Источник: Эхо Москвы
О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня с нами в студии «Эха Москвы» Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый вечер.
А.Баунов― Добрый вечер.
О.Бычкова― Мы, конечно, обсуждаем выборы. Но уже, честно говоря, вот, нет сил обсуждать то, что произошло вчера днем и вчера ночью, а хочется спросить, например, что все эти результаты по совокупности говорят нам о будущем, которое нас ожидает, ну, хотя бы не очень отдаленно?А.Баунов― Любые результаты парламентских выборов о будущем говорят в первую очередь, что создан инструмент в руках исполнительной власти, точнее в руках главы исполнительной власти, президента России Владимира Путина. И будущее этого инструмента зависит от того, каким образом он его употребит. То есть в очередной раз то, что сошло с конвейера, напоминает автомат Калашникова, но как он будет использован, будет ли он автоматом, будет ли он висеть на стене или вообще из него соберут что-то новое, будет зависеть, естественно, от его хозяина. Это очевидное вполне соображение.
А второе соображение состоит…
О.Бычкова― Что это значит? Это значит, что эти результаты большого значения не имеют, если всё зависит от хозяина?
А.Баунов― Нет, какое-то значение они имеют. Во-первых, у нас получилось огромное конституционное большинство, которого не было в предыдущие разы, на предыдущих выборах. По-моему, до 2007 года было такое у нас.
Оно для чего-то может сгодиться. Не думаю, что оно может сгодиться для того, чтобы прям… Хотя, может быть, и нужно поменять Конституцию, захочется поменять Конституцию. Я не знаю. Этих планов мы пока не видим.
О.Бычкова― Извините, что я вас перебиваю. А пока, ведь, не было никаких вот таких серьезных заявок на то, чтобы, действительно, реально изменить.
А.Баунов― Не было, в том-то и дело, да.
О.Бычкова― Ну, часто там говорят, там, смертная казнь. Что там еще? Вот, какие-то такие темы возникают.
А.Баунов― С одной стороны, смертная казнь или, не знаю, статья за гомосексуализм. С другой стороны, пенсионный возраст, которого тоже не очень хотят и который нужно пробивать.
О.Бычкова― А это тоже Конституция, да?
А.Баунов― Нет, это не Конституция, но для этого нужно много людей в парламенте, которые примут непопулярное решение. Допустим. Другое дело, что мы, действительно, не видим пока никаких открытых намерений Конституцию менять, провозглашать монархию абсолютно, конституционную, оставаться на очередной срок и вообще что-то менять принципиально. И к тому же для этого, действительно, не обязательно иметь вот это самое конституционное большинство – можно сделать это на референдуме. Вообще такие перемены наши соседи и с Запада, и с Востока, и в Белоруссии, и в Средней Азии проводили на референдуме и прекрасно обходились без конституционного большинства, которое, впрочем, у них тоже было.
О.Бычкова― Ну а референдум – это дороже, хлопотнее и даже, может быть, рискованнее в некотором смысле, чем взять просто и запустить процедуру в Государственной Думе.
А.Баунов― Ну, то, что хлопотнее – да, то, что дороже – несомненно. Но ради такого серьезного дела как смена конституционного строя можно и постараться. А судя по результатам, можно получить нужный результат – мы это видели. И вообще Чавес, например, был большой любитель референдумов, и важные вопросы решал только на них. Вот.
Так что будущее в смысле смены Конституции при помощи конституционного большинства – пока не вижу ничего такого. Да и само конституционное большинство до некоторой степени случайный результат сочетания голосования по партийным спискам и одномандатников. В общем, не то, чтобы его могло не быть. Но я не думаю, что была поставлена такая задача обязательно его добиться. Но поскольку голосование было устроено как 2 разных голосования, это всегда в режимах типа нашего усиливает партию власти.
Дать ей 60-70% по спискам не поднимется у общества рука и не всегда поднимается. А дать ей 50 и добавить еще через одномандатных депутатов 20 – ну, вроде бы, выглядит это не так страшно, меньше раздражает.
