Источник: Эхо Москвы
К.Ларина― 20 часов, 6 минут. Добрый вечер. Программа «2016». Сегодня она в полном составе в одном месте собралась, в одном секретном месте. Здесь, студии – Ксения Ларина, Виталий Дымарский…
В.Дымарский― Чтобы никто не догадался. Добрый вечер.
К.Ларина― Наш сегодняшний гость Алексей Малашенко.
В.Дымарский― Да, наш сегодняшний гость Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалога цивилизаций». В новом качестве Алексей Всеволодович у нас сегодня.
К.Ларина― Вы член научного совета, да?
В.Дымарский― Вы еще член научного совета Московского центра Карнеги.
К.Ларина― Здравствуйте, Алексей!
В.Дымарский― Правильно я сказал?
А.Малашенко― Все правильно.
К.Ларина― Дорогие друзья, тема у нас сегодня серьезная и она как бы уже накрученная не нами. Мы как-то поняли, что и нам нужно про это говорить.
В.Дымарский― Вынуждены.
К.Ларина― Вынуждены, да. Если завтра война? – со знаком вопроса, вот такая тема нашей сегодняшней программы. Напомним вам телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И у нас сегодня все по формату: будет два голосования. И первый вопрос, который уже как раз на Сетевизоре должен висеть: На ваш взгляд, Россия всерьез готовится к войне? И варианты ответа: да или нет. По вашим ощущениям, это всерьез, нет? Всерьез даже не стоит об этом думать. Потом подведем итоги. Начнем?
В.Дымарский― Давай. Тогда первый вопрос. Алексей, на ваш взгляд, то, что сейчас происходит в Сирии, это конфликт интересов реальных разных стран; это конфликт великодержавных амбиций; или это реальная забота участвующих сторон в будущем Сирии?
А.Малашенко― Как вам сказать, Виталий Наумович. Такой вопрос серьезный задал, что отвечать трудно. Я сейчас буду выстраивать иерархию, причем снизу, а не сверху. Во-первых, это чисто сирийский конфликт. Это борьба за власть между самыми разными силами, причем борьба многих сил. Вот мы говорим Башар Асад, президент – все его знают, все его любят. И оппозиция, которая состоит из такого количества групп и группировок, что иногда называют до 5 тысяч.
В.Дымарский― Но-то имею в виду участие не самих сирийцев, а участие держав.
А.Малашенко― Рассказываю, что я начал снизу. Во-вторых, это конфликт Ближнего Востока с участием внешних сил. Что хотят на этом Ближнем Востоке? В общем, хотят покоя. Потому что были такие ожидания от «арабской весны» 11-го года… И кто не забыл, тот должен помнить, что были такие разговоры о том, что там будет и демократия и гражданское общество. И когда почтенную публику предупреждали, что там будет ислам, причем в том виде, в котором он сейчас есть, то разводили руками и говорили: Да нет, да нет… То есть это конфликт Ближнего Востока с участием внешних сил, которые в него втянулись. И это конфликт амбиций тех же внешних сил. И здесь бы я на первое место поставил – кого? – Россию.
Почему, откуда амбиции и откуда это все пошло.
Я считаю, что вот это присутствие России и ее деятельность, она вполне укладывается в нынешнюю стратегию, во всяком случае, в ее доминанту. Россия хочет быть великой или полувеликой державой, только не региональной державой, а мировой державой. И она жаждет себя таким образом как-то заявить. Это не Донбасс, это не Абхазия, это даже не вся Украина, это больше – это за пределами, это далеко, это Средиземное море. И вот там показать, что значит Россия. Это и амбиции, это и претензии, это все что угодно. И – одну секундочку! – это показать все можно только через Сирию, где, действительно, еще до этой революции у России были какие-то позиции, было какое-то влияние, был Тартус. Это не военный порт, но, во всяком случае, туда заходили военные корабли.
К.Ларина― Я хочу как раз уточнить то, что вы сказали последнее, Алексей, что Сирия – это не случайная площадка, не случайное место действие, которое выбрано было Россией для тех задач, которые вы сейчас озвучили.
А.Малашенко― Совершенно нормально и логически, потому что, если мы посмотрим на карту мира, где еще, в какой точке Россия может эти интересы реализовать, показать, на что она способна?
В.Дымарский― То есть интерес у нее не геополитический, а исключительно такой, чтобы показать силу.
А.Малашенко― Амбиции – это совершенно нормально, поскольку, а где еще их покажешь? И если мы немножко повернем эту тему – это очень выгодно для внутренней политики.
В.Дымарский― Ну, понятно.
А.Малашенко― Мы великая держава и так далее. Где? На Украине…
В.Дымарский― Встали с колен и всё это…
А.Малашенко― Да, мы встали, вот мы показали… В общем, если мы войдем в логику тех людей, которые все это организуют – абсолютно нормальная, здравая логика. Более того, как бы не относиться к Башару, любим мы его или не любим, но альтернативы Башар или «швейцарская демократия» нет. Есть альтернативы: авторитарный режим Башара (или Каддафи) чем бы это ни было – и вот такие, я бы сказал, исламские игры или игры исламистов. Поэтому всё логично опять же.
В.Дымарский― Одно уточнение просто по поводу этих исламистов, которые в оппозиции – это же не знак равенства с запрещенным в России ИГИЛ?
А.Малашенко― А вот, Витали, пади докажи.
В.Дымарский― Я спрашиваю, я не знаю.
