там был с бабушкой.
П.Ф. А вы тогда уже по-китайски говорили?
М.З. Ну так, худо-бедно. Наверное, я как раз тогда осознал, как я плохо говорю и что мои самостоятельные занятия не продвинули меня очень далеко. Что надо учить язык серьезно.
А.Г. В ИСАА я занимался чистой древностью: у меня был диплом про два слова, которые на современный русский переводятся с китайского как «государство», но означают совершенно другое. И вот я исследовал, что же они значили в бронзовых надписях первой половины I тысячелетия до нашей эры, и пытался через язык показать, что в китайском языке не было понятия «государство», а значит, в Китае не было такой вещи, как государство. Поэтому я не очень интересовался современностью, и для меня, конечно, Китай был немножко идеализированной страной, как у Гумилева: «оно колокольчик фарфоровый в желтом Китае», мудрейшие конфуцианские тексты, мастера боевых искусств…
М.З. Да, и вот таких людей реальный Китай, конечно, шокирует сильнее всего.
А.Г. У меня шок был не очень сильным, меня еда примиряла со всем. Я даже не могу сказать, что мне не понравилось. Мне дико понравилось то, что я увидел. Даже такие шокирующие, по идее, вещи вроде грязи или отсутствия бытовой культуры — это все можно спокойно воспринимать и даже полюбить. Я себя комфортно и хорошо чувствую в китайском сидячем поезде, например. Мы учились в Китае одновременно с моей будущей женой, и раз в полтора месяца мы встречались с ней в разных точках страны на таких романтических свиданиях. На одно из них я ехал 48 часов в китайском сидячем поезде.
М.З. Да, это такие деревянные сиденья и билеты без мест, как электричка в России. Но электричка в России идет, ну, пять — семь часов, максимум девять. А тут ты можешь ехать сутки, двое, трое суток, особенно раньше. Если повезло, то ты сядешь, конечно, или ляжешь. Идет борьба за места. Люди лежат в проходах. Каждый сантиметр полезного пространства так или иначе утилизирован.
П.Ф. А с пространством это в принципе общее правило в Китае, наверное?
А.Г. В целом пространство ценится, живут очень скученно. В синологии есть такое теоретическое построение — мол, у китайцев нет личного пространства, даже физиологического. Но и из личного опыта я бы сказал, что это на 100 % так. Скажем, в том же Ханчжоу есть рукотворное озеро Сиху, невероятно романтичное место. Там стоят лавочки, и на разных концах каждой из них сидят парочки в довольно поздней стадии петтинга, практически близкой к финалу, — но это никого особо не смущает. То есть, наверное, смущает, но выбора нет, потому что бедные студенты живут в раздельных общежитиях и т. д. В России бы в такой ситуации никто на другой конец лавочки не сел, но тут и лавочек мало, и в целом уединенных мест мало. У китайца вообще очень мало отрезков жизни, когда он один.
М.З. Это один из самых ценимых китайцами типов роскоши — одиночество. Сейчас его чуть больше, потому что работает политика одного ребенка, но все равно это для них нечто исключительное.
А.Г. Китаисты вообще делятся на два типа. С одной стороны, есть люди, которые любят вот это все даже в его самых каких-то ужасных, как кажется белому человеку, проявлениях, таких как бытовая грязь или там авторитарный режим. Либо любят, либо относятся ко всему этому с такой благожелательной симпатией и могут легко объяснить. А с другой стороны, есть люди, которые все это хорошо знают, но искренне, просто до белого каления, ненавидят.
М.З. Да, они любят всю древность, но считают, что современных китайцев вряд ли можно считать наследниками этой великой культуры.
П.Ф. То есть относятся как филологи-классики к современным грекам?
М.З. В принципе да. Когда мы сейчас в новостях слышим про Грецию, мы же не пытаемся соотнести это с олимпийскими мифами. Хотя у китайцев куда больше прав считать себя тем же народом, поскольку они говорят на том же языке, используют те же иероглифы и т. д. Но есть такие китаисты, которые этого внутренне просто не принимают.
А.Г. Если смотреть на Китай через розовые очки традиций, то самый большой контраст, который вы видите, — это что они неплохие люди, но большинство из них очень просто устроены. Они очень практичные и материалистичные.
