Источник: Би-би-си, «Пятый этаж»
Пять лет назад, 25 января 2011 года, в Каире состоялся "День гнева" - массовая манифестация граждан, требовавших отставки президента Египта Хосни Мубарака и проведения в стране радикальных реформ.
Для разгона демонстрантов полиция применила слезоточивый газ, но протесты не прекратились и охватили практически все крупные города страны.
Спустя две недели власть в Египте перешла к военным, а летом следующего года победу на президентских выборах одержал лидер движения "Братья-мусульмане" Мохаммед Мурси.
Новый президент взял курс на исламизацию страны, в результате чего в июле 2013 года к власти в Египте вновь пришли военные, а еще через год их лидер Абдель-Фаттах Сиси стал президентом.
Были ли египтяне готовы к сложностям демократического управления страной?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко и сотрудником Центра исследований общих проблем современного Востока Института востоковедения РАН Владимиром Ахмедовым.
Михаил Смотряев: Мы сегодня отмечаем пять лет с начала египетской революции. Складывается такое ощущение, что, как следует повертевшись в разные стороны, современная египетская история вернулась на круги своя. Просто вместо бывшего военного с одной фамилией теперь на престоле, в кресле президента утвердился другой человек, тоже с военным прошлым. Так, Алексей Всеволодович?
Алексей Малашенко: После вашего замечания нам вообще больше не о чем говорить, потому что вы подтвердили ту идею, которая изначально существовала среди большинства экспертов, которые занимаются и Ближним Востоком, и Египтом, и исламом. Все ходит по кругу. Я очень хорошо помню то время, когда начиналась "арабская весна", когда убрали Мубарака, когда были громкие крики по поводу демократии. Я сам люблю демократию. Демократия всегда приходит в определенный момент в определенном месте при определенных условиях.Когда все это начиналось – "арабская весна", кстати, начиналась не с Египта, а с Туниса, что было совсем неожиданно, - то было ясно, что чем это кончится. Швецией, Швейцарией, Северной Кореей? Нет, это кончится исламом в том или ином виде. Это повсюду так и кончилось. Египту в какой-то мере повезло, в какой-то мере – нет. Пришли к власти исламисты, пришел Мохаммед Мурси, кстати, говоря, очень современный, очень неглупый человек. Тем не менее, за ним "Братья-мусульмане" и много еще кого. Он просидел у власти год и один месяц. Что исламисты могли бы сделать за то время, пока они были у власти? Получается, что ничего. Пока они в оппозиции, они прекрасны. Это и социальная справедливость, и справедливое государство, и борьба против глобализации, и черт в ступе везде. Как только они приходят к власти, и им приходится заниматься конкретными делами, тут возникают проблемы.
Дело не в том, что Мухаммед Мурси проиграл, потому что не было времени. Я думаю, что если бы даже у него было больше времени, в конечном счете он бы накололся на том, что если дальше развиваться, нужно отказываться от каких-то элементов исламизма, а если не отказываться, то нужно было идти за более радикальным направлением в этом египетском исламизме, будь то "Братья-мусульмане", салафиты, кто угодно. К чему я говорю и возвращаюсь к тому вопросу, который вы поставили, даже не поставили, а утвердили? Ходим мы на Ближнем Востоке по кругу. Еще долго будем ходить, потому что проблема - нормального гражданского общества, нормальных демократических институтов, не имитации.
В основе египетской конституции – французская конституция, но все равно ничего не получается. Будем ходить по кругу. Скажем, "отец нации" – это Насер, Садат. Мубарак – это не "отец нации", это "пасынок нации", но все равно с какими-то претензиями. Все это рано или поздно, как и все эти национальные пути развития – арабский социализм, египетский социализм, индонезийский, кстати, говоря, самый расистский путь развития, – все это приходит к естественному концу, и в мусульманском мире возникает идея исламской альтернативы. За нее боролись, на нее и напоролись при Мохаммеде Мурси и вернулись опять к "отцу нации", к этому националисту, в высшей степени неглупому, хотя он и принял титул фельдмаршала, что достаточно глуповато для его влияния и для его статуса. И все пошло дальше и будет идти.