А.Малашенко― Я бы сказал так: конечно, знака равенства нет, потому что то, что там эта «Джабхат-ан-Нусра» (аш-Шам) и прочее, они ведут конкретную борьбу не за создание исламского государства, а за свержение Башара Асада. Но что они предложат после его свержения – вот что интересно? Я думаю, предположим, выигрывает «Джабхат-ан-Нусра» (организация запрещена в России – прим. ред.). Ей помогает Германия, Китай, Непал, кто угодно… Вот они приходят к власти.
В.Дымарский― Особенно Непал.
А.Малашенко― Особенно Непал. А что они предложат? Какой-то еще один вариант исламского государство. Его можно как угодно называть: Исламское демократическое государство; Народный халифат…
В.Дымарский― Ну, «Исламское государство, в смысле этого запрещенное в России немножко другое, не то что это исламское государство…
А.Малашенко― Во всяком случае, так или иначе, это будет исламская модель. Это, если они в чисто виде побеждают. Более того, если они победят – я думаю, что они не победят в этом виде, но предположим – это будет конкуренция вот того «Исламского государства» и вот этих ребят. Но сама идея, она есть и там и здесь, И никуда мы от этого не уйдем.
В.Дымарский― А зачем американцам, Западу вот эти ребята исламские. Что, Запад считает, что они лучше Асада? Есть конспиративные теории, которые у нас очень любят, особенно на телевидении. Все это делается для того, чтобы унизить…
В.Дымарский― Насолить России.
А.Малашенко― Выгнать оттуда Россию. Ну, бог с ними. Давайте даже с этим согласимся. Ну, не будем спорить, тем более, что нет оппонента. А вот другой вариант – может быть, большинство со мной не согласится – да они вляпались в эту ситуацию сирийскую изначально. Вот, когда они поддерживали то, что они поддерживали, когда они пели осанну в Египте, между прочим, все мы это помним. И Ливия – там все это было.
В.Дымарский― С Египтом другая история все-таки.
А.Малашенко― Я не к этому говорю, я говорю к тому, что была вера, что уйдут проклятые коррумпированные режимы, вот наконец-то на Ближнем Востоке… А когда они почувствовали, что, ребята, простите меня, президентом был «брат-мусульманин» Мохаммед Мурси. Потом его убрали, потом его посадили, потом его хотели казнить. Пришел отец нации новый. Новый у нас там президент. Он что-нибудь сделал? Сейчас там растет опять та же самая исламская оппозиция. И все ходит по кругу и будет ходить по кругу. Надо говорить правду.
К.Ларина― Давайте мы вернемся к теме, которая очень важна, потому что вы нам доложили подробно всю эту позицию. Тем не менее, учитывая то, что вы сказали, что Россия стремиться здесь продемонстрировать все свои права на мир, что называется, на мир во всем мире во всех смыслах, получается, что американцы повелись на это. Потому что разговоры о возможной масштабной войне между крупными мировыми державами, в которой будет участвовать Россия и ее нынешние товарищи, а с другой стороны, Америка и их соратники, они же ведутся на только на территории Российской Федерации, они ведутся и там. И там тоже пугают войной. Получается, что американцы купились на эти имперские провокации, на такой легкий шантаж?
В.Дымарский― Не очень легкий.
А.Малашенко― Честно говоря, я думаю, что шантаж очень был неглупый.
К.Ларина― То есть похвалим нашу внешнюю политику в этом смысле: добились своего.
А.Малашенко― Ну, давайте их хвалить… Они добились своего, они, действительно, спровоцировали. И, действительно, там абсолютно безвыходная ситуация, и с этой точки зрения позиция Россия опять же выглядит последовательно: Башар любой ценой. Вы хотите до столкновений идти с нами? Мы его будем защищать до конца. Другое дело – я себе не представляю эту вот не войну – это все-таки жутковатое словечко…
В.Дымарский― Конфликт.
А.Малашенко― А это слабое слово… Столкновение, в том числе, имеющее военный характер между теми, кто поддерживает Башара, с одной стороны, и теми, кто выступает против него, то есть нами и ими. Это возможно? Я не думаю, чтобы была огромная возможность, потому что это все-таки опасно и с этого никто не получит, простите меня, гешефта, понимаете, какая вещь? Но сбитие самолета – это возможно. Уничтожение чего-нибудь – то тоже возможно.
В.Дымарский― Если американцы — нашего или мы – американского.
А.Малашенко― Да. Потом мы долго будем выяснять, кто сбил, за что сбил, почему сбил, какое исламское государство…
В.Дымарский― Или Украина.
А.Малашенко― Или Украина. Что-нибудь в этом духе. Это рискованно. Но посмотрим на аналогии. Корейская война была? Была. Она сейчас возможна? Нет. В таких масштабах невозможна. Почему – потому что там был Китай, который послал, по-моему, 30 дивизий. Там 3 армии участвовало. Там было очень много наших летчиков, которых потом втихаря награждали. Ну, и это все-таки довольно близко – там Дальний Восток. Там это было реально. Здесь я не могу себе представить ситуацию.
В.Дымарский― Вьетнам.
А.Малашенко― Вьетнам – это тоже летчики. Ты еще скажи про Ближний Восток. Там тоже были наши, но там была другая ситуация.
В.Дымарский― Афганистан.
А.Малашенко― Афганистан, прости меня, это была интервенция в приграничном государстве. И, не считая самих афганцев и проклятого Бен Ладена, там особенно никто не рыпался.
