Источник: Эхо Москвы
О. Журавлева― Добрый вечер. И в студии «Особого мнения» как и полагается главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте, Александр.
А. Баунов― Здравствуйте.
О. Журавлева― По последним народным как бы реакциям есть очень важная тема. Это новая пенсионная реформа. И появились сведения о том, что до момента народного недовольства почти половина россиян, даже больше половины хотели бы видеть Владимира Путина на посту президента даже после 2024 года. И вот сейчас многие размышляют о том, насколько происходящие события на это повлияют и возможен ли социальный взрыв и обвал рейтинга президента России. Удастся ли президенту как-то отойти от пенсионной реформы и сохранить свои позиции?
А. Баунов― …чем больше Владимир Путин находится у власти, тем меньше люди представляют на этом посту кого-то другого. Пост и человек сливаются. Человек настолько покрасил место в собственный цвет, что просто никто на этом месте не смотрится. Как это, президент и не Путин. Медведева уже немного забывают. Тем более что он был под куратором. Другое дело, хочет ли сам Путин видеть себя президентом. После 2024-го года. Пока никаких указаний на это тоже нет.
О. Журавлева― Но возникает вопрос: вот эти комментарии Пескова, которые постоянно намекают нам на то, что президент как бы отстранен от этой всей истории, он этим не занимается. В графике у него совещаний по поводу пенсионной реформы нет. Это о чем нам говорит?
А. Баунов― Это говорит о том, что Путин хочет израсходовать свой высокий рейтинг на так называемые непопулярные реформы, при этом, не очень расходуя свой высокий рейтинг.
О. Журавлева― А это возможно?
А. Баунов― Ну можно придумать такую схему, при которой это будет не то чтобы возможно, но попробовать стоит. С его точки зрения. Или вообще ситуация такая, до переизбрания Путина в интеллектуальной среде были слышны голоса: ну раз у него такой высокий рейтинг, заработанный в том числе на сомнительном Крыме и так далее, ну когда уже он начнет его расходовать на нужные, но не популярные реформы. Вот Ельцин как переизбрался, так израсходовал свой рейтинг в два года. На шоковую терапию экономическую. Вот там еще кто-то на Западе поступил аналогичным образом. Макрон сейчас трудовую реформу проводит. Когда уже Путин растратит свой рейтинг, зачем он его как скупой рыцарь при себе держит. Путин переизбрался и начал растрачивать свой высокий заработный в Крыму рейтинг. Тут же в интеллектуальном сообществе слышны голоса: проклятый тиран, зачем он угнетает наших стариков, которые и так не доживают до пенсии. И вообще 20 тысяч, 10 тысяч, 20 — это я разогнался. 10 тысяч рублей в Чите, на это семья живет полмесяца и так далее. Но, тем не менее, факт действительно налицо. Президент Путин тратит свой высокий рейтинг на непопулярные реформы. Но делает это таким образом, чтобы стоять от этого чуть в стороне. Это правда. И все комментарии Пескова, не знаю, насколько они доходят до нынешних и грядущих пенсионеров, — они об этом. Это отчасти объясняет и такой плавный переход почти полного состава правительства прошлого в нынешнее. И премьер-министра Медведева на посту. И много чего еще. Например, он свой рейтинг тратит или это рейтинг премьер-министра Медведева. Это тоже вопрос. Может быть, если дела пойдут совсем плохо, выяснится, что на непопулярную пенсионную реформу тратится не рейтинг Путина, а рейтинг Медведева. Или, во всяком случае, траты распределены пополам.
О. Журавлева― Помимо пенсионной так называемой реформы, вам вообще кажется это правильная реформа? Нам же ее давно обещали.
А. Баунов― Она, я надеюсь, то есть не то, что я надеюсь, неизбежно об этом будут долгие разговоры. В том числе в этой студии. Со специалистами. Реформа нужная, не факт, что она абсолютно правильно сделана. Она сделана в чистом виде как экономический, как финансовый если угодно как бухгалтерский по названию статьи, которая у нас вышла сегодня, маневр. Она не учитывает одной вещи, которая действительно может вызвать вопросы у населения. Из нее изъяты из этой пенсионной реформы те люди, которые непосредственно работают на государство. Не вообще льготники, шахтеры льготники или…
О. Журавлева― Полицейские.