Пока все нормально, пока ему дают деньги. Персидский залив, сейчас пообещала Саудовская Аравия еще раз 8 миллиардов. А что дальше? Если он провалится – я могу поспорить, как в самом начале мы рассуждали по поводу "арабской весны" - после него опять появится шанс у исламистов. Когда там будет демократия, одному богу известно. И самое последнее, даже не в защиту, а в знак уважения. Это редкий арабский лидер, особенно это египетский лидер, который, если переформулировать его высказывания совсем уж просто, недоволен исламом. Он начал говорить, что ислам нуждается в модернизации. И он абсолютно прав. Другое дело, если он эту модернизацию будет проводить, реформы провалятся, и, я боюсь, что мы увидим очередную "египетскую весну".
Поэтому подводить итоги очень и очень рано. Я думаю, что вообще подводить на Ближнем Востоке какие бы то ни было итоги будут даже не наши дети, а, может быть, наши внуки. Это не пессимизм, это попытка объективно понять ту ситуацию, которая есть в Египте, на Ближнем Востоке и вокруг него.
М.С.: Владимир Муртузович, согласны с такой трактовкой?
Владимир Ахмедов: В целом, да. Я профессора Малашенко всегда с удовольствием слушаю, и его мнение для меня служит ориентиром. Я с ним во многом согласен, но в то же время и не согласен. У египтян особого выбора не было, здесь я согласен, - либо военные, либо исламисты. Кстати сказать, военные подыграли исламистам 25 января. Если бы не армия, то никогда бы так называемые "исламисты" – "Братья-мусульмане" - к власти не пришли. Один из первых военных декретов – это было разрешение партии "Аль-Вафд". Это фактически филиал "Братьев-мусульман", которые пытались всячески открещиваться, так называемые "серединники", или умеренные, как мы их сейчас пытаемся назвать, которые 12 лет правления Мубарака пытались легитимизироваться во власти с помощью военных. Другое дело, что не все получилось у "Братьев-мусульман". Не нужно лукавить, здесь сыграл большую роль и внешний фактор в лице Саудовской Аравии.
Конечно, Мурси наделал кучу ошибок. Я считаю, что величайшей ошибкой "Братьев-мусульман" в Египте было то, что они стали баллотироваться на пост президента. Не случайно до этого момента шли колоссальные дискуссии, баталии внутри ассоциации "Братьев-мусульман" по поводу того, стоит ли выдвигаться, потому что у них в руках был фактически парламент и правительство. Этого было вполне достаточно. Нужно было выдвинуть серединного человека, который бы не принадлежал ни к среде "Братьев-мусульман", ни к среде либералов, так называемых светских сил, которые ничего не могли дать в плане массовости, участия в парламентских выборах и специальной базы поддержки.
Сейчас опять оказалась такая ситуация, что военные хотели бы отдать власть. Военные пришли, взяли власть, но они не управленцы. Они не способны решать задачи социально-экономического характера. Военным нужно было сохранить за собой влияние, свои привилегии и ситуацию, при которой не возникло той критической ситуации, когда они устранялись от власти, уходили в казармы и не могли влиять на важнейшие внутри и внешнеполитические процессы. Они должны были быть все время не при власти, а во власти. Когда Мурси начал совершать эту колоссальную ошибку – удалять военных, замещать их, допустим, на уровне МВД представителями "Братьев-мусульман" - это была одна из очень серьезных ошибок. Но это - не конец демократии.
У нас как-то принято, что слова демократия и ислам друг с другом не ассоциируются. Давайте возьмем Иран и Турцию. Турция удачно взяла все то, что светское, от правления Ататюрка, и положила на исламскую основу. Турецкий эксперимент до конца еще не закончен, но, тем не менее, видимые успехи достаточно ясны на протяжении достаточно длительного времени. Возьмем иранскую демократию после шаха. Там реальные выборы, там реальная демократия. Как бы мы ни ругали Иран, сколько бы мы ни вешали на Роухани смертей, но это, к сожалению, неизбежно. Они постоянно борются с противниками своими методами.