К.Ларина― Подождите, а все эти заявления – это всё тоже пугалки? Вот сегодня мы говорили, что Путин озаботился публично ситуацией в Афганистане, что мы должны взяться всерьез, чтобы бороться там с терроризмом а наркоторговлей. То есть, получается, что он уже готов и этот регион включить в число как бы в сферу влияния…
В.Дымарский― Переключает американцев на Афганистан.
К.Ларина― Что это такое? То, что он сегодня подписал указ о том, чтобы на постоянной основе базу вернуть себе. И это, наверное, не последний случай.
В.Дымарский― Вьетнамцы отказываются.
А.Малашенко― Во-первых, и вьетнамцы отказались. А про кубинцев тут вообще никто не говорит. Что касается Афганистана, то на секунду представьте себе реализацию всех этих идей. Это что? Направка туда чего? Самолетов… Афганистан — это очень красиво звучит. Более того, Афганистан очень выгодно использовать для усиления позиции России в Центральной Азии. Это страшилка и достаточно серьезная. Но никакие талибы на север не пойдут. У них нет ни сил, ни денег, ни возможностей. Да, есть проникновение «Исламского государства», но это все решается, я бы сказал, на уровне профессионалов. Но не пойдут же войска туда, правильно? Но напугать те центрально-азиатские режимы – конечно, можно. Это однозначно.
Вот если там начнется какое-то беспокойство, условно, в Узбекистане, Таджикистане и так далее – вот тут будет проблема с Афганистаном, безусловно, потому что оттуда будут возвращаться исламские боевики, так сказать, уроженцы и Таджикистана и Узбекистана. Но думать, что Россия может каким образом использовать Афганистан как стратегический плацдарм – не приведи господь. Это невозможно. А Сирия – ради бога. Простите меня, ни один российский военный корабль не пускают ни в один порт Средиземного моря, а в Тартус пускают. Вот вам как хорошо-то!
В.Дымарский― У меня такой вопрос. Когда мы говорим: Если завтра война… или, вообще: Война-война – мне кажется, что мы немножко преувеличиваем. Действительно, как ты сказал, слово «война», может быть, здесь не совсем подходит, тем более, Третья мировая. Если я правильно понимаю, речь идет о возможности с обеих стороны – американской и нашей – наземной операции.
К.Ларина― Где?
В.Дымарский― В Сирии.
А.Малашенко― Вот это я сейчас тебя, Виталий, не понимаю. О какой операции?.. Против кого и какая операция будет? Что это? Или это две операции будут?
В.Дымарский― Да, что американцы придут с наземной операцией защищать своих.
К.Ларина― То есть в итоге – воевать с русскими.
В.Дымарский― Да, а наши придут с наземной операцией воевать за своих сирийцев.
А.Малашенко― Интересно, я бы посмотрел на президента американского, который пошлет туда войска.
К.Ларина― Еще неизвестно, каким будет президент, кстати.
А.Малашенко― Потому что, по-моему, в Афганистане, собственно говоря, говорить о победе американцев я бы не стал. В Ираке – за что боролись, вообще непонятно. Нет больше Ирака. И сейчас еще американский обыватель узнает, что его контингент – американского обывателя – полез в эту Сирию, где, в общем, сумасшедший дом. По-моему, наши тоже, в общем, побаиваются и постоянно говорили, что этого делать не надо, и это разумно.
А.Малашенко― То есть ты думаешь, что наши не пойдут туда тоже с наземной операции. Я думаю, что даже с их точки зрения, их логики вводить туда контингент, который стал бы вести масштабные действия против сирийской оппозиции – как угодно ее назову, та же «Джабхат-ан-Нусра» — это риск, и риск неоправданный.
К.Ларина― а вот смотрите, буквально сегодняшняя новость вечерняя, что правительство внесло сегодня в Государственную думу законопроект о краткосрочных контрактах для борьбы с терроризмом за рубежом и для участия в миротворческих и антитеррористических операциях.
В.Дымарский― Тут для найма контрактников.
К.Ларина― Это понятно. Но контрактники – это могут быть, в том числе, и призывники.
В.Дымарский― Это часть игры или это реально?
К.Ларина― Понимаете, когда это идет через запятую с проверками бомбоубежищ, с размещением ракетных установок вот с такими заявлениями — такое ощущение, что завтра война.
А.Малашенко― Ксения, вы очень правильно сказали слово «ощущения». Ощущение идет от нагнетания, а нагнетание идет и ситуация в Сирии прекрасно в это укладывается. Совершенно ясно, что это повсюду, что это маневры то около Кавказ, то около Украины, то еще ракеты запускаются… Да, это страшилки, это правильно, это очень хорошо, потому что это лишний раз подчеркивает, что мы живем, ребята, в осажденной крепости, поэтому нужно жертвовать, нужно консолидироваться. Это то, что было, тут нет ничего нового.
А вопрос по поводу контрактников и всего прочего – ну, фактически речь идет о наемниках. Давайте называть все своими словами.
К.Ларина― Значит, вполне возможна и наземная операция – это к вопросу Виталия Дымарского.
А.Малашенко― Это не войсковая операция, где министр обороны отдает какие-то приказы. Это более тонкая ситуация. Это люди как бы едут за длинным рублем или длинными динаром.
К.Ларина― Или за коротким.
А.Малашенко― Или за коротким динаром. А почему бы и нет? Кстати, мировой опыт… То раньше боролись против этих в Африке…, о еще против кого-то? Ну, почему бы не попробовать?