О.Бычкова― А с одномандатными депутатами что получилось? Партия власти переиграла всех? Потому что, ведь, такие надежды возлагала прогрессивная общественность на одномандатные округа.
А.Баунов― Ну, с одной стороны, она всех переиграла, и в этом и была задача (всех переиграть). Ну, все же видели, что голосование по партийным спискам, которым жестко управляли на прошлых выборах… Вообще вот эта конструкция жестко управляемой демократии, все-таки, вызвала какое-то недовольство, что вот этот электоральный авторитаризм, устроенный более гибким способом – он устойчивей, он живучей. Поэтому мы видели, да, выборы, которые процедурно гораздо приемлемее, гораздо свободнее и, вроде бы, было, за кого голосовать. Соответственно, и самый критически настроенный избиратель разделился на сторонников участия и сторонников неучастия. Не было такого единого мнения по поводу… Ну, то есть не было ни единого мнения по поводу бойкота, ни единого мнения по поводу протестного голосования. Вообще протестных настроений было гораздо меньше. Избиратель, даже критически настроенный, был, в общем, в выборах заинтересован. Он, может быть, эмоционально был меньше вовлечен, возмущен меньше, негодовал меньше, но зато, собственно, был больше вовлечен в процесс, там были какие-то свои любимчики, были какие-то свои люди. Да и чего говорить! Мы, во-первых, увидели впервые в бюллетенях партии, которые годами мерзли на улице и добивались участия в выборах, видели депутатов… Вернее, кандидатов в депутаты (депутатов-то мы не увидели как раз). Видели кандидатов, которые произносили страшные слова с экранов центрального телевидения вроде «импичмент Путину» или какое-нибудь «Долой!» И вообще страшные речи, от которых слух отвык.
И видели людей Ходорковского на выборах штук 20, по-моему, по стране, которые тоже попали в бюллетени. Так что очевидно, в условиях, я не знаю, послекрымского согласия, там, апатичного послекрымского согласия, инерционного послекрымского согласия. Инерционного, потому что не видим бурной-бурной жизни политической. И со стороны сторонников власти тоже, так сказать, бурной поддержки мы не видим – мы видим довольно вялое присутствие.
Вот в этих условиях я думаю, что, ну, кураторами, к тому же это и персональный стиль куратора, которым Вячеслав Володин был, решено, что ничего страшного не будет, если мы инкрустируем выборный процесс чужими голосами, критическими голосами, иногда даже враждебными голосами. Точно так же, как это происходит на центральном телевидении. И вообще нынешней информационной машине.
Это же советская пропаганда сбивала всё на подлете и глушила всё на подлете. А российская информационная машина, в общем, пускает на ток-шоу чужие голоса. Хотите украинского журналиста, который будет нас ругать? Вот он сидит, нас ругает. Хотите американского журналиста? Вот вам американец нас ругает.
О.Бычкова― Да.
А.Баунов― Собственно, в преодолении чужих голосов, на преодолении этих чужих голосов, критических голосов и строится, ну, утверждение общественного согласия. Вот это таким же образом примерно было решено устроить выборы, и они так и устроились.
О.Бычкова― Да. Давайте, все-таки, мы вернемся к вопросу о будущем, но через 3 минуты после небольшой рекламы.
О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Так вот, все-таки, я возвращаюсь к своему вопросу. Вот, совокупность этих параметров, да? Вот такой процент голосования, где ни «Яблоко», ни кто другой не прошли не то, что там пятипроцентный барьер, но даже вот этот вот финансовый трехпроцентный. Это явка минимальнейшая просто за весь период вообще наблюдения. Это огромное представительство «Единой России» и ее конституционное большинство. И, там, назовите мне еще какие-нибудь, я не знаю, важные признаки. Вот, что они нам говорят о состоянии общества и, самое главное, о взаимоотношениях общества и власти, и о том, что у нас уже на носу еще одни выборы теперь совсем скоро?