А. Баунов― А вот силовики и ладно бы силовики полевые. Полицейские в поле. А, например, сотрудники прокуратуры, сотрудники спецслужб. Степень опасности работы в прокуратуре в кабинете сложно померить, степень труда. Я знаю такие вещи, когда привилегированный слой, на который опирается власть, политический режим, изымается из разных реформ или вообще является главным получателем каких-то привилегий. Собственно, на этом режим и строит свою поддержку. Совершенно необязательно это происходит в авторитарных режимах. В Греции это были, например, журналисты. Ну потому что журналисты трудная и опасная работа. Какая основа для ранней пенсии. Например, как объясняется ранняя пенсия для государственных служащих. Ненормированный рабочий день. Он действительно ненормированный. В МИДе если готовится визит или саммит Путина и Трампа, например, там нормально люди сидят по 20 часов, немножко спят, потом еще раз сидят 20 часов, потом еще немножко спят. И так пару недель. Или какой-нибудь визит Путина в столицу, посольство в таком режиме работает. Ну вот, а греки, причем правительства менялись у власти в Греции. Но просто и те и другие были заинтересованы в лояльности журналистов. Потому что через журналистов выигрываются выборы. А государственных журналистов там не так много. Все в основном рейтинговые СМИ частные. Поэтому журналисты были той самой группой бенефициаров, несмотря на демократию, всяких льгот и пенсий. И надбавок. Я знаю совершенно поразительный случай, когда человек мог получать большую зарплату, выходить рано на пенсию. При этом публиковал одну-две статьи в год. Заслуженный какой-нибудь политический обозреватель. В Мексике все рабочие объединены в профсоюзы. Вроде бы чего плохого-то. Но это была группа, которая голосовала консолидировано. Которую можно было позвать, вот все предприятие поддержало правящую институционально-революционную партию. Притом что большинство рабочих в Мексике вообще работников не объединены в профсоюзы. Всякий мелкий бизнес, частный, самозанятость. Мелкий частный найм. Это ниже радаров больших профсоюзов.
О. Журавлева― Каждое правительство выбирает себе группу поддержку.
А. Баунов― Несомненно, эта группа привилегированная у нас включает государственных чиновников, она включает силовиков, военных. Где более-менее справедливо, более-менее в зависимости от загруженности действительно существуют разные льготы. Но тут другой вопрос, что главная наша группа поддержки включала себя, в том числе и пенсионеров. То есть, повышая пенсионный возраст, Путин в некотором смысле все-таки рискует. Он идет против дисциплинировано пожилого избирателя, который последний годы приходил и голосовал за власть.
О. Журавлева― И теперь этих избирателей у него просто физически станет меньше.
А. Баунов― Может быть. А, может быть, он переложит, смотрите, как это можно сделать. Это ведь происходит на наших глазах не первый раз. Выходит дума, например, или правительство, в зависимости от меры, если мера репрессивная, то с ней чаще всего выходит дума. Она как бы у нас правый политический флаг. Не будем на правый и левый. Консервативный жесткий. А если мера либеральная, то, скорее всего, с ней выходит правительство. Какой-нибудь финансовый блок. Потом дума и правительство по этому поводу начинают ругаться. Потом приходит президент и…
О. Журавлева― Наводит порядок.
А. Баунов― И смягчает предложенное. Это касается и реформ, и контрреформ. Но реформ я имею в виду повышение фискальной дисциплины. Как правило, не популярно. Давайте сейчас объявим, что будем платить налог с серого рынка со сдачи квартир в Москве.
О. Журавлева― Об этом тоже идет речь.
А. Баунов― Между прочим, нормальная цивилизованная и даже не сказать либеральная мера. Просто мера цивилизации и просвещения. Или вот тот же «Платон», в принципе мы говорили год назад, дороги есть общественное благо. Но когда вы простой автомобилист и едете по дороге, вы используете как общественное благо, а когда вы водитель фуры, — вы используете в коммерческих целях. Понятно, что по идее вы должны платить больше. Это тоже не столько либеральная мера, сколько мера цивилизации и просвещения. Но дальше выходит с запросной, как говорят, максимально запросной позиции тот, кто является главным бенефициаром этой меры. И выходит президент, который от этой запросной позиции как бы максималистской бенефициара отводит. И говорит: нет, в интересах народа это будет не 65 лет, а 62. И я на страже народного блага. И все более-менее плачут и обнимаются.