В.Дымарский― Солдаты удачи.
А.Малашенко― Да, «солдаты удачи». Мы отпускаем их, да они еще будут выполнять благородную цель – будут бороться против терроризма. Они будут всем миру тем самым помогать. Вот такие наши люди, ну что же делать? Мы не участвуем, но мы не можем запретить людям бороться с терроризмом, объединяться в какие-то группы, чтобы нам всем жилось легче.
К.Ларина― А в каком состоянии сейчас наши Вооруженные Силы? – задам я очень детский наивный вопрос. Потому что шуму-то много, а реально, насколько обоснованы эти амбиции военные?
В.Дымарский― Каждый день сообщают о разработке новых видов вооружения, в которые я, честно говоря, не очень верю.
К.Ларина― Даже если сравнить с советским временем, есть основания для таких?..
А.Малашенко― Извините, я старший лейтенант запаса, поэтому какие-то…
В.Дымарский― Секреты не будешь выдвать!
А.Малашенко― Фенгельгауэр, который это знает, по-моему, наизусть. Но у меня такое ощущение, что все-таки сила армии проходит проверку не на маневрах – вот в чем дело. Поэтому этот вопрос – на него можно по всякому отвечать. Если я горжусь, то это потрясающая великая армия. Если у меня возникают сомнения, я это не могу доказать… Понимаете, какая вещь… Какие войны последние годы вела Россия…
К.Ларина― Юго-восток Украины.
В.Дымарский― Грузия.
А.Малашенко― Гибридная война – это не война. Нам же показывают — что? Ракеты, подводные лодки, На Дону, по-моему, там не плавают подводные лодки.
В.Дымарский― И трактористы воюют.
К.Ларина― А еще учения бесконечные публичные. Они нам их демонстрируют.
В.Дымарский― Ну, смотри, Грузия. Как показала операция в Грузии, где понятно, что преимущество огромное у России, но там было много проблем. Причем это не то чтобы секрет.
А.Малашенко― Там, по-моему, биноклей не было…
В.Дымарский― По-моему, Медведев был тогда президентом. На самом высоком уровне было сказано, что, вообще, там было безобразий безумное количество.
А.Малашенко― Вы задаете вопросы и сами на них отвечаете. На эту тему даже книжка была – о качестве и о тех технологиях, которые тогда российская армия использовала. И написал ее полковник… я забыл его фамилию. Но я ее прочел, и я был поражен.
В.Дымарский― Там они переговаривались между собой по мобильному телефону. Не было связи военной.
А.Малашенко― Да, в общем, оснащенность и подготовка была, если верить этой книжке и тому, что говорил наш лидер – очень все это было на самом высоком уровне… Но я повторяю, что я не специалист. Но, в принципе, чем больше тебе показывают этого всего…
В.Дымарский― Железа.
А.Малашенко― …Этой техники, тем больше это вызывает какой-то скепсис. Потому что, когда есть что-то супер, то зачем им хвастаться?
К.Ларина― А ядерным-то оружием грозят все равно. Это всерьез?
А.Малашенко― Нет. Понимаешь, какая вещь?.. Вот я говорю вам – нет, и я готов сам под этим подписаться. Кому это нужно? Как это будет использоваться? Так, на секундочку представьте. Даже Никита Сергеевич Хрущев при всех его эмоциях, когда был Карибский кризис, и когда ему донесли, во что превратиться страна, то он как-то затих. Если мы посчитаем бюджеты военные и их положим на технику – у американцев там 550-570 миллиардов, у нас заявлено 80 с чем-то, ну, предположим, у нас 150, давайте увеличим…
В.Дымарский – В 62―м году соотношение было 20 к 1.
А.Малашенко― Так у нас сейчас, между прочим, какое соотношение ВВП-то? Мы на 12-м месте идем.
В.Дымарский― Я не про ВВП, я — про боеголовки.
А.Малашенко― А это тоже важно.
К.Ларина― 20 к 1, да?
В.Дымарский― в 62-м году, Карибский кризис.
А.Малашенко― Когда была первая вот эта наша великая ракета при Никите Сергеевиче Хрущеве, очень тоже пугали… Ну, это интересно. Но потом выяснилось, чтобы эта ракета полетела, чтобы они летали, около каждой ракеты нужно построить завод по производству топлива и через каждый 500 километров какую-то станцию, которая бы все это вела – одну ракету. Но ракета была, и она могла нести атомную бомбу.
К.Ларина― Но реальная тогда угроза была, в 62-м году, или тогда так же на такой вопрос вы бы ответили – нет?
А.Малашенко― Тогда она была, потому что это была, простите за выражение, «холодная война», это была очень сильная даже при Хрущеве коммунистическая идеология, это была проблема Кубы, проблема престижа. Слушайте, мы туда притащили ракеты под бок Америке. Значит, мы понимали, чем рискует Хрущев. Как тогда он сказал маршалу Малиновскому: «А не запустить ли нам нашего ежа в штаны американцам?»
К.Ларина― Ну, так приблизительно сейчас говорит Дмитрий Киселев по телевизору.
А.Малашенко― Это Киселев, а это Хрущев, который говорил министру обороны. А Киселев – ну, что же?..
К.Ларина― Или там какой-нибудь Коротченко – они так выражаются.
А.Малашенко― Ну, ради бога, это они могут говорить. Но тогда-то он был запущен – еж. Другое дело – чем это все кончилось, эта операция «Анадырь».
В.Дымарский― Я не могу не сказать: читайте последний номер журнала «Дилетант» «Карибский кризис».