А.Баунов― Ну, да, совершенно верно. Во-первых, эти выборы – репетиция гораздо более важных президентских. Это ясно. И по ним мы видим, что, ну, как я предполагал, как я себе представлял и как все, собственно, и видят, что мы относимся, все-таки, к числу не классических стандартных старорежимных авторитаризмов, а к числу, скажем, современных авторитаризмов, которые можно назвать «хитрыми», можно назвать «маскирующимися».
О.Бычкова― Гибридными.
А.Баунов― Да. Екатерина Шульман любит их называть «гибридными». Разные есть термины. Маскирующимися не в том смысле, что они хотят всех надуть. А в том, что они научились, что им самим удобнее играть по некоторым правилам.
Собственно, старые правила какие? Старые авторитаризмы любили консолидировать власть неформальными способами. Какие-нибудь шествия факельные, какая-нибудь одна партия, одна газета, одна футбольная команда, один Союз писателей, там, закрытые границы, какие-нибудь опричные, чрезвычайные силовые структуры, отряды боевиков непонятного происхождения, назначения и полномочий, которые разбираются с кем положено. У нас, конечно, есть слабые признаки всего этого. Но в целом это современный авторитаризм, который соблюдает определенные приличия, во-первых, потому что так проще общаться со внешним миром, во-вторых, потому что ему это нужно для собственной легитимности.
Все-таки, признаки легитимности носят международный характер. Сейчас в мире очень мало классических авторитаризмов, которые, вот, неформально консолидируют власть вокруг себя: «Вот, захватили и держим. И у нас сила, и поэтому мы имеем право». Это объяснение сейчас не проходит не только снаружи, но, в общем, и внутри общества. У него нет, естественно, никакой традиционалистской легитимации в том смысле, что президент России не рожден в порфирном покое, он не багрянороден, он, так сказать, наоборот, пример стремительного социального лифта как и большая часть его окружения. То есть у нас не революция и не монархия, а, значит, у нас, все-таки, нечто, что нуждается в юридическом институциональном подтверждении. Поэтому они прибегают к процедуре, и чем эта процедура проведена, скажем так, приличнее, тем выше их легитимность не только в глазах международного сообщества. Международное сообщество, кстати говоря, к деталям не присматривается. Но, в общем, в глазах собственного избирателя.
Опять же, мы видели, что грубо проведенный процесс в 2011 году вызвало недовольство в том числе аполитичной публики, просто менеджеров. А более тонко проведенная процедура…
О.Бычкова― Как сегодня.
А.Баунов― Как вчера, да. ...такого протеста не вызвала. Мы видели, что и по-другому немножко ведет себя Избирком, у него другой глава, у этого главы другая репутация, ну и так далее. Больше людей допущено разных, в общем, всё, что мы обсудили.
Единственный минус, единственная крупная проблема этого режима, а, может быть…
О.Бычкова― Явочка.
А.Баунов― Явочка, да. То есть большинство-то – оно конституционное, но полученное при совсем другой явке населения.
О.Бычкова― Большинство от меньшинства.
А.Баунов― Конечно. Психологический барьер 50% не пройден. Это одна вещь. А другая мне очень понравилась. Это я немножко свою статью сейчас пересказывал, а другая – у меня Костя Газа сегодня, вот, буквально вечером выступил на сайте с очень хорошей статьей. Мне там понравилась одна из главных мыслей, что, да, легитимность у этой Думы, может быть, действительно, больше в том смысле, что выборы проведены чище, гибче. И у «Единой России» больше мандатов. Но, во-первых, они от меньшинства и, значит, ими трудно так размахивать в таких критических случаях вроде Крыма. А, во-вторых, очень важная еще вещь, во-вторых, у нее меньше субъектности в том смысле, что она гораздо больше инструмент в руках исполнительной власти, собственно, президента, чем предыдущая. Почему? Потому что прошлые выборы, все-таки, были оформлены как противостояние, как общественный конфликт, как борьба. Путин вместе с кандидатами в депутаты, вместе с лояльными политическими силами, «Единой Россией», Народным фронтом, конструктивной оппозицией, патриотически настроенной оппозицией (ну, вот, коммунистами, ЛДПР) побеждал врага. Они вместе победили тех, кто пытался, не знаю, сменить режим в России, расколоть, развалить. Ну, в общем…
О.Бычкова― По наущению известных извне…
А.Баунов― Ну, там рассказывали о том, что это извне, искренне заблуждаясь, не искренне заблуждаясь. Но тем не менее, была борьба и совместная победа.
