Эскалация обсуждений мирного плана по Украине: как все развивалось и чего ждать?

Ирина Малкова. Уважаемые друзья, здравствуйте, мы с вами находимся на канале Берлинского Центра Карнеги по изучению России и Евразии, канал называется Carnegie Politika. Сегодня наш главный герой в эфире – это Александр Габуев, директор Центра. Саша, здравствуйте.

Александр Габуев. Здравствуйте, Ира.

Малкова. Меня зовут Ирина Малкова, я главный редактор и сооснователь издания The Bell и счастлива провести этот эфир сегодня с вами. Александр, в узких кругах знают, что наш с вами разговор должен был состояться еще неделю назад, и только после того, как обстоятельства непреодолимой силы заставили нас перенести его на сегодня, я буду считать это своей журналистской удачей, честно говоря. Ведь с конца прошлой недели произошло столько всего, что нам, мне кажется, хватило бы и на пять эфиров. Вот, поэтому давайте скорее начинать. Напомню также, перед тем, как мы начнем, что у Берлинского Центра Карнеги есть Telegram-канал, где также выкладываются все эти видео. Еще нас можно слушать в виде подкастов на всех основных платформах, и все важные ссылки будут в описании к этому видео.

Итак, Александр, понятно, что наш сегодняшний эфир будет о мирном плане, о мирных планах, наверное, и переговорах по Украине, которые неожиданно стартовали в конце прошлой недели. На всякий случай напомню, что в четверг стало известно о существовании некоего мирного плана из 28 пунктов по окончанию войны между Россией и Украиной. Сначала его называли планом Уиткоффа-Дмитриева по фамилиям спецпосланника Трампа и спецпредставителя Путина. Потом уже просто планом Путина и Трампа, видимо, потому что он, сам план выглядел несколько пророссийским. Но до сих пор толком не ясно, кто, как, в какой последовательности, в какой момент над этим планом работал. Как вы думаете, исходя из всех прозвучавших заявлений и поведения всех заинтересованных сторон, скажем так, откуда этот план вообще мог взяться?

Габуев. Мне кажется, что есть такое выражение «туман войны». Мы сейчас находимся в тумане переговоров или тумане дипломатии. Очень много всего довольно быстро меняется, это во-первых, и очень много мы чего не знаем. И это, мне кажется, надо сразу честно признать для наших зрителей, что то, что мы сейчас будем обсуждать, это некая реконструкция на основе тех деталей из пазла, которые у нас с вами есть в наборе, которые нам удалось собрать. Многие из этих мест на картинке, которые мы с вами пытаемся собрать, совершенно непонятны, потому что кусочка пазла там нет. Ну, людей, которые не находятся в процессе, их быть не может. Мы где-то полагаемся на журналистов, где-то на свои контакты, знания конфликта, интуицию и прочее. Значит, это вот преамбула и методологическое замечание, которое нам на самом деле важно. Потому что когда люди с большой уверенностью начинают рассказывать, что вот, сейчас вам точно расскажу, что и как там происходило, у меня всегда возникают сомнения в достоверности такого анализа.

Малкова. Согласна, дисклеймер был необходим.

Габуев. Да, ну и как люди, которые работали в хороших СМИ, мы с вами знаем, что это очень важная история. Это первое. Второе. Что мы знаем о предыстории переговоров и таймлайне того, как появился документ из 28 пунктов. Значит, следите за руками. Мы знаем, что Россия и Украина вели переговоры сразу же после российского полномасштабного вторжения, вот тогда еще весной 22 года. Были переговорные группы, они начинали разговаривать в Беларуси, потом они разговаривали в Стамбуле. В итоге было некое стамбульское коммюнике, которое излагало разные видения того, как этот мир может быть заключен. Это был общий текст, в котором Россия и Украина не соглашались по некоторым конкретным параметрам.

И тогда примерный план заключался в том, что Украина будет нейтральной, она отказывается от НАТО. Напомню, Россия еще не аннексировала 4 новых области Украины, были аннексированы только Крым и Севастополь. Россия соглашалась вывести войска на линии до полномасштабного вторжения, до 24 февраля. Россия пыталась продавить некую высшую планку для размеров вооруженных сил Украине, размер техники, танков, бронетранспортеров и так далее. Это была дискуссионная история. И дальше еще одним камнем преткновения был вопрос о гарантиях безопасности, потому что Россия настаивала на некоем коллективном гарантировании Украины ее безопасности членами Совбеза ООН и примкнувшими державами с правом вето у членов. Условно говоря, страх украинской стороны был в том, что если бы Россия решила вновь вторгнуться, этот механизм был бы ею же и заблокирован, потому что она имеет там право вето.