М.З. Что еще важно — это ощущение, которое дает китайский город, ощущение отсутствия какой-то видимой красоты. Глазу там в принципе не на чем отдохнуть. Все какое-то максимально утилитарное. Все не сочетается. Люди явно не думали, как это будет выглядеть со стороны, или думали, но как-то смотрели на это своим особым глазом. Скорее, не думали — достаточно сравнить Китай и Юго-Восточную Азию, чтобы это понять.
А.Г. У меня есть теория, связанная с этим. В Китае очень мало того, что мы бы назвали средним классом, в том числе и в интеллектуальном плане. В Европе, если поговорить со сравнительно рафинированным человеком, необязательно каким-то глубоким интеллектуалом, он будет неплохо знать мировую ситуацию, как-то разбираться в культуре, у него будут интересные личные рассуждения, которые он вынес из путешествий. Это будет, условно говоря, такая интеллигенция. Вот в Китае вы интеллигенции практически не найдете, ее очень мало. У них есть либо люди материалистического настроя, это неплохо, они могут быть даже богатыми, получившими достойное образование, но все интеллектуальные и духовные вещи им не особенно интересны. Их интересуют только статус и материальный мир. Либо есть люди — их реально можно было бы физически пересчитать по пальцам, если бы не гигантское население Китая, — которые живут очень тонкой духовной жизнью: настоящие мастера боевых искусств или кто-то в этом роде. Они практически не позиционированы так в обществе, на них можно только как-то случайно наткнуться, и это ровно те, кого повыбивали в культурную революцию и гражданскую войну.
М.З. Мне кажется, можно даже просто сравнить Тайвань и Китай. Потому что Тайвань — это пример, как это могло бы быть в принципе, если бы Китай развивался не такими вот скачками туда-сюда, а последовательно. И даже на уровне визуальном ты видишь, насколько там все иначе.
П.Ф. Да, я недавно смотрел какой-то тайваньский фильм про семью провинциального доктора. Образ совершенно незнакомый: такой солидный земский Китай, которого на материке сейчас явно не существует.
А.Г. Послушайте, часть народа погибла в гражданскую войну и во время японской оккупации, часть бежала на Тайвань, часть эмигрировала в США, Гонконг, Юго-Восточную Азию, Европу, еще многих методично мучили в культурную революцию. Осталось очень мало. С другой стороны, подобный разрыв связан с тем, что исторически так было примерно всегда. Всегда этой необразованной массы было гораздо больше, чем каких-то рафинированных товарищей, просто нам так сейчас не кажется, потому что от массы никаких памятников, конечно, не осталось.
М.З. Мне кажется, что массы больше, чем таких товарищей, в любом обществе.
А.Г. Конечно, но там, по-моему, это особенно выражено. И уничтожение шло прямо-таки очень методично.
П.Ф. Ну, у нас тоже это делали методично.
А.Г. Да, мы в этом плане похожи. Но нам, по-моему, немножко проще припасть к корням, чем им…
М.З. Мне кажется, наоборот, что свои общие ценности китайцы намного лучше чувствуют, чем русские, условно, или российские. Начиная с того, как нас называть, уже тут происходит определенный раскол в самоидентификации. Там все-таки более-менее понятно, что Китай для себя, что Китай для мира.
А.Г. В этом плане да, конечно.
П.Ф. А вот это мне, кстати, совершенно непонятно: как им удалось сохранить ощущение, что Китай есть для себя и для мира, но при этом полностью утратить традицию? Мы в большой степени утратили и то и то, но не до конца. А там одно очень хорошо сохранилось, а другое совершенно пропало.
М.З. Китай в принципе никогда не был империей. У нас, у России, все-таки имперское сознание, а империи гораздо сложнее остаться собой в период упадка, сохранить себя, сохранить какую-то свою самость.
П.Ф. А Китай не империя?
М.З. Китай все-таки не экспансионистская империя. Китай очень сильно направлен внутрь себя и в прошлое. Это не империя про захват или про будущее.