А.Малашенко― Ну, вот видишь.
К.Ларина― Браво! И это, по-моему, последнее в первой части заявление. Как обычно, запоминается последнее слово.
В.Дымарский― Можем и вторую часть начать с этого.
К.Ларина― Давайте, мы сейчас слушаем новости – потом продолжим.
НОВОСТИ
К.Ларина― Возвращаемся в программу «2016». Если завтра война? – тема сегодняшней передачи. У нас в гостях Алексей Малашенко. Здесь в студии – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И можно подвести итоги нашего первого голосования, которое проходило на сайте Сетевизора. Мы спрашивали вас: «Россия всерьез готовится к войне?» Вы знаете, очень неоднозначные результаты, Алексей. 45% сказали да, всерьез. 55% — нет. Но это очень серьезные цифры – 45%. Люди, которые следят за новостями.
В.Дымарский― Боятся войны.
К.Ларина― Следят за новостями.
В.Дымарский― Если не верят, то не боятся.
К.Ларина― Определенная все-таки часть люди, которая интернетом пользуется, это люди, которых это интересует, которые в информационном потоке существуют. Вы думаете, что их так уже запугали или есть реальная угроза.
А.Малашенко― А какая война? Вот в чем дело-то. Если Третья мировая война – то это очень печально.
К.Ларина― Когда мы задаем вопрос: «Россия всерьез готовится к войне?» или когда мы делаем тему передачи: «Если завтра война?» — то все всё понимают, что имеется в виду большая война. Большая война с участием России, Где Россия одна из стороны.
А.Малашенко― Большая война – то атомная война. Это та самая Третья мировая война, про которую… Если люди этого боятся, то это очень плохо. Если люди этого боятся, то у них возникает вопрос, а кто в этом виноват? За что воевать-то будут?
В.Дымарский― Это правильно.
А.Малашенко― Можно задать вопрос. Хорошо, на нас напала Америка. За что?
К.Ларина― Чтобы завоевать Россию – вам ответят по телевизору. Там на такие сложные вопросы очень простые ответы.
А.Малашенко― Но это очень идиотский ответ, кто бы его не произносил. Вообще, Россию завоевывать не надо: нефть, газ и многое прочее российское уже завоевано. Уже там всё, туда идет. А чего завоевывать-то? Чего?
К.Ларина― Тогда откуда такие цифры, как вы думаете? Это людей вводят в заблуждение или есть какие-то приметы, которые очевидные, которые позволяют ответить на этот вопрос – да, положительно, всерьез готовятся к войне?
А.Малашенко― Ксения, вы меня удивляете. Вы же ведете передачу про телевизор и задаете такой вопрос. Вы его смотрите, правильно?
К.Ларина― Ну, куда деваться?
А.Малашенко― Значит, когда вам бьют по голове, то промахиваются, а в основном попадают.
В.Дымарский― Вот у меня в связи с этим вопрос. Вот эти 45% которые считают, что всерьез готовимся – власть хочет этого, чтобы люди боялись войны, чтобы они считали, что это всерьез?
А.Малашенко― Думаю, что да.
В.Дымарский― Наши люди, внутри страны, не американцы где-то там…
А.Малашенко― Это удобно, потому что запуганными людьми, которые боятся внешней угрозы, намного удобнее управлять, отвлекать их внимание от тех проблем, которые существуют в экономике, с пенсиями. О каких пенсиях можно говорить, если я жду, что мне на голову упадет атомная бомба.
В.Дымарский― Ну да, и эти 5 тысяч можно не давать.
А.Малашенко― Да. А зачем? А 5 тысяч рублей пусть пойдут на простыню, в которой по известному советскому анекдоту нужно ползти на кладбище.
К.Ларина― Вы знаете, наш товарищ Володя Рыжков, который еще совсем недавно был кандидатом в депутаты Государственной думы, проводил избирательную кампанию, он рассказывал совершенно поразившие меня вещи. Когда он ездил по своим избирательным округам на встречу со своим электоратом – это были маленькие деревни в Алтайском крае, маленькие городки – совершенно простые люди сидят на этих встречах в каких-то раздолбанных, неотапливаемых помещениях без воды, без всего, без отопления, и на вопросы Володи Рыжкова говорят: «Нет, мы потерпим, нам ничего не надо. Не надо нам пенсии поднимать, зарплаты, мы потерпим. Очень в мире тревожная обстановка. Мы готовы потерпеть, чтобы сейчас главное пошли на военные расходы наши деньги. Мы потерпим». Это что, тоже телевизор?
А.Малашенко― Ну, не холодильник же. Конечно, телевизор.
К.Ларина― Тогда зачем?
А.Малашенко― Этим удобнее управлять. Если люди терпят, как вы говорите, сидят в неотапливаемых помещениях, то они сегодня потерпят. Вот те процессы, о которых мы читаем по поводу людей, которые разворовывают казну – да бог с ними, пусть разворовывают, главное, чтобы мир был – вот и всё. Кстати, газеты не читают. Информация идет там, где Володя ездил, не через интернет они ее получают. Есть «ящик». «Ящик» — это огромная сила, которая, я считаю, очень здорово, профессионально используется теми, кто ее использует. Причем нынешняя пропаганда, которая это делает, она чем-то напоминает советскую пропаганду, которая тоже говорила по поводу войны, империалистов, которые сейчас придут и всех нас захватят. Но тут-то они паразитируют на ценностях традиционных, национальных, религиозных – и здорово это делают. Как они это все втюхивают…
В.Дымарский― Но в советскую пропаганду никто не верил, а этой верят.