Ну и, соответственно, вот эти вот вещи были не до конца согласованы. И дальше переговоры в апреле 22 года развалились по разным причинам. С тех пор, насколько мы знаем, часть людей, участвовавших в этих переговорах, все равно так или иначе общаются. И со стороны Украины это были люди, которые входят в президентскую партию «Слуга народа». Например, лидер фракции «Слуги народа» в Верховной Раде Давид Арахамия, который активно общался, значит, с россиянами в процессе этих стамбульских переговоров, они продолжали быть на связи. С российской стороны были чиновники, но мы знаем, что там определенную роль играл и Роман Абрамович, как некий посредник, который доносил определенные месседжи до Кремля, и потом активно участвовал в освобождении пленных, обмене телами и вот во всем этом гуманитарном треке. Там были посредники турецкие, и потом уже в процессе всяких гуманитарных контактов, в основном по тематике обмена пленными и обмена телами погибших, участвовали активно Катар и Саудовская Аравия.

Вот, насколько мы знаем, весь этот бульон продолжал как-то тихонечко вариться, где люди, ну, общались и обсуждали разные идеи того, как можно было бы вернуться к каким-то мирным переговорам, когда откроется очередное дипломатическое окно. Что важно, насколько я понимаю, все эти контакты были неформальными, то есть люди не были уполномочены вести какие-то переговоры даже в формате, что называется, второй дорожки, где люди в личном качестве от себя, без мандата от столиц, это обсуждают, но, тем не менее, столицы в курсе. Насколько я понимаю, это была просто частная инициатива. И мы знаем, что с американской стороны тоже был всегда интерес к какому-то прямому общению с российской стороной. Например, в Совет по международным делам, Council on Foreign Relations, один из уважаемых американских think-tank’ов. Мы знаем, что были представители этой организации, которые ездили в Москву, например, бывший старший директор по России в Совбезе при Джордже Буше, Том Грэм, у которого огромная сеть контактов в России.

То есть в любом случае какой-то брейнсторм того, как могло бы выглядеть соглашение о мире между Россией и Украиной при участии США, на какие вопросы надо обратить внимание, какая могла бы быть последовательность их обсуждения, разные идеи того, как эти вещи решать. Некая такая неформальная переговорная механика, она происходила за кулисами все это время. Опять-таки, это неформальный переговорный процесс. Да, дальше. Был уже после прихода Трампа к власти некий формализованный разговор между Россией и Украиной, опять-таки, в Стамбуле с тем же Владимиром Мединским как главой российской делегации, с Умеровым как главой украинской делегации. И там, насколько я понимаю, стороны ни о чем не согласились, кроме обмена пленными телами. Но, тем не менее, контакты, просто там написать сообщение в мессенджере и так далее, тоже остались. И какие-то разговоры там были, потому что Мединский с Умеровым, у них была личная встреча, на которой они провели достаточное количество времени вдвоем.

И дальше у нас есть российско-американские разные треки, в которых участвовали чиновники, Сергей Лавров, Марко Рубио, помощник президента Юрий Ушаков. И в которой участвовали спецпредставители, Путин назначил Кирилла Дмитриева, главу российского фонда по прямым инвестициям, своим спецпредставителем по деловым связям в США и участником переговоров тем самым. И с американской стороны это был Стив Уиткофф. То есть, у нас есть много разных параллельных ниточек, где люди обсуждают, как можно было бы войну завершить. И дальше примерно такой таймлайн. Путин и Дональд Трамп созваниваются и договариваются о встрече в Будапеште, которая должна была произойти в ноябре. Дальше подготовительный звонок по этой встрече между Сергеем Лавровым и Марко Рубио заканчивается тем, что они не договорились о проведении этой встречи, выявились какие-то разногласия.

Мы до конца не знаем, как это было. По версии газеты Financial Times, Сергей Лавров настаивал на жестких российских условиях, стало понятно, что Россия никуда не готова отходить от своих максималистских позиций. После чего Рубио сказал об этом Трампу и Трамп встречу отменил. С российской стороны, значит, МИД говорит, что разговор был нормальным, просто это вот европейцы и украинцы опять Трампу что-то нашептали в уши и переговоры развалились. Так или иначе, после этого Кирилл Дмитриев садится на самолет и летит в США. И там он пытается встретиться с многими чиновниками из администрации. Мы знаем, что он встретился в Майами со Стивом Уиткоффом. Они провели вместе, ну, насколько мы знаем, примерно 90 минут, по крайней мере, они пообедали. И вот они там что-то обсуждали. С Рубио и с Джей Ди Вэнсом, насколько нам известно, Кирилл Дмитриев не встретился.