А.Г. Они действительно очень от всех отличаются, даже от непосредственно окружающих их народов. И поскольку они такие большие и особые, никакого значительного культурного вызова они до XIX века толком не испытывали. Всем тем, кто приходил их покорять военной силой, они сразу говорили: а, окей, это такая-то династия. Те быстро перенимали их язык, и все кончалось.
М.З. То есть это была обратная империя. Они в себя всасывали всех завоевателей и превращали их в китайцев, прирастая теми территориями, которые их завоевывали.
А.Г. Вот дальше интересно. Мне кажется, что сейчас у них в голове что-то довольно сложное творится, особенно у образованной части общества. Потому что основная масса населения так и живет: ну да, а как еще, конечно, мы самые великие, это все понятно. Мы живем тихой своей жизнью, никого не трогаем, а вокруг есть какие-то странные страны, и бог с ними. Но образованная часть общества сильно получила по носу за тот период, который называют «сто лет унижения». Пришли иностранцы, побили китайцев, вроде бы должны были основать династию, но сказали: да нет, вы нам не нужны, какая династия. Откройте нам порты, будем торговать, вот вам опиум, давайте ваш шелк, чай, что у вас есть, — и ушли. Так получается, что мы не самые крутые, а самые отсталые? Значит, мы у кого-то должны чему-то учиться и что-то заимствовать? Да, мы и раньше заимствовали, но вообще забывали про то, что мы это взяли. А тут возник вот этот конфликт, и в душе каждого образованного китайца до сих пор сосуществуют такие западник и славянофил, условно говоря.
М.З. Нет, ну конечно, опиумные войны были очень болезненным ударом, который до сих пор не забыт, который до сих пор вспоминается при первом удобном случае и который влияет на современную повестку дня в Китае. Но то, что большинство живет с этим ощущением, по крайней мере в 90-е годы сочеталось с огромным интересом к Западу и если не преклонением, то как минимум с убеждением, что западное лучше. Я думаю, китайцы поняли, что они очень многое упустили, что они отстали. Но опять же, тут у них очень позитивистский подход: догнать, забрать, взять, использовать…
А.Г. Есть такая формула, сформулированная еще в конце XIX века: западное для применения, а китайское в качестве основы. Это, по сути, мне кажется, самоощущение тех, кто у руля, от Дэн Сяопина до Си Цзиньпина: у вас есть всякие стреляющие цацки, машины, интернеты какие-то вы напридумывали. Ну супер, возьмем, но суть остается наша, китайская, притом что определять ее в рациональных терминах, раскладывать, что же это такая за суть, мы не будем.
П.Ф. А если вернуться на какой-то личный уровень — у вас есть друзья-китайцы?
А.Г. Я думаю, что да, несколько человек можно назвать, но это не будет тот уровень дружеских отношений, какие бы связывали меня с русскими, славянами или, скажем, постсоветскими казахами. У меня есть, пожалуй, один западноевропейский друг, где уровень дружбы был бы такой же, а с китайцами такого нет, хотя там есть хорошие приятели. А у тебя, Марк?
М.З. Ну да, наверное, у меня тоже есть только хорошие приятели. Но мне в целом вообще сложно поддерживать тесные отношения с большим числом людей.
П.Ф. То есть это меньше связано с тем, что они китайцы?
М.З. Да, я знаю людей, у которых есть друзья-китайцы. Любая пропасть преодолима. Кстати, русским обычно куда легче дружить с северными китайцами. Больше исторический опыт общения, ближе темперамент. Более похожее отношение к алкоголю — это даже не как повод для встречи, а как некое свидетельство близости темпераментов.
П.Ф. Северные китайцы больше пьют, чем южные, да?
М.З. Больше пьют, и они более душевные, открытые, больше похожи на русских по типажу. Понятно, что люди разные, но если говорить о типажах, то это так.
П.Ф. А деловые отношения: начальник — подчиненный — коллега? Насколько китайцы отличаются в этом отношении, что тут особенного?