О. Журавлева― То есть вы предполагаете, что этот козырь у Путина всегда есть в рукаве.
А. Баунов― Козырь выйти и смягчить запросную позицию, будь то репрессивную, которая от каких-то партий, неважно, из какой-нибудь политической среды ультрапатриотической, изоляционистской или вот какую-нибудь непопулярную либеральную меру.
О. Журавлева― Ваши вопросы +7-985-970-45-45 на sms. «Особое мнение» обязательно транслируется на канале Ютуб. Там тоже можно комментировать. И, заканчивая уже историю, есть необходимые изменения, связанные с экономикой страны. Помимо пенсий, о которых мы сейчас говорили, много раз обещавший нам не повышение налогов Путин. И повышение НДС, повышение пошлин. Еще какие-то хоть небольшие, но изменения. Как с этим быть?
А. Баунов― Мы видим, что после падения цен на нефть в 2014 году у нас возникает то, что условно в кавычках можно назвать – фискальная империя. Там, где граждане недоплачивали или предприятия из-за того, что бюджет пополнялся и так из-за высоких цен на нефть, после 14-го года государство целенаправленно, методично, последовательно закрывает эти серые зоны фискальные. Ну вот собственно «Платон» – одна из этих историй. В будущем обеление рынка жилья, найма жилья – это другая история. Пожалуйста, увеличение налога на посылку в интернет-торговле. Увеличение налога на загранпаспорт. Ну загранпаспорт сейчас получаешь раз в 10 лет. Пошлина. Ну что там тебе заплатить 3 тысячи или 5 тысяч. Права ты получаешь на 20 лет.
О. Журавлева― На 10.
А. Баунов― Уже на 10, а, да, на 10, все верно. Три тысячи или пять. Вроде бы незаметно на длинном промежутке.
О. Журавлева― Но касается больших групп людей.
А. Баунов — Ндс― 2%. Условно говоря, на грани статистической погрешности. В пределах чаевых. Но если речь идет о миллионах людей, то это серьезное пополнение. Я думаю причин две. Во-первых, действительно, то есть несколько причин. Во-первых, страх падения цен на нефть. Во-вторых, страх международных санкций против российского углеводородного экспорта. Мы видим, что американские санкции односторонние и непредсказуемые. А в мире существуют только одни санкции – американские. Что там думает Европа – не имеет никакого значения. Обама искал консенсус со своими союзниками по поводу санкций. Это на самом деле можно не делать. В мире существуют только американские санкции. Вот приняли и они работают. Весь бизнес будет подстраиваться под американское законодательство. Никто не хочет проблем с американским законодательством. Поэтому идея такая, что нужно немножко отвязать доходы бюджета от нефти. Потому что вдруг экспорт нефти прижмут. Это может произойти. Европа против, но опять же кто ее спросит. В-третьих, бюджетный маневр. Скажем так, майские указы. То, о чем мы слышали в послании и то, что принято в форме руководства к действию. Программа четвертого срока. И так далее. Вложение в инфраструктуру и экономический рост через инвестиции в человеческий капитал. Часть денег поступает от бюджетного маневра, то есть переносятся деньги из силовой сферы, из непроизводительной в производительную. Из силовой туда, куда мы сказали. Например, траты (неразборчиво) бюджет в этом году меньше. Пик военных трат прошел. И он дальше будет уменьшаться. Силовые бюджеты меньше отчасти. И так далее. Но этого не хватит. Нужно на инфраструктурные проекты инвестиции в человеческий капитал нужны деньги.
О. Журавлева― У того же самого человеческого капитала мы их и возьмем.
А. Баунов― Да, просто из одного кармана человеческого капитала мы берем деньги, в другой кладем. Ну то есть вы хотите, чтобы у вас были лучшие дороги в стране – о’кей, тогда вы будете выходить на год позже на пенсию.
О. Журавлева― Если бы на год. Некоторые на 8.
А. Баунов― Сначала на год, потом…А те, кто постепенно доживут счастливо… Да, но зато в обновленных больницах, там же еще инвестиции в медицину, будут стоять новые томографы и будете жить дольше и здоровее.
О. Журавлева― Ну мы так предполагаем.
