Источник: Радио Свобода, «Грани времени»
В последнее время в Сирии резко ужесточились вооруженные столкновения, что поставило на грань срыва частичное перемирие, достигнутое в конце февраля при посредничестве России и США.
О ситуации в Сирии, перспективах мирного урегулирования и возрождении пострадавших от вооруженных столкновений культурных ценностей говорят политологи Александр Баунов, Александр Шумилин, художник Петр Шмелёв.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Сирии - парламентские выборы. Голосование проходит только в тех районах, которые контролируют проправительственные силы и отряды, верные режиму президента Башара Асада. За 250 депутатских мандатов борются около трех с половиной тысяч кандидатов, одобренных правительством, еще 7 тысяч были отстранены от участия в выборах.
Параллельно идет процесс переговоров между представителями Дамаска и оппозиции. Они ищут пути прекращения вооруженного конфликта.
Парламентские выборы в Сирии: шанс на спасение Асада? Таков подзаголовок сегодняшнего разговора с нашими гостями - Александром Бауновым, главным редактором Carnegie.ru, и Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Александр Иванович, как вы оцениваете эти выборы? По-моему, в Сирии давно уже не было не то что свободного, вообще никакого волеизъявления.
Александр Шумилин: Да, это справедливо. Серьезного и свободного волеизъявления не было давно – более полувека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, как воцарился старший Асад.
Александр Шумилин: Даже раньше. Старший Асад - где-то с 70-го года. Но уже к его приходу было напряженно, хотя в разной степени. Все это постепенно эволюционировало, пока не застыло при Хафезе Асаде в определенной стадии, и эта стадия сохраняется практически по сей день, ну, с минимальной имитацией либерализации - время от времени допущение контролируемых кандидатов, имеющих облик полуоппозиционеров. Но всерьез о выборах никто не говорит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, все-таки есть какая-то агитация наглядная.
Александр Шумилин: Во всех режимах есть агитация наглядная. Это то, что устраивается на внешнее потребление. В основном это и есть главная задача руководства сирийского, то есть правительства Асада – подать на Запад картинку "свободных" выборов, подтверждающих существование "демократического процесса". Так что эти выборы – не для сирийцев, а для потребления на Западе.
Александр Баунов: Но никто не собирается на Западе эти выборы признавать, и Асад это прекрасно понимает. То есть "продать" эти выборы его оппонентам на Западе, но не только на Западе, у него есть оппоненты и в Арабском мире, а фактически весь Арабский мир – его оппоненты, конечно, он не сможет. Но он в этом случае следует буквально по процедуре: "В декабрьской резолюции Совбеза написано провести выборы – я их провожу".
Александр Шумилин: Извините, это серьезная неточность принципиального характера.
Александр Баунов: По крайней мере, в результате переговоров было записано.
Александр Шумилин: Дело в том, что в резолюции Совбеза от 18 декабря написано, что выборы должны последовать за формированием переходного органа. То есть в течение шести месяцев формируется переходный орган, который уже начинает прорабатывать Конституцию. И на основании этой Конституции, в период где-то от шести месяцев до 18-и, в оставшиеся 12 месяцев проводятся выборы совместными усилиями противостоящих сторон предполагаемых участников начавшихся сегодня переговоров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эти условия пока не выполнены?
Александр Шумилин: И близко нет! То есть это выборы односторонние, играющие на опережение, решающие свои внутренние задачи.
Александр Баунов: Есть представление у режима Асада, что людям нужны выборы. Во-первых: "Вот я вам сейчас покажу выборы". Во-вторых: "У меня хоть какие-то проходят, а на территориях, которые контролируются оппозицией, никаких нет". Таким образом, некоторый "плюс" он себе пытается записать.