М.З. Я работаю в очень необычной компании, я не работал в обычных китайских компаниях. Я не очень хорошо знаю, каково бывает там, но там бывает очень непросто. Мне повезло с начальником, и в целом у нас в Alibaba очень некитайская система управления и взаимоотношений внутри коллектива. Например, тебя поощряют на возражение руководству, на то, чтобы ты составил свое мнение. То есть тебе оставляют очень много возможностей для принятия решения, но ты и несешь ответственность. Это правда уникальный случай, такой симбиоз китайской практики, каких-то жизненных принципов самого Джека Ма и западного менеджмента, потому что одним из первых вице-президентов Alibaba был выходец из General Electric и очень много корпоративной культуры пришло оттуда. То есть это такой очень странный микс, в котором лично мне очень комфортно. Но я осознаю, что я работаю в нетипичной китайской компании.
П.Ф. А в типичной китайской компании западный человек может работать?
А.Г. Может, но это зачастую далеко не самый позитивный опыт. У нас много знакомых, которых нанимали китайские фирмы как людей, которые знают русский язык. Они должны были править русский язык, например, в китайском русскоязычном СМИ, ориентированном на русскую аудиторию. Но вот вы поправляете какие-то стилистические и даже грамматические ошибки, а ваши начальники, высокопоставленные китайские русисты, старше вас по возрасту, а это тоже в Китае важно, и они говорят: да как ты можешь мне указывать, я же профессор! А то, что ты носитель языка, не считается. То есть очень странная корпоративная культура: с одной стороны, китайская система понимает, что нужно нанять специалиста, который бы это делал, но, с другой стороны, внутренние культурные фильтры не позволяют этого специалиста максимально использовать. Кстати, есть вообще много вещей, про которые только со стороны кажется, что они у китайцев здорово получаются. Например, привлекать свою отучившуюся на Западе молодежь в местные вузы: ой, какие молодцы, дают деньги, взывают к патриотизму, дают позиции. Но этих выпускников Гарварда зачастую встраивают в крайне неэффективную внутреннюю систему, которая не реформируется благодаря приходу этих людей, а, скорее, делает их самих похожими на других функционеров внутри системы.
П.Ф. А чему вас лично Китай научил? Какой главный урок?
А.Г. Я усвоил, что очень важно быть спокойным, терпеливым и не переживать по поводу любой ситуации, понимая, что она совершенно вне твоего контроля. В китайском есть очень часто применяемое устойчивое выражение «мэй ю бань фа», что значит «ничего не получится». То есть вы приходите купить билет, и вы точно знаете, что билеты есть, по логике они должны быть, но их нет, потому что «ничего не получится», — и дальше идет сложное китайское объяснение. И обычно люди начинают нервничать, злиться, беситься, «да какая же у вас неэффективная система, да где же ваш начальник», и тем только расходовать свою энергию.
М.З. Да, я бы назвал это позитивным пофигизмом. То есть это не безнадежный, а такой собранный пофигизм. Если вы сталкиваетесь с этим «ничего не получится»… Есть еще одно важное выражение: «гуй дин» — «такие правила». Ты спрашиваешь: почему? Тебе говорят: это такое правило. У нас бы сказали: потому. И если ты будешь биться в этот гуйдин, ты в принципе себе только собьешь кулаки и это ничего не даст. Поэтому ты всегда должен остановиться, подумать и найти какое-то креативное решение. Как правило, оно всегда есть, особенно для иностранцев.
П.Ф. Похоже на русский подход.
А.Г. Похоже, да. В китайской традиционной архитектуре прямо перед входом ставят такие экранчики, ширмы. Знаете почему? Потому что духи всегда ходят по прямой, духи не умеют поворачивать. И если он идет к вам в дом, он в эту ширму упрется и обойти не сможет. Гуйдин — это очень похоже, но люди-то могут его обойти.
П.Ф. Давайте к самому важному перейдем — про еду. Что такое китайская еда? Что в ней самое важное?
М.З. Для меня важно огромное разнообразие. Ты приходишь в ресторанчик, хибара хибарой, и тебе дают меню на 20 страницах. Это огромное количество вариантов приготовления блюд из, в общем-то, ограниченного количества ингредиентов, основных по крайней мере. То есть в Китае очень вдумчиво подошли к этому вопросу, и для китайца это очень важно: что он ест, когда он ест, как он есть. Не дай бог не пообедать в 11:30 или в полдень — день уже не задался однозначно. В общем, сочетание такого очень уважительного отношения к приему пищи, что это не просто перекус, и разнообразия.