А сейчас, поскольку процедура проведена чище, протестных настроений особенно нет, нет и борьбы. А соответственно, эти кандидаты, ставшие депутатами, они не соратники президента по борьбе за Россию.
О.Бычкова― Нет борьбы и, как бы, не очень есть победа поэтому.
А.Баунов― А нет борьбы – нет и такой яркой победы, опираясь на которую ты потом можешь делать много чего еще.
О.Бычкова― Не, а вот скажите. Например, в каких случаях, действительно, гипотетически может произойти так, что вот это вот отсутствие большинства при голосовании будет критически важным? Ну, вот, потому что, ведь, собственно, ну а кого это волнует? Процент получен, места получены, выборы выиграны, власть сконцентрирована в одном месте очень и очень сильно. Ну и всё. И, собственно, кого тут стесняться-то? Вот, что такое должно произойти, когда можно… вот этим меньшинством кто-нибудь может, например, ткнуть в нос?
А.Баунов― Процедурно это нигде не важно.
О.Бычкова― Нет, не процедурно, а так, политически.
А.Баунов― Каким образом получено большинство, не важно. А политически то, что явка не дотянула до 50%, то, что это большинство от меньшинства. Хотя, это хороший процент, нормальный процент. В любых развитых демократиях, в общем, парламент строится от такого процента. Но осадочек, безусловно, остается. А главное, что это, все-таки, свидетельствует о чем? О некоторой потере коммуникации с обществом, которое, вроде как, за тебя. Но оно не настолько за тебя, чтобы тебя поддержать активно по твоему призыву, и вообще не очень понятно, за тебя ли оно в таком случае? То есть растет за пределами вот этого путинского большинства, к которому мы привыкли в последние годы, какое-то другое молчаливое большинство, настроений которого мы не знаем. Мы предполагаем вот так вот по разговорам, по каким-то выплескам в соцсеть, что оно скептическое, оно недовольное, у него часто удивительные смеси из мусора, фактов, странных теорий в голове. В конце концов, выскочившая вдруг Телегония внезапно недавно – это вполне себе признак того, что может быть…
О.Бычкова― Ничто не предвещало.
А.Баунов― Да. Или какой-то был ролик популярный в YouTube о школьной учительнице, которая объясняла ученикам у доски трехтысячелетнюю славянскую цивилизацию и слово «богатырь» разлагала при помощи народного этимологизирования как дети божии.
О.Бычкова― Да, с богом на ты.
А.Баунов― С богом на ты, да. Сыны божии. Понимаете, вот, это, вроде бы, патриотически настроенное большинство, оно, вроде бы, и лояльное. Но оно и недовольное. И оно не совсем стилистически путинское. Вот, стилистически оно скорее жириновское. И мне кажется, что то, что Жириновский так увеличил результат, свидетельство того, что своих политиков она не находит, вот эта вот непонятная часть населения… То есть не только, там, (НЕРАЗБОРЧИВО) умственного труда, который за Открытую Россию и со всякими не вполне традиционными ценностями, они недопредставлены. Но какие-то еще люди недопредставлены.
О.Бычкова― Совсем другие.
А.Баунов― Другие совсем.
О.Бычкова― Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, и затем продолжим эту очень интересную тему. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru.
НОВОСТИ
О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Ну, мы обсуждаем, естественно, выборы и говорим о том, какие выводы можно делать на будущее из того, что произошло вчера, и во всю предвыборную кампанию.