А. Баунов― Я имею в виду логику. Я не говорю, что это действительно произойдет, но логика действий примерно такая.
О. Журавлева― Вы уже упомянули не к ночи Дональда Трампа, санкции. И все такое. Кстати интересно, я обнаружила новость, что Дональд Трамп находится на пике популярности в своей стране.
А. Баунов― Это парадокс. Если читать американскую прессу, кажется, что этого человека загнобили и он где-то в дальнем углу, прижавшись в последней комнате Белого дома, в чулане забаррикадировался и оттуда отплевывается из твиттера.
О. Журавлева― Ничуть.
А. Баунов― Оказывается, ничуть.
О. Журавлева― Экстремально высокий рейтинг максимально высокого уровня достиг на прошлой неделе. 45%. Это надо еще понимать, что такое высокий рейтинг…
А. Баунов― В демократиях.
О. Журавлева― Так вот, скажите, пожалуйста, это успехи во внешней политике или во внутренней?
А. Баунов― Во внутренней. Как раз то, за что критикует Трампа Вашингтон и европейцы в частности, это, несмотря на эффектные международные какие-то выходки, встречи с Кимом, односторонний выход из иранской ядерной сделки, из парижского соглашения по климату. Ядерный избиратель Трампа, не имеющий отношения к иранской ядерной сделке никакого, ядро избирателей Трампа — люди, которые как раз плохо понимают глобальную миссию Америки. Это люди, которые не понимают, почему украинская демократия должна волновать избирателей США. Или борьба сирийской оппозиции с Асадом – почему она должна волновать гражданина Коннектикута. Поэтому это, конечно, это функция от экономической ситуации, которая хороша. Поэтому если читать американскую прессу кажется, что президентство Трампа катится к закату, в пропасть и так далее, что не может быть переизбран. В действительности переизбран он быть может очень даже. Потому что безработица низкая. Ниже 10%. Рынки растут. Американский рынок в очень хорошем состоянии. Экономика Трампа не боится. Трампа боится американская интеллигенция. Трампа боятся меньшинства и не любят. Я имею в виду всякие. Расовые, сексуальные, национальные. И они имеют на это право. Это люди из групп, которые десятилетиями столетиями подвергались гонениям. И любой человек, который хоть чуть-чуть хоть намеком ставит под сомнение достигнутое равноправие, безусловно, для них опасен. Но экономика Трампа пока не боится.
О. Журавлева― А что насчет встречи Трампа и Путина. Для чего она нам? России сейчас нужна. Что она может дать.
А. Баунов― Хотя бы по поводу упомянутых выше единственно существующих в мире американских санкций, понятно, что даже такой непредсказуемый человек как Трамп вряд ли перейдет от совместного фотографирования и рукопожатий немедленно к запрету на экспорт российских нефти и газа. То есть, сверхзадача нынешнего срока Путина – не захватить Одессу. Я не уверен, что она была и в прошлом году. Это вообще я никого не пугаю, простите, если кто-то испугался. Просто иногда спрашивают иностранцы что-нибудь такое. Сейчас — это перезапустить экономический рост. Там все понимают, с кем мне приходилось разговаривать, что главный враг России – это экономическое отставание от развитого мира. И технологическое. Нужно запустить экономический рост снова, который ниже среднемирового. И сделать так, чтобы мировые технологии моментально перетекали в Россию. А в идеале так, чтобы некоторые глобально значимые технологии в этой самой России рождались. Что, строго говоря, не так уж невозможно. Но на что Советский Союз был странной в экономическом отношении страной, но Гагарина запустил. Все бывает. Или были свои придумки какие-то. Поэтому нужны деньги. Мы уже обсудили, деньги, взятые с пошлин на водительские права и из пенсионной реформы, и из НДС. Ну хорошо бы еще к ним добавить прямые иностранные инвестиции. Прямой иностранный инвестор человек пугливый. Если он видит, что санкционный список длинный, а Трамп с Путиным никак не встречаются, это для него плохой сигнал. А если он видит, что Трамп с Путиным фотографируется, жмут друг другу руки и что-то даже подписывает, неважно что.
О. Журавлева― То есть так же как с Ким Чен Ыном.
А. Баунов― Да. То это совсем другое дело. Можно расслабиться. На самом деле я к вам почти с обеда, небольшой группы западных инвесторов, которые ровно это спрашивали у меня. Два часа назад. Будет саммит Трампа и Кима. И Путина.