Кроме того, он уже пытался решить вопрос продолжения собственной власти с помощью выборов и небольших, косметических реформ в 12-м году. Они приняли новую Конституцию. Уже шла гражданская война. Это были уже не протесты, а гражданская война, но не такая еще разрушительная и чудовищная, как после этого. Он отменил статью о руководящей роли партии и допустил к выборам тех, кого раньше не пускали. То есть весь Национальный прогрессивный фронт, в котором Баас – лидирующая и направляющая сила, и некоторое количество левых националистических партий и союзников. И этот фронт правил Сирией и при отце, и весь период до 12- го года. После этого он допустил оппозиционеров к выборам, большая часть из них отказалась участвовать, но какая-то часть приняла приглашение, и даже в какой-то момент входила в правительство. Так что такая попытка была.
Зачем он это делает сейчас, понимая, что за пределами страны, кроме его непосредственных союзников, это никто не признает, - трудно сказать. Может быть, на местности это имеет значение. И по отношению к собственному окружению это имеет значение, потому что и окружение может колебаться. Все-таки продемонстрировать какой-то уровень поддержки в тех территориях, которые остались у него. А по населению, по крайней мере, это большая часть Сирии.
И наконец, переговоры в Женеве. Все-таки оппозиция явно не демонстрирует какой-то силы, она присутствует, но сказать, что она сильна дипломатически, тоже пока трудно. Поэтому еще один "плюс" он себе записывает перед переговорами. Я думаю, примерно такая логика.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж о парламентских выборах в Сирии наших коллег из агентства Reuters.
Корреспондент: Эти кадры распространило Сирийское государственное телевидение. Башар Асад пришел на избирательный участок вместе со своей супругой Асмой. Как обычно, она появилась на публике в подчеркнуто европейском наряде. Это уже вторые парламентские выборы в Сирии с 2011 года, когда в стране начался вооруженный конфликт.
На 250 мест претендуют 3 тысячи 500 кандидатов. Открыто 7 тысяч избирательных участков. Нынешнее голосование, как и предыдущее, большинство оппозиционных группировок бойкотируют. В Вашингтоне уже заявили, что не признают результатов выборов. В Москве их считают важным шансом на стабилизацию обстановки в стране.
Делегация российских парламентариев прибыла в Дамаск накануне. Как рассказал агентству ТАСС сенатор Дмитрий Саблин, Асад пообещал российским компаниям преференции в строительной и нефтегазовой сферах.
Выборы проходят на фоне обострения обстановки в стране. Накануне боевики запрещенной в России группировки "Исламское государство" выложили в Интернет видео, на котором они, как утверждается, берут под свой контроль лагерь беженцев Ярмук в пригороде Дамаска. Он был основан в конце 50-х, до начала сирийского конфликта в нем проживали 160 тысяч человек, главным образом – палестинцев. До сих пор эта территория находилась в руках боевиков "Фронта ан-Нусра".
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, были кадры с делегацией российских парламентариев. Как вы считаете, Россия себя позиционирует как сторона, заинтересованная в исходе этих выборов?
Александр Шумилин: Судя по заявлению, позиционирует, поддерживая официально. Но заметим, что представлена Россия (если вообще это можно воспринимать как представительство России) на очень низком уровне. Три, в общем-то, второстепенных депутата, даже не руководители комитетов, не говоря уж о руководителе Госдумы, - это косвенная поддержка. Кстати, в этом есть большой резон. Надо сказать об определенных расхождениях между российским руководством и Асадом в последнее время. Это расхождение и обуславливает такой уровень представительства и аккуратные высказывания со стороны России по поводу происходящего.
И несколько слов относительно того, что Асад привлек оппозицию. Не столько он привлекал какую-то (что тоже требует расшифровки) оппозицию, сколько назначал оппозиционерами доверенных лиц. Самый яркий в этом смысле персонаж – это Кадри Джамиль, который был вице-премьером в правительстве Асада в последние годы. Асад считает его оппозиционером, и в Москве он воспринимается как оппозиционер. Он присутствует на переговорах, правда, с ним никто не считается. Важно подчеркнуть, что есть "карманная" оппозиция, назначенная в этом качестве. Есть там и реально колеблющиеся оппозиционеры, не назначенные, склонные частично критиковать Асада, но, в принципе, поддерживают. Это так называемая "дамасская оппозиция". Ее приглашают в Москву, здесь с ней проводилось несколько раундов переговоров. И есть реальная оппозиция – повстанцы, которые борются на поле боя. И когда мы говорим об оппозиции, то есть смысл разделять.