Ну, вот, получается, что образ будущего избирателя, которому, возможно, предстоит уже сейчас голосовать на ближайших выборах президента и на ближайших, там, всех остальных выборах в ближайшие годы, он, в общем, не вполне понятен и, может быть, даже не вполне понятен и правящей партии.
А.Баунов― Да.
О.Бычкова― Потому что очевидно, что произошла смена поколений. Да?
А.Баунов― Да, мы привыкли… Совершенно верно. Мы привыкли к тому, что за пределами, собственно, либералов и «Единой России», в основном, у нас патерналистски настроенный левый просоветский, прокоммунистический электорат. То, что с трудом коммунисты… То есть мы были уверены, что, вот, есть, как бы, власть, которая, с одной стороны, авторитарная, но с другой рыночная и буржуазная. Все-таки, мы, в принципе, не отходим от частной собственности, участия в экономике.
О.Бычкова― Ну да. Есть еще много отголосков Советского Союза, представленных избирателями КПРФ.
А.Баунов― Совершенно верно. Но за пределами либералов, которые за то, чтоб как в Европе, и, вот, путинцев, которые за капитализм, но не за то, чтоб как в Европе, остальное пространство занимают условные советские или, там, постсоветские ностальгирующие люди. А выяснилось, что нет – в этом пространстве возникло нечто новое, и мы остановились на вот этой интересной теме, что за пределами совершенно понятного (ну, понятного в том смысле, что видного в процентах в результатах) путинского большинства, которое подтверждает свое существование на каждых выборах, вырастает какое-то новое молчаливое большинство, которое непонятно чье. У нас тоже будет об этом статья завтра Андрея Перцева из издательского дома «Коммерсантъ». Так что надо будет завтра, кому интересно, можно заглянуть, почитать.
И это важная проблема, потому что… Ну, хорошо, в 2018 году, если ничего не изменится, за Путина проголосует много достаточно для того, чтобы он спокойно перешел на свой последний конституционный срок. Но дальше возникает проблема транзита власти.
О.Бычкова― Да. Но, предположим, будет вот такая же явка и такое же отношение как сейчас. Это значит, что, например, люди, которые раньше любили Путина, они теперь его разлюбили, и они не пришли голосовать за «Единую Россию», за партию президента, как она себя позиционировала, и не факт, что они придут голосовать, собственно, за этого президента.
А.Баунов― Да, это тоже для них большая проблема.
О.Бычкова― Они перестали его любить.
А.Баунов― С одной стороны, часть проблемы снята тем, что процедура проведена более чисто, более корректно, более гибко. Но с другой, из-за того, что не было борьбы, из-за того, что это не было «Мы патриоты против людей, которые хотят принести зло, причинить зло нашей стране», из-за того, что не было этой борьбы, голосование для сторонников выглядело рутинным. Вы помните, какие там митинги были тоже на Поклонной горе? Там даже не всех свозили на автобусах. Я даже знаю некоторое количество людей, которые сами приходили. А уж те, которые не приходили, но сочувствовали пришедшим на провластный митинг, таких было очень много.
Сейчас такое ощущение, что, действительно, голосование за власть превращается в некоторую рутину – в нем нет интриги, в нем нет соли, оно пресное. И если так продолжится, то в 2018 году оно будет таким же пресным. И дальше возникает некоторая опасность: а что, если?.. То есть чтобы в 2018 году Путин переизбрался с большим процентом, с убедительным процентом (не с таким, как сейчас), ему нужно будет или, ну, прибегать к ухудшению качества процедуры…
О.Бычкова― То есть фальсифицировать?
А.Баунов― Ну, грубо говоря, больше фальсифицировать. Если не увеличивать явку, надувать явку искусственными средствами. А это тоже понижает легитимность, это тоже не очень хороший способ.
О.Бычкова― Ну, это мы приходили в 2011 году.