О. Журавлева― Все больше сближений странных происходит.
А. Баунов― Это не по Фрейду я надеюсь. Им это важно увидеть. Просто как они стоят, фотографируются и жмут друг другу руки.
О. Журавлева― И что потекут денюжки в наши…
А. Баунов― Они оттекают, во-первых. Те, которые могли бы потечь – не текут. Потекут. Потому что сидят три толстяка на своих мешках с золотовалютными, не знаю, просто с долларами, акциями и думают: чьи бы нам ценные бумаги прикупить. Российские или бразильские. Или, например, где бы нам открыть вообще в идеальном случае производство. В Мексике или в Перми. Но думают они, что лучше в Мексике, потому что Трамп, конечно, Мексику не любит, но она все-таки не под санкциями. А Россия кто ее знает, запретят туда чего-нибудь ввозить. Или оттуда вывозить и все пропадет.
О. Журавлева― В общем, это все поправка имиджа что называется.
А. Баунов― Это больше, чем имидж. Имидж — это футбол.
О. Журавлева― Футбол правит имидж?
А. Баунов― Правит. Конечно.
О. Журавлева― В лучшую сторону.
А. Баунов― Несомненно, да
О. Журавлева― А за счет чего?
А. Баунов― Мы же с вами вроде бы как человеколюбивые гуманисты как всегда люди…
О. Журавлева― Мы любим мексиканских болельщиков.
А. Баунов― … с либеральными демократическими убеждениями. Мы за то, чтобы людям дали право голоса. Вот людям дали право голоса. Это акт непосредственной демократии. Есть опосредованная демократия, когда люди принимают свои решения относительно того, что такое Россия со слов газеты «Вашингтон пост», или со слов какого-нибудь сайта генерального консульства в Екатеринбурге. Телеведущий. Телевизор смотрит. А здесь людям дали непосредственно возможность принять решение самостоятельно. Как в Швейцарии. Все собрались и решили: вот ровно… Акт прямой народной демократии мы тут и наблюдаем. Людям поставили на голосование вопрос о том, что такое современная Россия. Поезжайте, посмотрите, решите.
О. Журавлева― Прекрасно. Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы встретимся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева― Мы снова с вами. Мы уже обрисовали фактически ситуацию, в которой по идее должен состояться саммит Путин-Трамп. Среди прочего на международный уровень выходит и тема голодающего Сенцова. И вообще заключенных, скажем так. То есть, так или иначе политических, которые объявлены политическими.
А. Баунов― Которые декларированы как политические. Понятно, что нет ни одного политического заключенного, которого все признают политическим заключенным.
О. Журавлева― Совершенно верно. И вот эти обращения, сегодняшние комментарии, обращение с просьбой о милости, о помиловании Сенцова, Песков опять ответил, что нет от самого Сенцова просьбы о помиловании. Значит об этом пока нечего говорить. Как вам кажется, есть какие-то перспективы в этой истории?
А. Баунов― Я думаю, что если бы саммит, то под него можно будет, готовится сделка, в том числе если какое-то общее рамочное решение будет принято, то это будет решение, касающееся Донбасса. Не Сирии, не естественно Крыма. A Донбасс это то, что Путин готов, на мой взгляд, не то чтобы разменять, что это есть предмет, это ответ на вопрос: а что вы можете получить от Путина. Который истеблишмент задает Трампу. От Кима он получил общего характера обещание о будущем безъядерном статусе Корейского полуострова. И некоторые конкретные жесты. Вот взорвали туннель, в котором раньше проводили испытания подземные. Там чего-то приостановили. Понятно, что с Россией мы не говорим о безъядерном статусе Евразии.
О. Журавлева― А жаль.
А. Баунов― И о Крыме тоже не говорим. Ну жаль…
О. Журавлева― Какой туннель может Путин взорвать.
А. Баунов― А вот тот туннель, который Путин может взорвать и тот безъядерный статус, который он может обещать – это Донбасс обратно в Украину. Но естественно не на любых условиях. И часть этой сделки это обмен.
О. Журавлева― Пленными.
А. Баунов― Их можно называть пленными, политзаключенными, слово «заложники» я считаю категорически неправильное. Потому что это очень неточно терминологически. Ну вот заключенные, которые, в общем, являются по сути гражданами другой страны. Как в случае Сенцова.