Принципиально важно, что в этих выборах не принимает участие "дамасская оппозиция", или "гостиничная оппозиция", потому что они собираются в одном из "пятизвездочных" отелей в Дамаске время от времени, обсуждают вопросы, помимо Москвы. Эта оппозиция, объединенная в координационный комитет, не признает этих выборов, она предпочла не участвовать в них.
Добавлю, что Москва, режим Асада и, по-видимому, Иран, не слишком афишируя, пытаются протолкнуть "карманную" оппозицию в качестве одного из участников "женевского процесса". То ли ввести в состав объединенной оппозиционной команды делегации, то ли отдельно. Скорее, второй вариант, потому что реальная оппозиция отторгает "дамасскую оппозицию". Ее представители, наверное, будут баллотироваться в персональном качестве, потому что официально они отвергают эти выборы, отказываются их признавать в качестве реальных, свободных и уместных. Потому что эти выборы нарушают тот самый цикл договоренностей в поисках компромисса, чем занимаются сейчас в Женеве, прежде всего представитель генсека ООН.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы слышали, что России обещаны строительные подряды, и одни из них – это восстановление, может быть, частичная реставрация разрушенной Пальмиры. А имеет ли смысл эта работа в условиях гражданской войны?
Александр Баунов: Я за Пальмиру всегда готов немножко даже лично заплатить. Я люблю Пальмиру, и ничего не имею против того, чтобы поучаствовали профессионалы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем театрального художника Петра Шмелева, он много лет работал в Сирии.
Петр, судя по телевизионной картинке, как вы оцениваете степень разрушения памятников Пальмиры?
Петр Шмелев: Мне кажется, там много разрушено. Я в Пальмире был лет 10 назад. Ну, там что-то сохранилось, но достаточно много разрушено.
Владимир Кара-Мурза-старший: А смогут ли российские реставраторы, даже из Эрмитажа, внести порядок в хаос, посеянный войной?
Петр Шмелев: Надеюсь, что смогут.
Александр Баунов: Но разрушения – это не результат боевых действий, а это результат идеологических разрушений умышленных. Они взорвали оба храма - Храм Бэла и Храм Баал-Шамина – это два главных храмовых комплекса. А с их точки зрения, это те самые идолопоклонство и язычество, с которыми надо бороться. Вот храмы утрачены полностью – они взорваны в мелкую щебенку. А остальные разрушения – это тоже взрывы. Взорвали Триумфальную арку на пересечении двух главных улиц города, которая частично обрушилась. Но основные колоннады вдоль двух главных улиц, театр, часть агоры, торговая площадь – это стоит. То есть для человека, который не видел Пальмиры до разрушений, не видел этих храмов, все равно это внушительный комплекс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, а как относятся сирийцы, может быть, даже сторонники Асада к русским специалистам, ученым и художникам?
Петр Шмелев: Как мне представляется, нет такой страны, где так хорошо относились бы к русским, там речь русская слышна в общественном транспорте, на улицах. И очень доброжелательно. Очень приятные люди – пожалуй, это одно из самых сильных впечатлений от Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А с каких пор там заметно доброжелательное отношение к русским? Или Петр чуть-чуть идеализирует ситуацию?
Александр Шумилин: Думаю, что не идеализирует. Действительно, это идет с давних времен, пожалуй, с приходом к власти Хафеза Асада, в начале 70-х годов. И это понятно. Это был период, когда после войны 67-го года арабские страны, армии которых были разгромлены Израилем, задумались о дальнейших ходах, о дальнейшей стратегии в отношении Израиля, как сбросить его в море, или, может быть, помириться с ним. А позднее стало ясно, что ближайший союзник Сирии - Египет - во главе с Анваром Садатом пошел на войну 73-го года с Израилем, в общем-то, не в расчете на уничтожение этого государства, а скорее, с тем, чтобы нанести ответный удар, по сравнению с поражением 67-го года. И представив это победой, пойти на примирение с Израилем. Эта идея уже присутствовала тогда, она выкристаллизовалась в середине 70-х. И в конце 70-х был заключен Кэмп-Дэвидский мирный договор между Египтом, Израилем и Соединенными Штатами. Это трехсторонний договор. Что означало вывод Египта из единого арабского фронта, ослабление всех других участников этого фронта, и Сирии - автоматически.