А.Малашенко― Правильно. Потому что они тебе говорят: «Ты же гражданин России! Ты же православный!» Хотя ты лично не православный, но все равно. Понимаешь, какая вещь? Вот и всё.
К.Ларина― Но все равно вот в 80-е годы, вспомните, там тоже была серьезная очень ситуация, такой пик «холодной войны», который вполне тоже мог стать реальным столкновением. Теперь, когда я это вспоминаю… это же был сначала Афганистан, потом «Москоу, Москоу, забросаем бомбами – будет вам Олимпиада – о-хо-хо-хо-хо!» Потом — «Боинг», «империя зла» — это было все очень серьезно.
В.Дымарский― Вообще, очень много повторяется.
А.Малашенко― Повторяется да, но сейчас, я считаю, повторяется на более опасном…
В.Дымарский― Сейчас более опасно?
А.Малашенко― Конечно. Потому что одно дело, когда мне говорят, что нужно верить в Карла Маркса не приведи господь или в Ленина, а другое дело, когда мне говорят…
В.Дымарский― Но ты говоришь, что сейчас более опасно, но в то же время ты не веришь ни в какую ядерную войну.
А.Малашенко― А я не вижу в этом противоречия. Да, сейчас более опасно, но, во-первых, есть те самые 55% — это раз. А во-вторых, поставь себя на место тех, кто это пропагандирует. Он и что, сами в это верят? Что, наши телеведущие, которые имеют много всего…
В.Дымарский― Все равно, верят они или не верят.
К.Ларина― Но им важно, чтобы в это поверили люди, которые смотрят.
А.Малашенко― Правильно. И те люди, которые эту пропаганду закручивают и те люди, которые пугают, они тоже не собираются воевать. Ну, зачем им воевать? Им это зачем.
В.Дымарский― А ты как думаешь, а внутри российской власти — вот мы всегда им про американцев, вообще, про Запад – «ястребы» и «голуби» — вот в российской власти есть такое разделение на «ястребов» и «голубей».
К.Ларина― «Голубь с железными крыльями» у нас есть.
В.Дымарский― Тем не менее, я имею в виду, есть ли внутренние хотя бы, наружу не входящие дискуссии?
А.Малашенко― Есть министр финансов и есть начальник Генерального штаба – вот между ними есть разница в отношении формы и материала, из которого изготовлены крылья? Кто хочет больше денег на социальные расходы, а кто хочет больше на военные? И я могу понять и того и другого. Профессия военного – война. Если он не готовится к войне, то зачем он носит погоны. Вот сегодня активны они. Я не знаю, искренне ли они хотят воевать, но то, что им выгодны разговоры о войне и вся эта пропаганда – это однозначно. Это больше денег. Это тот самый военно-промышленный комплекс – что у нас, между прочим, что у них – только у нас он поактивней ведет.
Если я мясник, то я заинтересован, чтобы это мясо больше ели все. Если я военный, то я заинтересован в том, чтобы все готовились к войне.
В.Дымарский― Если профессионально всех делить по профессиям, то, я думаю, что «ястребы» тогда у нас намного сильнее по принятию решений окончательных.
А.Малашенко― Но эти ястребы они еще не только носят погоны. Те ястребы, которые ходят в штатском и которые заинтересованы…
К.Ларина― Реальная политическая сила.
А.Малашенко― Правильно, они заинтересованы в том, чтобы действовала эта страшилка.
В.Дымарский― Вот этот вопрос я хочу задать от нашего слушателя: «Должна быть передача, кто заинтересован в войне и в угрозе войной. Если на этот вопрос найти ответ, то поднимется протестное движение по всему миру и в нашей особенно. Один человек, потерявший свое будущее из-за совершенных преступлений, не имеет права участвовать в обсуждении мировых проблема. Постарайтесь ответить на вопрос: Кто заинтересован в войне?» Здесь как бы прямой намек, по сути, насколько всерьез это допускает наш президент.
А.Малашенко― В войне не заинтересован никто. А в создании этой атмосферы – многие.
В.Дымарский― Страшная эсэмэска пришла от Игоря: «Мой отец мечтает о войне, чтобы отправить на нее сына, получить его обратно в цинке и гордиться его героической смертью…».
К.Ларина― Да ладно!
В.Дымарский― Вот послушай до конца. «Потому что ему гордиться в своей жизни нечем – только родительской Великой Отечественной войной и ожидаемой будущей. А сам он как пил перед телеком, так и будет пить».
К.Ларина― Это какая-то литературная сцена.
В.Дымарский― Ну, может быть…
А.Малашенко― Нет-нет-нет. Сейчас я сделаю совершенно дикое сравнение.
К.Ларина― Давайте…
А.Малашенко― Это называется крайняя форма шиизма. Вспомните, когда воевал Ирак и Иран…
В.Дымарский― НРЗБ.
А.Малашенко― Вспомните ирано-иракскую войну – как матери погибших детей смеялись от счастья, когда получали их мертвые тела…
К.Ларина― Но это форма безумия.
В.Дымарский― Это другая вера.
А.Малашенко― Это для нас безумие.