А.Г. Китай — это, по сути, некая совокупность. Условно говоря, Китай — это как Евросоюз. Различия, наверное, в Европе побольше, но в плане еды у разных провинций совершенно разные кухни, которые связаны с разными местными ингредиентами. Скажем, в дельте Янцзы много креветок и речной рыбы — значит, по-разному едят именно их. На юге отвратительный климат и было периодически довольно голодно, поэтому едят все что угодно. Как раз вот эта ценность того, что вы едите некий продукт и не понимаете, что это такое на самом деле, связана с тем, что приходилось скрывать вкус. И все это разнообразие только недавно, в XX веке, начинает взаимопроникать. Скажем, между диалектами китайского языка грани постепенно стираются: есть стандарт, вы слышите его по радио, по телевизору, в единой школьной программе, и потихоньку эта разница нивелируется. А кухни не сливаются, а взаимопроникают. Конечно, есть много ресторанов кухни конкретной провинции, но много и общих ресторанов китайской кухни, где вот это сычуаньское блюдо, это чисто северо-западное, это южное. Такая мешанина воспринимается как нормальная, тем более что в китайской кухне есть и общие черты: все мелко порезанное, все пряное.
П.Ф. А почему мелко порезанное?
А.Г. Потому что дров мало, и надо заранее обработать ингредиенты так, чтобы блюдо приготовилось за очень ограниченное время. Острое — понятно, потому что климат, и тухлятина может присутствовать. То есть много таких мелких деталей, но в целом кухня, конечно, очень вкусная, чертовка. Что есть, то есть.
П.Ф. Вы оба бываете в Китае не первый десяток лет. Насколько сильно меняется страна и в чем?
М.З. Ну, понятно, что такие темпы экономического роста — они не проходят бесследно. Те места, в которых я когда-то был в Пекине, например, очень сильно изменились. И, к сожалению, скорее в худшую сторону, потому что было разрушено очень многое из того, что не стоило разрушать. И экология очень сильно испортилась, буквально за последние годы.
П.Ф. Я думал, экология испортилась раньше.
М.З. Экология испортилась, когда в Китае началось бурное экономическое развитие, когда регионы стали более-менее независимы.
А.Г. Экология окончательно испортилась к концу 90-х годов.
М.З. Ну вот у меня ощущение, что, когда я учился в Пекине в 1999 и 2003 годах, было как-то нормально. А сейчас я приезжаю в Пекин и понимаю, что я не хочу там жить. Я, наверное, не соглашусь на работу в Пекине — вот до такой степени этот фактор стал ключевым для иностранцев. Да даже и для китайцев, которые говорят, что это уже просто невозможно. Еще достаточно сильно изменилось отношение к иностранцам, и оно до сих пор меняется. Иностранцам закручивают гайки.
А.Г. Да, раньше иностранец был полезным членом общества, носителем чисто физически денег, компетенций…
М.З. А сейчас к западному бизнесу и к иностранцам отношение ухудшилось. Теперь Китаю нужны далеко не все иностранцы и далеко не все компании. Даже чтобы потратить деньги в Китае, тебе нужно отвечать определенным условиям, то есть Китай в этом плане становится более закрытым, наверное. Мне кажется, там очень важным психологическим моментом стал финансовый кризис 2008 года. У меня как раз знакомый в то время работал в китайском офисе одной из консалтинговых фирм большой четверки, и он вспоминал, что для китайских банкиров, с которыми он имел дело, это было настоящим переломом. Они ему говорили: вот вы нас учили, как работать, а посмотри, что происходит. У нас все отлично, а у вас все рушится. Так чему же ты нас тут учишь?