Идеологически Хафез Асад ориентировался уже на Советский Союз, в отличие от других участников, соседей Израиля. Позднее появился Саддам Хусейн - как главный актор в Ираке. То есть арабские страны жестко разделились на проамериканской ориентации и просоветской. И Сирия с Асадом, Ирак с Саддамом стали главными партнерами Советского Союза. И неслучайно, что в этих двух странах – в Сирии больше, в Ираке чуть меньше – просоветские, пророссийские, прорусские настроения существуют. И для этого есть еще несколько причин, объясняющих это. Допустим, значительная христианская община там, православная община, история православия в значительной степени связана с сирийскими местами. И поскольку была жесткая ориентация, партнерство между Сирией и Советским Союзом, то, естественно, сирийцы обучались в Москве и в прочих советских городах, женились, уезжали. Поэтому там и община русскоговорящая сформировалась довольно большая, значительно больше, чем во всех других арабских странах. Ну, сирийцы мягче, чем иракцы. И сирийцы были настроены Асадом на просоветскость, и этим определялась повседневная жизнь, настроения людей.
Александр Баунов: Ту Сирию, которую я застал в 2010-2011 годах, она была дружелюбно настроена, доброжелательно не только по отношению к русским (или советским), а вообще к иностранцам, и к американцам в том числе. Это была страна, которая очень медленно, постепенно, но открывалась внешнему миру. То есть политика изоляции и доминирования идеологии потихонечку сворачивалась. С другой стороны, Сирия не была страной массового туризма. Это "поздний СССР": уже смягчившийся, может быть, раннее горбачевское время...
Владимир Кара-Мурза-старший: "Перестроечное".
Александр Баунов: Ну, может быть. Хотя лозунги "перестройки" там последовательно не проводились. Сначала была "Сирийская весна", потом они ее свернули после прихода младшего Асада к власти. Тем не менее, он заменил демократизацию, которая была очень короткой – "Сирийская весна" 2000 года, но по части демонтажа плановой экономики социалистического типа он начал двигаться довольно последовательно. Соответственно, в стране появились иностранцы. Приняли закон об иностранных инвестициях, начал работать иностранный бизнес – и западный, и бизнесы стран залива. С другой стороны, не было массового туризма. А к любому иностранцу после того, как закрытая страна открывается, относятся без враждебности, с любопытством. Но они относятся к нему как к "ходячему банкомату".
Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, когда вы бывали в Сирии, чувствовался ли там антиамериканизм или неприятие к государству Израиль?
Петр Шмелев: Ну, было немного. Демонстрации они очень любят. Но это не выглядело зловеще, скорее, как элемент жизни. Они часто танцевали, пели. Да, они против Америки, и если что-то происходило, они выражали свой протест. Но это было пару раз.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Карнавальные формы", как сказали бы искусствоведы.
Александр Шумилин: В политическом плане очень интересно, когда у нас и "Арабская весна", и сирийские события преподносятся как результат провокаций Соединенных Штатов. Забавно и смешно, если знать о реально происходящем. И один из важных элементов состоит в том, что в 2009 году, в год прихода в Белый дом Обама восстановил дипотношения с Дамаском, прерванные до этого за два-три года, а до того были сложности в отношениях с Соединенными Штатами. Вот они восстановлены, режим Асада провозглашался одним из важных элементов относительно партнерских отношений с Соединенными Штатами. И когда говорят о том, что Соединенные Штаты задумали свергнуть Асада и спровоцировали события "Сирийской весны", то это настолько далеко от истины и от какой-то реальности, что всерьез об этом говорить не приходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: США сейчас смягчили позицию категорического неприятия фигуры младшего Асада. Мог бы он стать переходной фигурой на переходный период?