К.Ларина― А ты не помнишь, как родители погибших уже на Украине ребят — не слышал? – родители, с ними были интервью, которые говорили: «А что делать? Он выполнил свой долг. Я горжусь своим сыном». Такое тоже бывает. И у нас сейчас это есть. А то, что когда Шлосберг обнаружил… псковские десантники. Почему не один родитель, никто… ни девушки, ни невесты погибших людей, этих мальчиков – никто запросов всерьез не отправлял. Это что, их запугали или деньги заплатили? Наверное, еще что-то…
А.Малашенко― Это не литературщина, это идеология. Это определенный срез идеологии. И более того, в отдельных военных ситуациях это, в общем, достойная идеология: Вот он пожертвовал во имя страны. Но в данной ситуации вот то, что ты сейчас прочел – это несколько иначе.
К.Ларина― Вот, кстати, есть результаты опроса — по-моему, мы на него уже ссылались — ВЦИОМовский: 50% россиян назвали расходы на обороноспособность России приоритетными, дальше – самое страшное – более 50% готовы поддержать решение своих близких пойти на войну в случае необходимости.
В.Дымарский― А сами готовы?
А.Малашенко― И 45% респондентов посоветовали бы мужьям, отцам и сыновьям отправиться прямо на линию фронта, если таковой возникнет. При этом больше половины россиян — 56% заявили, что готовы помочь государству финансово в случае войны. А 39% готовы отдать на военные нужны четверть своей зарплаты. Это что такое? Телевизор?
А.Малашенко― Это та атмосфера, которая сейчас существует и которая создается уже не один и не два и не три, четыре, пять лет.
В.Дымарский― Это правильно. Мы хотим понять все-таки, эта атмосфера останется атмосферой или переродится в реальные смерти, цинковые гробы и так далее, понимаешь?
А.Малашенко― Вот ты задал сейчас, между прочим, очень, я бы сказал жутковатый вопрос, и вот почему. Тут есть два варианта ответа. Первое – что атмосфера сдохнет, выдохнется как та самая советская пропаганда – это один сценарий. А второй сценарий не то чтобы он уж очень вероятен, но, тем не менее, необходимо реализация этих чувств. Где это может быть реализовано? Где?
К.Ларина― Канализировать агрессию.
А.Малашенко― Да. Вот на что-то это надо направить. Это не значит, что это будет Третья мировая война. Но куда-то это надо направить. Конкретно жертвовать, не просто на танк, а на танк, который куда-то поедет – вот это самое интересное.
К.Ларина― Кстати, вероятность войны допускает уже и упомянутый нами уже сегодня Башар Асад. Интервью кусочек, который показывали в «Комсомольской правде», он там говорит: «В воздухе чувствуется запах Третьей Мировой войны. На сегодняшний день мы наблюдаем ситуацию, похожую на «холодную войну» в стадии развития. Запад и США не оставили «холодную войну» даже после распада СССР. Сейчас главная цель Вашингтона – сохранить гегемонию над миром, не позволить никому быть партнером на политической и международной арене, будь то России или даже их союзники на Западе».
А.Малашенко― Правильно говорит. Абсолютно его логика. Только если бы он еще добавил, а где – я не говорю про остальной мир – где, кроме Ирана к нему хорошо относятся на мусульманском Востоке и не только на мусульманском…
В.Дымарский― Он сказал: Россия, Иран, Хезболла.
А.Малашенко― Правильно. Это шииты. Это Хезболла, это Иран, который поддерживает Башара отнюдь не потому, что он борец против империализма, а потому что он шиит, алавит. И всё. Не о чем говорить даже.
К.Ларина― Давайте проголосуем следующий вопрос, который важный. И это будет тема для нашего следующего разговора. Итак, вопрос для тех, кто голосует по телефону, дорогие друзья: «На ваш взгляд, кто несет ответственность за эскалацию напряженности сегодня в мире? Путин – ваш телефон 660 06 64, мировая элита в целом, и ваш телефон – 660 06 65.
В.Дымарский― Включая Путина.
К.Ларина― Давайте ваш ответ, Алексей. Как вы думаете?
А.Малашенко― Кто больше? Наверное, все-таки Путин, поскольку он наиболее энергично это делает, он это делает открыто. Опять же он в этом отношении последовательный человек, понимаете, какая вещь? Но если говорить об элите – думать, что все вокруг белые и пушистые я бы тоже не стал. В общем, это все-таки и коллективная ответственность. Причем я бы так сказал, что эта ответственность началась с момента начала «арабской весны», когда просто этого феномена никто не понял.
К.Ларина― И на Западе, да?
А.Малашенко― Везде. Все эти разговоры, которые тогда велись, это замечательные разговоры. Но мы видим то, что видим. Вот сирийский конфликт, сирийский кризис – ведь Россия его не начинала, она его использовала.
К.Ларина― Да.
А.Малашенко― Вот это очень важно.
К.Ларина― Так она и Украину использовала, украинский кризис.
А.Малашенко― Нет, насчет Украины – она его во многом сама и провоцировала. А здесь – нет. В чистом виде тот же Ближний Восток – это был самодостаточный собственный феномен, а вот вокруг него уже началось.
К.Ларина― Кстати, мы еще одну возможную войну пропустили – насколько быстро меняется ситуация в мире – мы же были на пороге войны с Турцией. Всерьез, кстати, телевизор тот же наш любимый об этом кричал. И проведи мы тогда голосование, наши слушатели бы сказали 90%, что война реальна.
А.Малашенко― А чем кончилось?
К.Ларина― Это беспринципность? Или вообще сегодня никакой стратегии внешней политики не существует в нашей стране я имею в виду? Это случайно происходят такие вещи? Тогда был сбитый самолет, который послужил детонатором.