А.Г. Я бы сказал, что на самом деле за эти годы выросло целое поколение, для которого эти темпы роста и то, что Китай — бурно развивающаяся страна, где все время позитив, — это норма. Это как российские дети, которые выросли, не помня ничего, кроме Путина. В Китае рост толком начался с 80-х годов, потом был короткий перерыв на Тяньаньмэнь, и дальше экономика росла со средними темпами в 11 % где-то в 1992 – 1993 годах, не останавливаясь. Множество людей моего возраста ничего другого не застали. Они смутно помнят, что в детстве вокруг были трущобы, бац — и какой-то постиндустриальный пейзаж. И это прикольно, это нормально, и партия объясняет это тем, что мы китайцы и что партия у руля. И тут у тебя начинают возникать в голове такие сложные вопросы: а почему Тайвань до сих пор не наш? А почему нам место в МВФ не дают?
М.З. Все-таки истории про МВФ и Тайвань, как мне кажется, достаточно хорошо регулируются на уровне массмедиа. Эти мысли не сами приходят, а когда нужно.
А.Г. Но они приходят и не уходят, как показывает опыт. Они остаются на подкорке.
М.З. Пожалуй, существует некое общее ощущение, что где-то есть несправедливость. А поводы для этого, манифестации этой несправедливости уже предлагаются медиа. То это Франция с ее неуважением к Олимпиаде, то Норвегия с Нобелевской премией мира китайскому активисту, то США. А если нет, то всегда есть Япония. Япония — это такой как бы запасной вариант, который всегда наготове.
П.Ф. А Россию насколько выделяют в этом смысле?
М.З. Это же все-таки сверху спускается, а проблемы с Россией даже во время Черкизона, когда фактически в Москве взяли и закрыли огромный китайский рынок, когда многие мелкие и средние китайские компании потеряли большие деньги, — и то не стали какой-то публичной повесткой.
А.Г. Это скорее даже пресекалось, но в разговоре с бизнесменами это встречается до сих пор. Типа: «А что вы не вкладываетесь в Россию?» — «А помните, у вас такой был рынок? Вот там на два миллиарда товаров конфисковали, потом склад якобы сгорел, а потом нам рассказывали, что находили все это на вещевых рынках в разных частях России. Вот как можно в эту страну вкладывать? Вы знаете, у меня двоюродный дядя в Намибии, вот в Намибии замечательно, у нас семейный бизнес, там нормальные ребята, с которыми все понятно. А у вас как-то стремно». Я бы сказал, что у России есть старшее поколение, постепенно вымирающее, которое еще помнит дружбу с Советским Союзом и песенки может петь, и, может быть, даже по-русски, и в принципе хорошо относится к нам. Потому что от конфликта на острове Даманском следа не осталось. Это же был Мао эпохи культурной революции, и неизвестно, отчего он там с СССР поругался, и после этого все плохое как раз началось и т. д. Но вот для молодежи Россия и Советский Союз — это уже что-то далекое и непонятное.
П.Ф. А каково будущее Китая? Как вам, как китаистам, кажется: что через 50 лет будет в Китае?
А.Г. Через 50 лет — пятьдесят на пятьдесят. Сейчас на самом деле очень сложный и ответственный период, и очень много неизвестных. В такой зоне турбулентности шаг влево или шаг вправо очень сильно задает общую траекторию. В принципе, у них есть серьезные, капитальные проблемы в экономике. Долго-долго они росли за счет того, что все вокруг строили и были промышленной мастерской мира. Но сейчас все дешевые рабочие места, где еще нужен ручной труд, уходят в Юго-Восточную Азию, в Бангладеш и в Африку, потому что там дешевле. Вся инфраструктура построена, многое из этой инфраструктуры просто не дает прибыли, и это долги, которые надо списывать. Далее, у вас есть куча секторов, которым бы помогла конкуренция, но через которые партия контролирует экономику. Скажем, четыре крупнейших банка, в них — директивные ставки. Если вы пустите чуть больше игроков, у вас будет конкуренция за ставки, за заемщиков. Но это контроль партии над финансами, без которого непонятно, как проводить реформы. Поэтому партия сама мечется и не может понять, что ей делать. В 2013 году они приняли очень хорошую программу реформ: мы идем к тому, что будем регулятором, а не собственником. Мы сделаем капитализм как американцы, но только у них неэффективный рынок и неэффективное управление, а мы сделаем эффективное, оставив госконтроль на таком диетическом уровне. А так — да, конкуренция и все такое. Но на практике у вас, руководителей пятого поколения, есть ровно десять лет, и за эти десять лет вы что-то должны сделать здесь и сейчас. А здесь и сейчас у вас постоянно что-то трескается, взрывается, ломается, а вы это должны латать на живую нитку. В такой момент выпустить эти рычаги контроля или начать их выпускать — это очень ответственное и тяжелое решение. Пока все росло, в предыдущем четвертом поколении, все можно было заливать деньгами из брандспойта, что они и делали, и проблемы только накапливались. А как теперь это реформировать — непонятно. Второе: реально растут военные возможности, а значит, у военных растут запросы. Чуть-чуть похоже на наших военных в Крыму: посмотрите, мы провели такую реформу, такая армия, такая форма новая красивая, ну давайте уже хотя бы где-нибудь покажем. И есть Южно-Китайское море, где просто сам масштаб китайских активных действий такой, что совершенно нечаянно может случиться провокация и вы втянетесь в конфликт, в который не хотели бы втянуться. Это проблема. Другая проблема в отношении самой элиты — вся элита из Китая линяет при первой же возможности. Все дети, жены, любовницы, если есть возможность, — туда, туда, туда.