Александр Баунов: Приняв переходный период в 18 месяцев, они уже его сделали переходной фигурой. Но отношение к Асаду несколько раз менялось. Сначала он рассматривался как наследник недружественного диктатора. А когда началась "Сирийская весна" – событие, сразу после прихода Башара Асада к власти, когда он попытался провести либерализацию, она оказалась очень короткой. Он почувствовал, что его власть теряет прочность. И он пришел как молодой мальчик в команду матерых волков, которые окружали его папу. Это немножко напоминает азербайджанскую ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он не готовился быть наследником.
Александр Баунов: Он стал преемником после гибели старшего брата, которого всю жизнь к этой роли готовили. И наверное, он имел больше диктаторских черт характера, чем Башар Асад, который собирался прожить в Европе всю жизнь. И жена его, про которую говорят, что она демонстрирует свою европейскую одежду и стиль, так она европейка и есть. Она выросла в Лондоне, но в семье бывших сирийских дипломатов. И для нее это совершенно естественный стиль поведения.
А потом случилась иракская война. Во время иракской войны Сирию Кондолиза Райс записала в "ось зла" на том основании, что часть боевиков-исламистов и баасистов, а они очень быстро перемешались друг с другом, которые после свержения Саддама воевали с американцами, имели лагеря в Сирии. По крайней мере, получали оружие через Сирию. Когда иракская война закончилась, она была признана американцами ошибкой. И после смены администрации снова сменилось отношение к Асаду. Поскольку он открывал страну, пускал иностранцев, строились отели иностранцами, возник частный сектор, конечно, он во многих случаях переходил в руки... Впрочем, как всегда, а не только у Асада, а когда диктатура строит капитализм, обычно средства производства оказываются в руках людей, которые более-менее близки к этой диктатуре. Но это было началом рыночной экономики. Отменили фиксированный курс валюты, он стал рыночным, учредили фондовый рынок – Дамасскую биржу. То есть пошли рыночные реформы.
В этот период восстановили дипломатические отношения с Соединенными Штатами. Приезжала Нэнси Пелоси, тогда глава большинства парламентского в Соединенных Штатах, с делегацией сенаторов. О чем они говорили, мы знаем, потому что этот эпизод попал на WikiLeaks. Разговор был не панибратский, но довольно дружественный. А европейцы к Асаду претензий больших не имели в тот момент. Берлускони наградил его орденом высшим итальянским, который теперь отозван. Бразильцы наградили его орденом высшим, который так и не отозван. И так далее.
А дальше началась "Арабская весна" и гражданская война. И Запад Асаду поставил ультиматум: либо он проводит реформы, либо Запад встанет на сторону его противников. И вот мы имеем то, что имеем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, а насколько искренне относится население к династии Асадов, в частности к нынешнему руководителю Башару Асаду?
Петр Шмелев: Внешнее впечатление, что в основном относится лояльно, хорошо. Видимо, кто-то относился плохо, но это не демонстрировалось. Общее впечатление спокойной жизни, не было там внутреннего конфликта, борьбы – это никак не проявлялось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, просто боялись с вами об этом разговаривать?
Петр Шмелев: Может быть и так. Но в жизни ощущалось какое-то спокойствие. Не было чувства конфликта, угнетения.
Александр Шумилин: Петр, а вы свободно передвигались по Сирии или в сопровождении?
Петр Шмелев: У меня была бумажка, что я специалист, меня пригласило сирийское правительство. Ну, может быть, за все время пару раз меня и спросили. Люди из спецслужбы были заметны, хотя были в гражданской одежде, в костюмах. Но они вели себя очень интеллигентно.
Александр Шумилин: Наверное, вы не давали повода. А если кто-то хотел высказать свои убеждения, свое видение чего-то, то люди в штатском тут же срабатывали.
Сирия при Асаде, при молодом в меньшей степени, но в значительной, не говоря уж о старшем, - это образцовое полицейское государство, коим оно сохраняется в той части, которую контролирует Асад.