И дальше из этого вот какого-то разговора рождается снова импульс к переговорам. И потом вдруг внезапно все начинает крутиться быстро после появления статьи в СМИ Axios, довольно такое нишевое, но известное СМИ с хорошей репутацией, с хорошими журналистами. Которое говорит, что вот сейчас на самом деле Россия и Украина, Россия и США ведут какие-то дискуссии, в которые вовлечены Уиткофф и Кирилл Дмитриев, есть вот некий мирный план или некое меню этого плана. Дальше все начинают об этом писать. Кирилл Дмитриев в комментариях для этой статьи говорит, что да, этот план есть и так далее, и мы вот разговариваем, процесс продолжается. Стив Уиткофф в Твиттере, в комментариях к твиту одного из авторов заметки, пишет, что вы, наверное, получили эту информацию от K. И сам твит, непонятно, то ли он действительно пришел и прокомментировал, то ли он перепутал режим комментирования твита с режимом отправки личных сообщений в Твиттере.

Так или иначе, дальше эту фразу можно интерпретировать по-разному, что либо само меню вот этого плана, сами 28 пунктов журналисты получили от Кирилла. Либо вы узнали об этих переговорах и о каких-то деталях от Кирилла. Это непонятно, никто Уиткоффа по этому поводу не допрашивал. Журналисты Axios сейчас утверждают, что их источником был изначально не Кирилл Дмитриев, а кто-то на американской стороне. То есть они узнали об этом от американцев, пошли за подтверждением Дмитриева, и Дмитриев с удовольствием им, конечно же, подтвердил, что да, у нас там переговоры, я участник, я игрок, мы вот движемся в сторону мира.

И потом очень быстро в Киев отправляется американская делегация во главе с секретарем армии, да, то есть сухопутных сил. Это политическая должность, это не военная должность, ее занимает Дрисколл, это человек, который учился в Йельской школе права вместе с вице-президентом Джей Ди Вэнсом, его друг. Насколько мы понимаем, его появление в этой должности, это креатура Джей Ди Вэнса. И с ним едет глава европейского командования Пентагона генерал Донахью. Изначально, цель их миссии – разговаривать с украинцами о совместном производстве и разработке дронов, то есть получении американцами доступа к украинским технологиям, которые возникли во время войны, разделение интеллектуальной собственности. Вот все… Механика того, как бы американцам получить доступ к передовым украинским технологиям.

Но за время визита эта делегация превращается в абсолютно другую миссию. Миссию того, чтобы убедить президента Зеленского подписать некое соглашение, которое должно быть подписано до Дня Благодарения. До четверга этой недели, мы с вами записываемся в понедельник 24. И тут как раз сливается этот текст. Вот тут впервые появляется текст, который появляется на украинском в канале депутата Алексея Гончаренко. Это депутат Верховной Рады от партии Порошенко. Человек с очень сложной, витиеватой биографией. Был в партии регионов, покинул ее якобы до падения режима Януковича, до конца непонятно. Дальше превратился в такого очень, ну, большого украинского патриота, противника России и так далее. Хотя он, например, ездил на марш памяти Немцова и там даже был задержан. То есть человек со сложной биографией в любом случае это украинский политик, который сейчас выступает против Зеленского, активно раскручивает скандал с Миндичем и сливает этот документ.

И дальше уже из украинского оригинала появляются переводы этого, значит, 28 пунктов на английский язык. Которые сейчас в Твиттере можно увидеть интерпретации, что изначально понятно, что соглашение написано на русском языке, я хорошо владею русским, вот, значит, какие обороты не могут быть, значит, native английским. Это просто корявый перевод. Но перевод на самом деле, перевод, конечно же, с украинского языка. Вот. И здесь очень важно, давайте попробуем собрать все вместе. Да, и последнее, что, значит, во время, когда Дрисколл и Донахью и все остальные, значит, в Киеве убеждают Зеленского это подписать, потом, значит, дают закрытый брифинг в американской миссии европейским послам в Киеве и говорят, что надо поскорее заканчивать это дерьмо, используя буквальную цитату, как, по крайней мере, передачи журналистов Financial Times.