В чем я согласен с профессором Малашенко? В том, что регион еще не готов, нет традиций. Освободившись от османского господства, под которым он находился 500 лет, последние, скажем, 100 лет Египет фактически стал более-менее самостоятельным. Это сказалось на египетской армии, которая впитала в себя традиции Ораби-паши, и поэтому не случилось того, что случилось в Сирии. Египетская армия повела себя очень грамотно, сохранив страну и армию, то, что не произошло в Сирии. Потом пришли англичане, французы, поделили регион искусственной границей и создали кальку своих демократий, которая, естественно, на той почве, на которой она создавалась, не работает.
Если вы обратили внимание, за последние пять десятилетий какие модели смены власти мы можем назвать в регионе Ближнего Востока, я имею в виду, арабского региона? В этом плане по типу строения государства, будь то монархия или республика, ничем не отличаются друг от друга ни Саудовская Аравия, ни Сирия, хотя одна – абсолютная монархия, другая – считается, якобы, республика. Либо умирает правитель, на его место становится другой правитель, либо какой-то тайный дворцовый заговор, приходит новый правитель, либо правитель появляется в результате консенсуса правящих элит, где непременно участвуют военные, бизнес-элиты и другие, либо это открытый военный переворот. Нет традиций демократических выборов, за исключением, как ни странно, исламских стран – Иран и Турция.
В чем парадокс ситуации? Они предлагают абсолютно разные по своему содержанию модели, но и та и другая модель с точки зрения налаживания выборного процесса работает. Плохо ли, хорошо ли, с издержками, с недостатками, ее можно критиковать. А где в Европе или США выборы не превратились давно в шоу и соревнование элит и финансовых воротил? Если там тоже такая вещь, что же мы хотим ждать от этих стран? В Турции и в Иране эта система работает. Я задумался над этим сейчас, потому что сейчас проходят переговоры по Сирии, поэтому для меня вопрос, будет Башар Асад участвовать в выборах, не будет – это какой-то пустой звон, как для исследователя-ученого. Это может значить для политика – какие-то свои амбиции, доказать что-то кому-то, что-то утвердить, какую-то там линию провести. Но фактически, что дальше? Будет он участвовать в выборах, победит он. Как дальше пойдет процесс развития? Никто не знает, потому что у этого региона нет традиций, и они появятся не скоро.
М.С.: Почему же? Легко предположить, как пойдут процессы после того, как, скажем, Башар Асад примет участие в выборах. Какая-то часть, алавитская, поддерживающая его сейчас, выборы признает. Другие части, из которых сейчас кто-то сидит за столом переговоров, а кто-то – нет, не признают. Это происходит не первый год, последствия мы наблюдаем.
Что касается Ирана и Турции, имеет смысл вспомнить, что в Иране эта система вряд ли может быть сравнима с европейскими демократиями даже приблизительно, поскольку игры в выборы президентов, мэров и все остальное происходит под чутким надзором религиозных деятелей. Тут никто не сомневается, кто в стране главный.
В Турции ситуация действительно немножко иная, хотя в последние годы меняется и там. Это подводит к мысли, что, скажем, египетские военные, раз уж мы сегодня говорим о Египте, в какой-то момент и довольно быстро сообразили, что игры в демократический процесс ничем хорошим не кончатся. Будет или как в соседней Газе, где вполне демократически к власти пришел ХАМАС, и теперь никто не понимает, что с ним делать, или как в соседней с другой стороны Ливии, где тоже, с одной стороны, закончился диктатор, а, с другой стороны, демократия в человеческом европейском понимании не началась, а вместо этого начался конфликт племен, конца-края которому не видно.
Осознав все это, египетские военные решили таких экспериментов не ставить – дескать, не дозрели мы до демократии по западному образцу и не очень-то она нам пока нужна, - и вновь повернули колесо истории в ту сторону, в которую им представлялось целесообразным. Получается, что события не только в Египте, но и в соседних странах, собственно, вся "арабская весна" за исключением, пожалуй, Туниса, продемонстрировала правоту военных. Алексей Всеволодович, если позволите, я сначала к вам обращусь с просьбой подтвердить или опровергнуть эту мою смелую догадку.
А.М.: Мне, прежде всего, очень обидно, что мы разговариваем между собой. К сожалению, время, когда политики приглашали бы экспертов и послушали бы их мнения, пусть различные, прошло. Из какого пальца высасываются решения по поводу Ближнего Востока, в том числе в Москве, я не знаю, но очень часто все эти решения выглядят достаточно глупо. У нас есть разногласия с моим коллегой, так и должно быть. Это разногласия, которые основаны на профессиональном знании. Но, ребята, вы, которые принимаете решения, посидите, послушайте, подумайте вашей репой, прежде чем там что-то делать.