Важный момент, чтобы не создалось впечатления, что мировое сообщество и Соединенные Штаты согласились с пребыванием Асада. Не совсем так. Асад был и остается в понимании, в трактовке, в заявлениях всего мирового сообщества, стран коалиции "антиигиловской", то есть Европы, США и Арабского мира, главной проблемой, главным источником произошедшего – гражданской войны, его режим, его окружение. Можно спорить, в какой степени он, будучи "мягким" врачом-офтальмологом, причастен ко многим преступлениям, которые совершаются по сей день, или это его окружение, генералы. Но ясно одно, что относятся к нему как к главной причине происходящего, которая должна быть искоренена.
И декларируется на всех уровнях, и записано аккуратно в документах Совбеза ООН, что Асад должен уйти. То есть переходный период предполагает передачу всей полноты власти переходному органу. Его даже не называют правительством. "Transitional body". При сокращении полномочий Асада и, соответственно, оговаривание каких-то минимальных сроков его пребывания у власти. Не у власти, а в Дамаске, параллельно уже с уполномоченным переходным органом, который берет все в свои руки – и подготовку Конституции, и проведение выборов. Это важно понимать, потому что размывается отношение к Асаду, как будто бы с ним смирились, что это "меньшее зло", "пусть продлятся его дни у власти". Не совсем так. Он был и есть, в оценке Запада и арабов, главной причиной происходящего, которая препятствует объединению усилий по борьбе с джихадистами, с ИГИЛ и прочими. "Джабхат ан-Нусра" – это тоже особое образование, которое воюет с ИГИЛ, но признанное террористическим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Непримиримая оппозиция бойкотирует эти выборы. А каков все-таки будет их результат?
Александр Баунов: Да результат, по большому счету, не очень важен. Ну, результат выборов будет в пользу Асада, поскольку выборы проводятся на территориях, которые контролирует он, и это суть политического режима, который действительно является полицейским государством. Я думаю, что ближайший аналог постсоветский - наверное, Узбекистан. Пример такого типа репрессивности этот режим до войны был и остался на тех территориях, где нет войны сейчас. Но итог этих выборов действительно не очень важен, потому что их никто не признает. Другое дело, если бы сейчас каким-то чудом появилась возможность провести совершенно свободные и честные выборы на территории Сирии, в силу того, что, во-первых, у этой страны совсем нет опыта свободной политики и свободных выборов. Во-вторых, на Востоке очень склонны понимать демократию как продвижение "своих" по племени, по месту жительства, по конфессиональной принадлежности, к тому же, рассматривают демократию... в общем, большинство всегда право, меньшинство молчит. Не как способ защитить меньшинство, а как способ подавить меньшинство.
Очень может быть, что результат свободных и честных выборов в той Сирии, которую мы имеем, все равно был бы печален. Потому что есть соседний Ливан, где не было диктатуры партии Баас, не было ни Асада-старшего, ни Асада-младшего. Это была довольно стабильная демократия, которая все равно свалилась в гражданскую войну по разным причинам. Палестинцы были катализатором. Не уверен, что идеальная демократия в Сирии вообще достижима. А Запад в соседних странах довольствуется крайне неидеальными демократиями, понимая специфику региона.
Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, ваши знакомые сирийцы - как правило, это интеллигенция, как я понимаю. Какой они видят выход из создавшейся ситуации?
Петр Шмелев: Они тоже разделены сейчас. Это видно и по социальным сетям, и по какому-то общению: одни – за одних, другие – за других.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кто из них в эмиграции, кто остался на родине? Наверное, сторонники Асада по-прежнему живут в Дамаске, да?
Петр Шмелев: Да. Ну, по всему миру разъехались – в Америку, в Европу...
Александр Шумилин: 5 миллионов беженцев – такого не было в истории послевоенной. Треть населения Сирии уехала.
Александр Баунов: Моя любимая сирийская певица Лена Шамамян уехала в Париж. Она очень осторожно высказывается о политике. Поначалу она была настроена продемократически, естественно. Это женщина совершенно европейских взглядов и нравов, хотя жила в Дамаске. Поначалу она, естественно, поддержала "Арабскую весну", но когда все это скатилось к тем степеням разрушения и жестокости, которые мы наблюдаем, она, по-моему, склоняется к тому, что статус-кво все-таки был бы лучше.