О. Журавлева― Он гражданин Украины. Он и не просил о российском гражданстве.
А. Баунов― Случайно на него упало российское гражданство. Но такие люди есть, там есть, кого менять. Есть возражения не только с российской стороны, и с украинской. Потому что скажут они, тогда получается, у нас что ли есть политзаключенные. Мы что ли арестовываем неправосудно.
О. Журавлева― Например, Вышинского.
А. Баунов― Нет, у нас все правильно сидят. А это у них сидят неправильно. В общем, чтобы состоялся такой обмен, либо стороны должны согласиться, что и там и там есть те, кто сидит правильно, либо должен быть проявлен акт высшего гуманизма. Да, они сидят за дело, но мы такие гуманные, что ладно, пусть едут. И с той, и с другой стороны. Это возможно. По поводу саммита много чего говорит о том, что он состоится. Во-первых, одна из недавних новостей прелестная о том, что, оказывается, Трамп простил свою команду начать готовить встречу с Путиным и команда – диапазон глаголов от «проигнорировала» до «саботировала». То есть, имея президента, который часто меняет настроение, они подумали – а не забудет ли он вообще об этом через пару дней. Это непопулярная в Вашингтоне вещь. И да, они просто не начали работать по поручению президента. Вот демократия доходит до такой степени, что прямые поручения не исполняются.
О. Журавлева― Расхлябанность.
А. Баунов― Мы видим действительно текучку и некоторые элементы хаоса сохраняются. Это раз, тем не менее, такое желание было напрямую высказано президентом. Если он его высказал, а аппарат его проигнорировал, а Трамп человек упорный, обидчивый, самолюбивый. Для него это повод: ах, значит, вы на меня давите, чтобы этой встречи не было, это будет. Во-вторых, послушайте, он два года у власти, ему осталось два. Если саммит между лидерами двух крупных мэйджоров стран высшей лиги планетарной не состоится в течение всего президентства, то это страны находятся в состоянии войны. То есть непонятно, как объяснить такое поразительное событие. Трамп в течение двух лет встретился с лидерами всех крупных стран, и уже пошли средние и мелкие…
О. Журавлева― И с Северной Кореей.
А. Баунов― Северная Корея это отдельный пункт. И вдруг он не встречается с Путиным. Это необъяснимо с никакой точки зрения. С дипломатической, во внешней политике так не бывает. Это нужны особые причины. Не просто кто-то что-то нехорошее сделал. А вот прямо особые причины. Все-таки в этой лиге люди встречаются. Если он не встретится в течение первых двух лет, то это можно не встречаться уже никогда. 2-2,5. Потому что дальше начинается конец…
О. Журавлева― У него тоже по большому счету мало времени.
А. Баунов― …конец президентства. У него вообще дедлайн. Как это, не встретиться президентам США и России в течение всего срока. Или отложить до конца срока. А смысл тогда. В конце срока он уже не может принимать решения. Ну а зачем встречаться, если ты не можешь провести исполнение принятых решений. Это уже не интересно высоким встречающимся сторонам. В-третьих, Ким это некоторая открывшаяся дверь. То есть после того как ты встретился с Кимом, очень трудно возражать, почему не встретился с Путиным. Ким проводит агрессивную внешнюю политику…
О. Журавлева― Так они вообще в состоянии войны фактически.
А. Баунов― Вообще он встретился с главой непризнанного государства, с которым не подписан мирный договор между США и Северной Кореей. Потом грозит ядерной войной гораздо больше, чем мы. По шкале прав человека и демократии близко к абсолютному нулю. Не такому абсолютному, как во времена дедушки, то есть это все-таки не сталинский режим, а режим, который ради собственного выживания допускает элементы экономического, там серый рынок, который постепенно перерастает даже в белый рынок. Тем не менее, там все равно счет по заключенным по политическим статьям прямым политическим статьям, все-таки по-прежнему идет на десятки тысяч. Политические казни — пожалуйста, ликвидации – пожалуйста. Вот в Куала-Лумпуре это было, брата отравили. Маршала, я уже забыл, в титулах запутался. И, тем не менее, пожалуйста, встречи происходят. Соседям грозит. В общем, весь набор. После этого на этом фоне уже странно было бы с теми же возражениями приходить к Путину. И говорить, что а вот с ним мы не встретимся. Он-то на всех этих шкалах, конечно, ну только что за Северной Кореей нет аннексии и контрибуции. Но, в общем, в остальном страна с гораздо худшей историей, анамнезом. Истории болезни в анамнезе. То есть трудно выставить возражения эффективные против встречи Путина после того, как произошла встреча с Кимом. Поэтому это должно быть в Европе, несомненно, или… Все-таки в Европе. Потому что в Азии, Азия слишком многополярна. Она очень многосторонняя.