П.Ф. То есть национализм их не удерживает?
А.Г. Я бы сказал, что не удерживает. В принципе, элита очень активно строит запасные аэродромы, и, по неформальным индикаторам, этот процесс даже ускорился в последнее время. То есть они, видя все эти процессы на местах, чувствуют неопределенность еще больше, чем внешние наблюдатели. Если они в свою страну так верят, что паспорт и билет предпочитают держать наготове, то почему мы должны быть уверены, что у них все будет хорошо? Плюс этот вот национализм, о котором мы говорили, и отсутствие иной социальной связки, кроме материализма и абстрактного понимания, что Китай — это круто, могут завести в очень непонятном направлении. Потому что как только темпы роста начнут падать, властям сперва начнут задавать вопросы по поводу местных коррупционеров, а потом станут поднимать их наверх. Так что в Китае могут начаться самые разные процессы, а в отличие от России, где последние 300 лет власть менялась только в столице, в Китае восстания, которые сносили династии, начинались по всей стране.
М.З. Да, просто в Китае нет главного центра. Там нет Москвы, скажем так. Все, что в Москве происходит перед парламентом, — это важно. А что происходит во Владивостоке, Хабаровске и Новосибирске — это неважно на самом деле. В Китае это не так. В Китае несколько региональных центров, которые при определенном развитии событии могут взять на себя ведущую роль.
А.Г. Я бы сказал, что Восточное побережье Китая — это одна гигантская городская агломерация. Если там где-то что-то рванет, то это довольно быстро распространится по всей стране. В то время как у нас семь недель скачи, а от Москвы до Владивостока не доскачешь.
М.З. Да, и проникновение интернета огромное. Оно, быть может, ниже, чем у нас, в процентах, но понятно, что это огромный пласт населения. В Китае есть мощные стратегии мобилизации через интернет и успешные примеры влияния интернета на происходящее, успешнее, чем в России на самом деле.
Если же говорить о корпоративном бизнесе, о крупном бизнесе, для них такое условное замедление Китая — это огромный вызов, они к этому не привыкли. И второй вызов — это, конечно, глобализация. Потому что очень многие компании сейчас пытаются выходить на западные рынки разными способами: скупкой активов, прямым выходом, еще чем-то. А опыт, который у них был в Китае и который они хотят автоматически перенести на иностранные рынки, там не работает. Ты не можешь ждать в Соединенных Штатах такого роста, какой был в Китае в последние 10 – 15 лет. А почему они выходят? Именно потому, что Китай замедляется и они ищут какую-то вторую точку опоры. Они понимают, что не могут опираться на Китай, что им нужно что-то, чтобы дополнить свою экономическую базу.
А.Г. Короче, главное мое предсказание в том, что через сто и даже двести лет вот на этом куске карты — если ничего ужасного в мире не случится и Земля будет иметь те же очертания, — будет жить некий народ, который пишет иероглифами, на чем-то похожем разговаривает и что-то похожее ест.
П.Ф. Очень осторожный прогноз.
А.Г. Но он есть. А вот про Россию такого сейчас сказать невозможно.