А первый сирийский космонавт, которого мы запускали в космос, Герой Советского Союза, он поддерживает оппозицию, но, конечно, не крайне исламистскую, а то, что условно когда-то называлось Свободной сирийской армией – это офицеры и солдаты, дезертировавшие из-под командования Асада. Но, к сожалению, Свободная сирийская армия не является сейчас серьезной боевой силой, ее давно вытеснили исламисты. По крайней мере, те надежды, которые на нее возлагали те, кто ее начал поддерживать...
Александр Шумилин: Все гораздо сложнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, вы верите в межсирийские переговоры в Женеве?
Александр Шумилин: С трудом я верю в них, ибо все зашло очень далеко и глубоко. И разрушение не только домов и городов мы видим, но и разрушение сердец. Сейчас выстраивается такая конфигурация в межсирийских переговорах... Которые сегодня должны были начаться, но пока информации нет, что там происходит. Допустим, сирийская умеренная оппозиция или оппозиционный фронт, включающий умеренных исламистов, они вынуждены были всегда заявлять свои предварительные условия для начала переговоров, элементарные, здравые, неизбежные условия: "Прекратите нас бомбардировать!". И поскольку были попытки начать переговоры в январе, потом в феврале, и бомбардировки не прекращались, то они покидали Женеву и возвращались на поля сражений.
Сейчас вроде бы их не бомбардируют, они приступают к переговорам. Но список их требований по двум-трем ключевым вопросам таков, что все эти требования прямо противоположны позиции правительственной делегации, которая ведет себя специфически. Она заявила о том, что приедет в последний момент, позднее всех, свое величие продемонстрировав. Но она отвечает такими словами: "Это не подлежит обсуждению". Допустим, судьба Асада, перспективы его пребывания у власти, сроки – все, что можно было бы обсудить, и что предписано резолюциями Совбеза, - это за пределами обсуждения, этого быть не может.
То есть для чего приедет делегация Асада туда – мне пока не очень понятно. То ли должны оппозиционеры пойти на попятную и снять какие-то вопросы. А как их снять, смягчить? Наверное, есть варианты. В общем, просвет пока не просматривается. Но он появится – как только по двум-трем базовым вопросам будут обозначены компромиссы, притом что оппозиция не может отойти от своих требований, а правительственная делегация утверждает, что это даже не обсуждается. Где тут найти зону соприкосновения?.. Это уже задача де Мистуры, задача команды ООН, которая посредничает между этими двумя сторонами. Ну, будем надеяться... Но даже в относительно замороженном состоянии нынешний конфликт менее разрушителен, чем это было до вступления в силу перемирия.
А встреча делегаций происходит на фоне нарушений перемирия. Я каждый день вижу не просто сообщения об отдельных случаях, а о десятках случаев. В основном речь идет о наступательных операциях армии Асада. Но оппозиция не заявляет о прекращении своего участия в переговорах, несмотря на эти инциденты. Кстати, об инцидентах говорил де Мистура и призывал правительство быть более реалистичным, более компромиссным и миролюбивым. То есть еще десятки человек продолжают погибать на полях сражений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективным оказалось вмешательство России в вооруженный конфликт?
Александр Баунов: С точки зрения принуждения к миру, наверное, польза от него вот в чем. Все-таки до российского вмешательства у оппозиции вооруженной на месте этих отрядов была иллюзия, что можно свергнуть Асада силой, взять Дамаск рано или поздно. А после откровенной российской помощи, выглядевшей достаточно эффектно...
Владимир Кара-Мурза-старший: И неожиданно прервавшейся.
Александр Баунов: Она не прервалась полностью, она просто свернута в большой степени. Но понятно, что как она развернулась один раз за несколько дней, так можно и повторить. По крайней мере, сопоставимой мощью военной оппозиционные отряды не обладают. Поэтому иллюзия того, что можно взять Дамаск и свергнуть Асада силой, исчезла. Соответственно, по крайней мере, оппозиционная сторона получила дополнительный стимул умерить требования. Они по-прежнему настаивают на том, что Асад должен уйти, но согласились и на переходный период, и сняли это как предварительные условия для начала процесса.