По поводу наших разногласий – они носят тактический характер за исключением одного. Когда мой коллега говорит про исламистов и напоминает "в кавычках" слово, это без всяких кавычек исламисты. Это самый нормальный тренд в мусульманском мире, сторонники которого борются за исламскую альтернативу, будь то Западу, коммунизму, Европе, Америке, кому угодно. Они имеют на это право. Они хотят построить нечто – исламское государство, халифат, общество на основе исламских нормативов, исламской идеологии. А почему они не имеют на это право? Согласен, что это утопия, не может быть никакого исламского государства. Но люди будут в это верить, и будут за это бороться. Не учитывать это, говорить, что все они бандиты, идиоты, - это глупость. Это надо признавать и с этим нужно считаться. Это было, есть и будет и, между прочим, чем дальше, тем больше.
Исламисты есть разные. Для официальной идеологии исламизм – это нечто заранее негативное. Но там есть совершенно разная публика. Одни говорят, давайте построим исламское государство к вечеру. Это, понятно, экстремисты. Другие говорят, давайте подождем, будем медленно к нему двигаться, сотрудничать с Западом. И это нормально. У нас получается такая вещь, что исламизм – это некий общий феномен. На одном конце – турки, а на другом конце – бин Ладен. И те, и другие хотят исламизации общества. Если не государства, то, во всяком случае, чего-то близкого к этому. Что с этим нельзя не считаться, и все они негодяи? Нет. Мы в этом мире живем. В конце концов, у нас же есть какая-то публика, какие-то люди, которые говорят о православном государстве. Уверяю вас, что если они будут за него бороться, как они хотят, то за это придется очень дорого платить.
Когда мы говорим о Египте, о Сирии, об исламском государстве, мы должны прежде всего учитывать тот самый бэкграунд – религиозный, политический идеологический, социальный, культурный, исторический, какой хотите. Они от этого не уйдут, они не могут уйти, в общем, им это и не нужно. То, что мы сейчас наблюдаем на Ближнем Востоке, в Египте, где угодно, этот процесс бесконечен. Мы не знаем, когда он начался, - может быть, мы знаем, потому что они ассоциируют движение к исламскому государству с пророком Мухаммедом, - и мы не знаем, когда он кончится. Мы в этом будем жить. Бороться против этого глупо. Как к этому относиться, к разным фракциям исламизма, мы еще только учимся.
По поводу Ирана, Турции, демократии, ХАМАС. Действительно там ХАМАС победил демократическим путем на выборах. Дай бог, чтоб у нас была такая демократия где-нибудь в Новосибирской области. Победила та контора, которая запрещена как террористическая. Как быть в этой ситуации, как к этому ко всему относиться? Поэтому думать надо. А Иран? Нынешний Иран начался с исламской революции 1978-79 годов, правильно? Пришел Хомейни, про которого говорили, что это какой-то безумный дед, и все это кончится, все это пройдет. Не прошло. Более того, книжку "Завещание" Хомейни в России запретили как экстремистскую. А ничего, что мы поставляем им оружие? Какая-то должна быть логика, последовательность, какое-то стратегическое мышление, которое должно быть не втихомолку, а надо высказывать мнение о том, как мы к этому ко всему относимся.
Сейчас там Роухани. Замечательно. Я считаю, что это либерализация исламской революции, исламского режима. Что будет дальше, мы не знаем. Ведь уже было – один такой либерал. Кто пришел вместо него? Ахмадинежад. Как пришел? В общем, демократическим путем. Чем больше мы пытаемся, - я даже не имею в виду политиков, они вообще мало что понимают, я имею в виду экспертов, - чем больше мы в это входим, тем больше мы наталкиваемся на противоречие, и не потому, что мы такие глупые, а потому что это нормально, это такая ситуация, которой после Второй мировой войны мы еще не видели. Поэтому нужно быть очень осторожным, очень взвешенным, не кричать, что это бандиты, негодяи и все прочее.