И европейцы выходят в панике, что они опять оказываются в ситуации первой встречи Зеленского с Трампом в овальном кабинете в феврале этого года. И Трамп говорит, что да, это вот наш, значит, план, он должен быть поскорее принят, война должна поскорее закончиться. Дальше происходят совсем сложные странные вещи, извините, что так долго, но все это важно, продолжаем следить за руками. Группа сенаторов говорит журналистам Axios, что мы общались с Марко Рубио, и госсекретарь нам сказал, что план этот не американский, что план они получили от русских, и как посредники просто сейчас передают его украинцам для ознакомления, и это не наш план. Но дальше буквально через несколько часов заместитель официального представителя госсекретаря пишет в Твиттере, что это вранье, и план полностью наш. Ну и Рубио выходит тоже в Твиттере и говорит, что да, план полностью наш, мы его разработали, и вот, значит, на основе этой дорожной карты мы теперь будем работать.

То есть суммируя все то, что я сказал, мы до конца не знаем, откуда произошел план. Что мы можем предположить? Что был некий процесс обсуждения и брейнсторма разных идей, который происходил одновременно в Киеве, но не был санкционирован Зеленским, возможно. Происходил в Москве, и это тоже разные центры силы в Москве. Мы знаем, что Кирилл Дмитриев и Сергей Лавров не то чтобы питают друг другу огромную взаимную приязнь и работают как одна команда. Ну, потому что Сергей Лавров, человек, который возглавляет российскую дипломатию формально и считает, что всякие выскочки, люди, которые не являются профессионалами и так далее, здесь не нужны. Доказательство этому, когда была первая встреча российско-американских делегаций в Саудовской Аравии в апреле, то он настоял на том, чтобы Кирилл Дмитриев не участвовал в переговорах непосредственно в комнате. И Кирилл Дмитриев ходил там вокруг и давал комментарии всем журналистам, но при этом не сидел в зале переговоров.

Так или иначе, появляется какой-то документ. Документ, скорее всего, финальная версия произведена в Америке при участии Стива Уиткоффа и, возможно, при участии команды вице-президента Джей Ди Вэнса, потому что он сразу же за нее схватился и начал говорить, что вот, мы должны закончить войну. Война заканчивается так, либо победой, либо каким-то компромиссом. И вот лучше это принять поскорее, потому что следующая итерация какого-то мирного плана будет для Украины хуже, потому что Украина проигрывает ситуацию на поле боя. Вероятно, что… И версия администрации в том, что в этот документ вошли пожелания и России, и Украины, потому что американцы со всеми общались, они собрали этот документ из того, что было, и дальше отправили это уже украинцам. Вот это теперь план.

Я лично думаю, что российская сторона и российская официальная дипломатия финальную версию плана не утверждала. Да, Путин потом на совбезе сказал, что России ее передали по каналам, ее, возможно, передали, это, возможно, правда, но она ее точно не утверждала. Почему? Потому что там есть грубейшие совершенно ошибки с точки зрения дипломатии, которые люди уровня Лаврова, его заместителя Сергея Рябкова, Ушакова и так далее вряд ли пропустили бы. Например, один из пунктов документа говорит, что Россия и США возобновят договор о стратегических наступательных вооружениях один, который истек в 2009 году, который не подлежал продлению. И это то, почему мы, значит, пришли к договору СНВ-III, который был подписан при Медведеве, или New START Treaty по-английски, который вот заканчивается в следующем году, и мы всячески ищем решения по тому, как его продлить или сделать новый договор и так далее.

То есть, есть ряд вещей, которые звучат настолько с точки зрения классической дипломатии безграмотно, что вряд ли их видели профессионалы в МИДе и имели возможность их поправить, и вряд ли бы их пропустил Госдеп США и профессиональные дипломаты в США, если бы был внутри Америки процесс нормальной межведомственного согласования. Документ просто слишком непрофессиональный. Но в любом случае, схватив этот документ в зубы, его вручили американской делегации, которая начала выкручивать руки Украине, насколько мы знаем. Документ оказался опубликован одним из оппозиционных украинских депутатов. Чем сразу же Зеленского и американцев и всех остальных загнали в некие рамки того, что все, это уже не секрет, это уже не тайная дипломатия, надо как-то отвечать за содержание документа. И вот весь последующий переговорный процесс строится вокруг того, что есть некий американский документ, который теперь получил одобрение Трампа, который, вероятно, не был процессом реально серьезного межведомственного согласования и так далее. Который не был финально одобрен Москвой, но работает, возможно, на интересы Москвы. Сейчас мы об этом поговорим. И который теперь является некой официальной рамкой переговоров, которую стороны, по крайней мере, Украина, европейцы и разные игроки внутри американской администрации пытаются использовать как дорожную карту, но подредактировать так, чтобы учесть свои интересы.