О. Журавлева― И будет иметь значение, куда поехали…
А. Баунов― Да, где, то есть там нет нейтральной территории в Азии. Там либо территория американских союзников, либо российская, либо крупных третьих сил. Не может встретиться в Китае. А в Европе есть нейтральные площадки.
О. Журавлева― Про Европу тоже хотела спросить.
А. Баунов― То есть это будет, скорее всего, в течение этого года, когда Трамп посетит Европу по случаю какого-нибудь события общеевропейского. Саммит НАТО, например.
О. Журавлева― Например.
А. Баунов― Но не в стране НАТО.
О. Журавлева― Ох, как все сложно. Боже мой.
А. Баунов― Австрия, Швейцария. Прекрасные государства.
О. Журавлева― Красиво, да. Мы помним, у нас же был тогда Рейкьявик знаменитый. Как вариант такой страны, где встречаются так сказать на нейтральной территории.
А. Баунов― И вот тогда, собственно возникнет вопрос Донбасса и обмена. Если до него все доживут.
О. Журавлева― Да. Желательно. И возникает вопрос Европы, которая в данный момент она играет какую-то роль в наших отношениях с Америкой, в нашей ситуации с Донбассом. Или Европа сейчас настолько занята своей проблемой беженцев и прочего, что им вообще сейчас не до нас.
А. Баунов― Во-первых, беженцев все-таки гораздо меньше. Пик был 15-16 год.
О. Журавлева― Обсуждения, протесты. Ругань между странами. Это же есть.
А. Баунов― Ругань между странами очень старая. Во-первых, Европа, если об Америке сложно говорить, то есть Америка не разговаривает сейчас единым голосом, она разговаривает как минимум двумя, а то и тремя голосами. Она разговаривает голосом Трампа. И его близкого круга, круга единомышленников. Может быть семьи отчасти. Его оппонентов, в число которых входит, в том числе и большая часть аппарата Трампа. Те самые, которые не выполняют распоряжения собственного президента. И голос республиканской партии, демократы понятно, что они примерно одним голосом с аппаратом. Но те республиканцы, которые в общем за Трампа, но против например, встречи Трампа и Путина. То есть во внутренних делах они поддерживают Трампа, но во внешней политике они хотят донаказать недонаказанную Россию. Как я писал в одной из статей.
О. Журавлева― И Европа тоже не…
А. Баунов― Европа тем более не говорит единым голосом. А кто формулирует единую позицию Европы.
О. Журавлева― Что думает Меркель по нашему поводу. Скажем так.
А. Баунов― Даже у Германии нет одного голоса по поводу России. Меркель, вообще говоря, опять же из той серии визитов, которая последовала после переизбрания Путина и его инаугурации, следует, что это позиция принятия. Есть некоторая данность на европейском континенте, которая называется Россия Владимира Путина. Нет России без Владимира Путина в ближайшие 6 лет. И игнорировать ее невозможно, потому что она является частью некоторых проблем, частью решений некоторых проблем. Плюс крупным экономическим партнером многих стран ЕС. Большинства стран ЕС, так или иначе, крупным экономическим партнером. У одних больше, у других меньше. У Ирландии поменьше, у Италии или Германии побольше. Но, тем не менее. Надо принять этот факт. Речь не идет о дружбе, речь идет о том, что игнорирование невозможно. Изоляция невозможна. Поэтому Меркель, поэтому Макрон, поэтому… с Востока. Поэтому визит в Австрию и так далее. Ну, а какой был вопрос? О том, почему Америка…
О. Журавлева― Сейчас уже неважно. Важно, что изоляции не получается.
А. Баунов― Не то что не получается…
О. Журавлева― И получиться не может. В любом случае здесь мы вынуждены заканчивать. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.