По Сирии очень правильно говорил мой коллега. Что будет дальше в этой Сирии? Вы же понимаете, что не будет Башара, какой политик после ухода Башара попросит Россию там остаться? Либо это будет какое-то государство, где продолжится гражданская война и так далее. Входя в Сирию военным путем, так поддерживая Башара, - кстати, говоря, это было изначально правильно, потому что лучше Башар, чем экстремисты, - никто не думал о последствиях, чем это кончится. Такое ощущение, что у нас Ближним Востоком в Кремле, да не только Ближним Востоком, занимаются плохие шахматисты. Думают на один ход, на два хода, но на итог партии - очень хилое понимание. Я считаю, что 2016 год, тот год, который наступил, для будущего России на Ближнем Востоке будет иметь решающее значение. Я боюсь, что Россия может проиграть. Очень бы этого не хотелось, но это более чем вероятно.
М.С.: Здесь не только Россия может проиграть, тут ситуация такая, что проиграть могут все, в том числе и жители региона. Представляется мне, что египетские военные, офицерский корпус, которые традиционно получают образование на Западе, эту возможность разглядели раньше нас с вами. Немножко поэкспериментировав с исламизмом в качестве странообразующего феномена, быстренько откатили ситуацию назад в хорошо знакомые поля, когда этим занимается – не важно, как называется этот человек – президент, национальный лидер или, может быть, халиф – во всяком случае, такая строгая вертикаль, которая Кремлю и не снилась. Владимир Муртузович, с прогнозом, который Алексей Всеволодович дал, согласны?
В.А.: Я бы напомнил о том, что ислам действительно разный. Не надо забывать, что есть понятие политический ислам, причем это государственный ислам. Все эти правители - до революции и сейчас – пытаются легитимизироваться на исламе, легитимизировать свое правление тем, что они мусульмане и тем, что они поддерживают мусульман. Посмотрите любые конституции этих стран - первая, вторая, третья статьи. Новая египетская конституция провозглашает государственной религией ислам и правом – шариат. Есть официальный политический ислам, который используется властью. Можно говорить о различных толках ислама, которые используются в этом смысле, в Сирии, в других странах.
Что касается исламского халифата, я не верю в эту идею. Она нереальна, но она очень привлекательна для мобилизации масс, для решения каких-то долговременных, а скорее, кратковременных задач, которые эксплуатируют обычно такие организации, как ИГИЛ и им подобные. Давайте посмотрим на те решения, которые были приняты в Эр-Рияде представителями "Йяш аль-Ислам" и "Ахрар аш-Шам", отрядов, которые принимают участие в переговорах, но против которых выступили сирийский режим и мы в том числе. Они поначалу говорили об исламском государстве. Когда речь зашла о деле, они выступили за обычное государство, основанное на принципах гражданственности, а не ислама. Другой разговор, какое государство вы хотите создать в Египте, где из 85 миллионов населения 80, то есть 95%, - это мусульмане? Там какое должно быть государство, не мусульманское, что ли?
Или та же Сирия, где, несмотря на всю конфессиональную пестроту, большинство – это суннитское большинство. Половину из страны выгнали. 12 миллионов бегает, находится в состоянии миграции, либо кочует, либо эмигрировали из страны. Но, тем не менее, 12 миллионов осталось, и среди них большинство - сунниты. Как ты ни крути, они все равно в конечном итоге будут у власти, кто-то хочет этого или не хочет. Другой вопрос – какой ислам нам нужен.
Кроме того, армия – это тоже не единый организм. Мы говорим о генералитете, о высшем командном составе, или мы говорим об армии целиком? В армию активно проникают исламисты и исламистские идеи. Это уже не тот светский офицер 50-60-х годов периода Насера, о котором писали наши классики. Это человек, который во многом разделяет идеи ислама. Главное – это то, что в том же Иране армия индоктринируется на исламской основе, в Турции происходит такая же история. В других странах, в Египте – пока нет, но то, что ислам активно проникает в ряды военных, - это факт. Что будет дальше, на какой основе будет происходить индоктринация армии, что будет защищать армия – светские идеи или нет?
М.С.: Получается, что при любом раскладе говорить об этом нам еще придется, поскольку армия уже не та, и Ближний Восток уже не тот. Уместно вспомнить, что арабские революции случились большим сюрпризом для всех.