С другой стороны, надежды Асада на то, что Россия будет вести "его" войну и выиграет за него войну, тоже не оправдываются. Россия вела в Сирии свою войну, преследовала свои цели, но они не совпадают с целями Асада. Россия не собиралась отвоевывать ему всю территорию, возвращать под его контроль. Соответственно, обе стороны получили достаточный стимул для того, чтобы в ситуации, когда ни одна из них не может одержать победу на поле боя, начать договариваться. Ну, все видят, что четыре года войны – 5 миллионов беженцев и 300 тысяч погибших – это уже не Бородино, это уже Пиррова победа, это надо прекращать. Уже все, дальше нельзя.
Александр Шумилин: Я бы не согласился с термином "иллюзия". Взять Дамаск до сентября прошлого года – это была не иллюзия, это была реальная угроза.
Александр Баунов: Но я не думаю, что от этого счастье бы наступило. Если бы Дамаск взяли, он бы выглядел сейчас так, как выглядит город Алеппо. Слава Богу, этого не случилось.
Александр Шумилин: Алеппо находится в окружении. Этот город под контролем оппозиции, который окружен правительственными войсками. И проблема сейчас в том, чтобы проложить коридор для оказания гуманитарной помощи жителям этого города.
В случае с Дамаском это выглядело бы, наверное, иначе, потому что некому было бы окружать Дамаск, если бы в конце августа – в конце сентября повстанцы продолжили свое наступление на Дамаск. И ничего подобного бы с Алеппо не произошло. Во-первых, некому было бы окружать. Потому что правительственная армия явно бы обескровилась, а значительные ее части поспешили бы перейти на сторону повстанцев. Как это происходит постоянно между Сирийской свободной армией и правительственной: как только кто-то берет верх, то их коллеги по когда-то совместной службе под началом единых генералов, в рамках одной правительственной армии принимают решение и переходят. Разумеется, не все, а те, кто считает это возможным по разным соображениям. И очень важно, что произошел бы слом боевого духа армии Асада, и скорее всего, она бы распалась.
А действия России – это вмешательство в гражданскую войну. Это совсем из другой категории, нежели действия международной коалиции, которая работает против ИГИЛ. А вмешательство в гражданскую войну, укрепление режима... мы даже не говорим, что лучше, что хуже, а как факт. Мне представляется, что в результате все-таки мирных переговоров, если этот процесс продолжится... а до сих пор он тормозился во многом благодаря участию России, которая укрепила Асада, и Асад начал играть свою роль, подозревая, что Россия все-таки ведет свою войну. Но я бы не согласился, что там была большая доля своей игры. Все-таки Россия работала на Асада и продолжает работать. Сейчас меньше, конечно, с началом перемирия, но работала по целям в зоне сирийской умеренной оппозиции, а это есть главный интерес и главная угроза для Асада. Поэтому две войны – российская и асадовская – совпадали на протяжении всего этого полугода, до наступления перемирия.
А после наступления перемирия начались расхождения в видении российского руководства и асадовского. А отсюда и вот эти клинчи, призывы Асада к освобождению всей Сирии и возражения ему публичные Чуркиным. На днях было заявление премьер-министра в связи с делегацией депутатов о том, что начнется захват Алеппо, а это мясорубка и срыв всех переговорных движений, которые намечаются. И российская реакция была очень сдержанной. Один из генералов сказал, что ничего подобного не планируется, по крайней мере, с участием России. То есть расхождения начались в последнее время, а до того эти две войны совпадали, причем Асад выжил только благодаря вмешательству России. А хорошо это или плохо – можно рассуждать, и что было бы. А мне представляется, что будет в результате переговоров то самое, что было бы в конце сентября, если бы Россия не вмешалась. Ведь там ИГИЛ не было. Дамаск был бы взят повстанцами, Сирийской свободной армией и союзниками. Счастья от этого мало было бы, наверное, но это реальное движение, и это реальное решение проблемы.