А.Баунов― А, нет, в 2011 году мы проходили другое. Значит, второй способ – это каким-то образом мобилизовать сторонников. А мобилизовать сторонников проще всего через врагов. Есть такая опасность, что для того, чтобы взбодрить собственный электорат…
О.Бычкова― Чтобы вернуть к себе любовь.
А.Баунов― Чтобы вернуть интригу, вернуть борьбу, на гребне которой ты побеждаешь с другими процентами и с другой явкой, может что-то такое придуматься. Но не безопасное. Во всяком случае, я там не считаю…
О.Бычкова― Нет, когда небезопасное – это не прикольно.
А.Баунов― Да. Ну, я не считаю мудрой политику, которая построена на расколе населения собственной страны, граждан собственной страны, причем, на своих и чужих.
С другой стороны, и запас внешнеполитических действий, в общем, тоже исчерпан. Понятно, что любое другое внешнеполитическое действие такого типа как было с Крымом или с Донбассом… Ну, Сирия –нет, в Сирии мы тут даже начали кооперироваться. Но тем не менее. Все-таки, лимит на санкции тоже исчерпан. Больше будет вынести, действительно, трудно.
О.Бычкова― Ну и потом, нельзя же повторять тот же самый сценарий.
А.Баунов― Ну и потом нельзя повторять тот же.. И главное, негде повторять тот же самый сценарий. Его просто негде повторять. Вот, тот же самый негде. Какой-то другой – может быть, можно придумать. А тот же самый – нет.
О.Бычкова― И что? И что делать?
А.Баунов― Ну, вот это интересный вопрос. Вообще говоря, можно, знаете, что сделать? Но я не знаю, решаться они на это или нет. Пустить настоящих соперников. В конце концов, не так уж и страшно, если подумать.
Вот, во-первых, мы видели, что настоящего соперника пустили на выборы мэра Москвы. Да, он попортил нервы правящей бюрократии, результат… Там почти дошло до второго тура. А могло бы и дойти, если бы там совсем не было админресурса.
О.Бычкова― В любом случае получил много голосов.
А.Баунов― В любом случае 20 с лишним процентов у кандидата №2 (это Навальный у нас был)... Там, Собянин около 50-ти, 50 с небольшим. 20 с лишним. Но это, конечно, создает ситуацию настоящей борьбы без искусственного нагнетания. Москва же не была расколота в… Какой это у нас был год? В год выборов мэра.
О.Бычкова― Вот тогда и было, да.
А.Баунов― Да. Москва не была, все-таки, расколота на врагов и не врагов. Это было соперничество. Там были эксцессы политические, но это не были эксцессы, похожие там на холодную гражданскую войну, теплый гражданский конфликт. Все-таки, Москва оставалась единым городом, который выбирал мэра.
О.Бычкова― Так можно повторить вот этот опыт, перенести его на федеральные выборы.
А.Баунов― Ну, конечно, да. Тем более, что если это последний срок, у тебя нет такого уж страха, что к следующему сроку вот этот твой соперник тебе не даст переизбраться, потому что переизбраться, по идее, ты не должен. Конституция не дает. Богородица не велит. Конституция не дает. Вот. Соответственно, если ты не хочешь раскалывать свое общество, не хочешь портить легитимность, так сказать, уменьшать легитимность порчей процедуры, то вполне себе хороший выход для мобилизации собственного электората – это настоящее соперничество. И я не вижу таких уж страшных причин, резонов, почему бы на него не решиться. Вон, Лукашенко по соседству тоже осмелился, решился пустить аж двух настоящих оппозиционеров в парламент, нас обогнал.
О.Бычкова― Ну, это в парламент, это не на выборы президента.
А.Баунов― Ну, пока нет.
О.Бычкова― На выборы-то президента мы помним, как там была проведена просто полная зачистка.
А.Баунов― Ну да, там были скорее кандидаты декоративные.
О.Бычкова― Не просто поле, а просто кандидатов там похватали и побросали, да.
А.Баунов― Да. Ну, вот, с тех пор ему объяснили, что…
О.Бычкова― Ну, как декоративные?