А.Малашенко― Это был детонатор того, что накапливалось уже долго-долго. И опять же из-за Башара. Вот были разногласия, которые для того времени были неразрешимы. А самолет был повод — это, в общем-то, нормально. Кстати говоря, очень хороший повод был найдет.
К.Ларина― Но мы не пошли дальше. Подумали, почесали репу…
А.Малашенко― А куда дальше-то идти? А дальше идти было некуда. Поэтому, Ксения, ваш вопрос…. Есть тактика. Она, в общем, с точки зрения нынешней российской логики, она совершенно нормальная. А вот стратегия – есть ее скорее имитация. Есть идеология: мы самые сильные, самые мощные. А чего мы хотим добиться в итоге? Да, будет одна база, будет еще одна база. А дальше – что? Что Россия с этого получит. Это что, мы будем вечно рассуждать об этой угрозе? Когда мы победим? Если есть стратегия, то должно быть ощущение победы.
К.Ларина― То есть важно либо завоевать тогда Америку, да?..
А.Малашенко― Это вопрос не ко мне. А в чем победа-то будет состоять? Раньше было понятно, мы можем как-то это… А вот сейчас? Когда мы скажем: «Мы победили! Мы поставили наше знамя…» — где?
К.Ларина― «Америка наша!»
А.Малашенко― Поэтому нет стратегии. Есть только тактика, действительно, порой неплохая, а вот, насчет всего остального…
В.Дымарский― А вот вопрос такой чисто тактический: «В какой степени влияет избирательный электоральный процесс в Америке и что изменится после ноября?»
К.Ларина― Этого никто не знает.
А.Малашенко― Значит, я не понял… Электоральный процесс в Америке…
К.Ларина― Переходный период сейчас там.
В.Дымарский― Влияет ли это на поведение американцев в Сирии?
А.Малашенко― Я тут тебе могу дать заключение аналитика: Черт его знает!
К.Ларина― Еще вопрос, возвращаясь к опросу, который у нас сейчас идет, Алексей, по поводу коллективной ответственности мировых элит. Есть сегодня в мире политики или политик один, способный эту проблему как бы увидеть во всем ее многообразии и лишить, что называется? То есть взять на себя ответственность…
В.Дымарский― И выйти из этого.
К.Ларина― Да, или нет таких людей?
А.Малашенко― Чего-то вы меня под конец разговора совсем в угол загоняете.
В.Дымарский― Опять ответ будет: «А черт его знает!»?
А.Малашенко― Нет такого политика. Нету. Для этого нужен не скажу гений, но для этого нужен человек масштаба…
К.Ларина― Черчилля…
А.Малашенко― Или де Голля, между прочим. Нужен кто-то, кто бы попросту говоря, поднялся над схваткой, что ли. Я пока такой фигуры не вижу.
К.Ларина― А чем это объясняется? Это время такое или чего не хватает? Как вы думаете, это страх, нерешительность? Что еще может быть, какие могут быть еще причины или нет, действительно, такого человека?
А.Малашенко― Вы знаете, я думаю, что мы все не готовы к этой ситуации. Мир не готов, потому что мир привык жить в условиях «холодной войны». Это было очень просто: есть Москва, а есть Вашингтон. Вспомните, все конфликты – чем они кончались? Ну, поиграли во Вьетнам, но в конечном счете все решалось за двумя бокалами вина или виски.
В.Дымарский― По красному телефону.
А.Малашенко― А когда мы всерьез говорим о том, что мир многополярен – а он, действительно, многополярен – и сейчас, если мы сядем, мы три-четыре полюса наберем. А, кстати, те же исламисты, включая «Исламское государство» — это полюс. Мы это не признаем: «Это бандиты…». Нет, это сильный военно-политический и культурный даже полюс. И как тут разбираться, как? Я не знаю, этого никто не знает.
В.Дымарский― Зато он многополярный, как мы хотели.
К.Ларина― Конечно, единственное – кто выиграет в этой возможной войне, если до этого, на самом деле дойдет? Это как раз тот самый ИГИЛ, который хочет воевать либо до мирового господства, либо полной смерти до конца.
А.Малашенко― На 200% я с вами согласен. И вот тогда мы посмотрим.
К.Ларина― Если будет, чем смотреть.
В.Дымарский― Я останавливаю голосование. 79% считают, что мы виноваты, наш президент Путин, и 21% — что это коллективная ответственность мировой элиты.
А.Малашенко― Тогда, товарищи, концы с концами-то не сходятся.
В.Дымарский― Не сходятся.
А.Малашенко― На первый вопрос и этот. Не сходятся.
К.Ларина― А ты как считаешь, Виталий?
В.Дымарский― Я думаю, что коллективная ответственность.
К.Ларина― Ну, а больше кто? Кто заводит, кто палкой дразнит, кто?
В.Дымарский― Я не знаю…
А.Малашенко― Заводит тот, кто чувствует себя проигравшим.
К.Ларина― И мы знаем этого человека.
А.Малашенко― Это тоже нормально, между прочим.
В.Дымарский― Не заводит… Другое дело, что не надо в это ввязываться.
К.Ларина― Мне очень понравилось, что сегодня тема у нас родилась хорошая для очередной программы – спасибо нашему гостю – что значит победа в этой ситуации сегодняшней. Вот мы победили – и что? Каким должен быть мир, в котором мы победили? Это хорошая тема. Спасибо большое. Алексей Малашенко и программа «2016»