А.Баунов― Ну, там были декоративные.
О.Бычкова― Там были и декоративные, и не декоративные.
А.Баунов― Ну да.
О.Бычкова― То есть с не декоративными поступили очень жестко.
А.Баунов― Вот, сейчас я к тому, что у нас при нынешнем… Мы, все-таки, привыкли, что «Ну, что-что, но мы тут живем посвободнее, чем в Белоруссии». Ну, вот, выяснили, что Лукашенко буквально своими руками, сняв кандидатов своих сторонников, протащил в белорусский парламент аж двух настоящих оппозиционеров. То есть он создал им вот эти самые условия для победы.
Это, на самом деле, тоже не очень хорошо, потому что это свидетельствует о том, что процедура и институты для него мало что значат. «Хочу – обсчитаю себя в вашу пользу, а хочу – обсчитаю вас в свою. Всё это не имеет никакого значения. Главное – чтобы родине было хорошо». Вот, у него такая логика, очень прямолинейная, он в этом смысле гораздо более классический авторитарный правитель, чем наши.
О.Бычкова― Ну, Лукашенко – да. Он при всей своей обучаемости, он, конечно, такой олд-скульный.
А.Баунов― Ну, человек, который не стесняется признаться в том, что он поднимает трубку и указывает суду, какое решение принять. У нас, все-таки, так неприлично.
О.Бычкова― А давайте в Россию, все-таки, вернемся.
А.Баунов― Да.
О.Бычкова― Ну, предположим, вот, к моменту следующих президентских, ближайших президентских выборов как-нибудь совсем усложнится ситуация с экономикой, и вот эта вот бубнящее такое «бу-бу-бу», непонятное…
А.Баунов― Бухтящее скорее.
О.Бычкова― Бухтящее, правильно, да. Точно. Вот это вот неопределенное вот такое вот большинство, которое не пришло на эти выборы, оно станет еще более неопределенным, еще более бухтящим. И еще более большим большинством. А тут как раз выходит вот такой вот молодой, оппозиционный новый прекрасный остроумный и привлекательный кандидат. Ну, это рискованно.
А.Баунов― Рискованно, но я не думаю, что при плавном развитии событий, даже при плавном ухудшении, не говоря о том, что резкое ухудшение, конечно, всё ломает… Это Сухарто правил 40 лет в Индонезии, а потом грохнулся после шестикратного падения национальной валюты очень быстро. Но при плавном ухудшении… Все-таки, мы живем в рыночной экономике, а она тоже гибкая, она адаптируется, людей адаптирует постепенно. Так что при плавном ухудшении невозможен такой вот, прям вот такой вот взлет альтернативного кандидата. Чтобы, вот, за полтора года взял и опытного, несомненно опытного и несомненно популярного президента России Владимира Путина вдруг обскакал сходу. Не думаю.
О.Бычкова― То есть вы прогнозируете…
А.Баунов― Явка, конечно…
О.Бычкова― ...увлекательные и даже, не побоюсь этого слова, свободные президентские выборы?
А.Баунов― Нет, я не прогнозирую. Я думаю, что как раз на президентских выборах, скорее всего, как на более ответственных и серьезных, вот, правящая бюрократия не решится на такие эксперименты, на которые она решилась даже сейчас у нас с людьми Ходорковского, с «Яблоком», с ПАРНАСом и вообще с довольно широким спектром новых кандидатов.
Поэтому я этого не прогнозирую, я говорю, что из всех способов легитимация последнего срока, легитимация при помощи реального соперничества была бы лучшей и для победителя, которым, скорее всего, всё равно окажется Владимир Путин, и для страны в целом, потому что, все-таки, это немножко укрепляло бы институты.
О.Бычкова― Спасибо вам большое. На этом, наверное, всё. Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Это была программа «Особое мнение». Мы, конечно, сегодня говорили только о выборах. О чем нам еще говорить? Ну, возможно, в следующий раз у нас появится больше тем. Спасибо большое. С вами была Ольга Бычкова.