Малкова. Это было филигранно. Мы реконструировали только что.

Габуев. Извините, если путано, потому что это все реально, на самом деле, очень запутанная история, но мне кажется, что источниковедческая часть тоже очень важная. Я уверен, что у меня, как и у многих других, нету многих кусочков пазла, но вот если все собрать, то получается примерно такая картина, которую я нарисовал. Возможно, она другая, если просто мы добавим кусочек пазла, который пока что никто не вытащил на свет Божий.

Малкова. Безусловно, нет. Мне кажется, в ситуации тумана, которую вы описали вначале, это было совершенно необходимое вступление. И прежде чем мы перейдем к анализу пунктов самого плана, вот этого драфта плана, наверное, имеет смысл еще поместить эти события в некоторые внутриукраинские контексты, попробовать ответить на вопрос, почему сейчас, именно сейчас, именно в этой точке, конца прошлой недели, события начали развиваться с такой фееричной скоростью. Может ли это, естественно, первый напрашивающийся вопрос, каким-то образом быть связано с коррупционным скандалом в Украине и с обнаруженными у соратников Владимира Зеленского золотыми горшками как выразился Владимир Путин? Как будто у российских чиновников и его окружения таких предметов интерьера никогда не находили. А могут ли эти события каким-то образом быть связаны или одно могло ли подтолкнуть другое?

Габуев. Корреляция не значит каузация, как мы знаем. То есть, если события связаны или совпали, не значит, что одно вытекает из другого. Действительно, мы видим, что в Украине происходит острейший, наверное, с момента начала войны политический скандал. Политический кризис, это даже не просто скандал уже, продолжающийся с момента, но вот мы теперь знаем, что это часть одной и той же истории, попыток президента переподчинить НАБУ, это независимое антикоррупционное ведомство, созданное в свое время после Майдана, после победы революции достоинства по настоянию Запада для того, чтобы контролировать ход реформ в Украине и создать некую независимую от президента и банковой антикоррупционную вертикаль. Президент пытался переподчинить это генпрокуратуре, столкнулся с мощнейшим, мощнейшим отпором со стороны и самой НАБУ, и Запада, и Украинского гражданского общества, откатил это назад.

И вот теперь НАБУ начал публиковать пленки, на которых ближайший президентский соратник, его бизнес-партнер по «Кварталу-95» Миндич, в своей квартире с разными людьми, включая двух министров правительства, которые упоминаются, обсуждают разные коррупционные схемы в «Энергоатоме», и, судя по всему, то, что выпущено на свет Божий, это только малая часть того архива, который есть из этих проступков. Это, естественно, ставит массу вопросов о том, знал ли об этом президент, насколько вовлечен он лично, насколько вовлечено его ближайшее окружение, и прежде всего, глава офиса президента Андрей Ермак, который является серым, не таким уж серым кардиналом в украинской власти, человеком, который контролирует очень много элементов государственной машины через телефонное право и через свои личные связи.

И очевидно, что кризис, который возник, многие силы внутри Украины используют для давления на президента. Потому что мнение внутри части украинской элиты, то, что президент во время военного положения консолидировал власть, что нормально. Но, консолидировав ее, использовал ее не только для эффективного сопротивления агрессору, но и для обогащения группы своих приближенных и, возможно, себя лично. А также для того, чтобы остаться в этом кресле и после окончания войны, для укрепления режима личной власти, скажем так. И они, значит, пытаются использовать эту ситуацию для борьбы с Зеленским. Мы не знаем, какими мотивами руководствовался депутат Гончаренко, когда сливал документ, который оказался в его руках, но здесь вот эти мотивации бьются. Желание ослабить Зеленского и поставить его в сложное положение. Это одна часть.

Другая часть тоже с этим связана. Это ситуация на фронте. И ситуация, которая в последние 2–3 недели начала развиваться достаточно быстро в негативном ключе. Это не конец света, но очевидно, что украинцы держатся еще за Покровск, но ситуация там усложняется. Это видно по карте DeepState, которую делают украинские активисты, военные блогеры. Это видно по сообщениям украинских военных, которые об этом пишут. Осложняется ситуация в Мирнограде где сжимается горло полуокружения, то есть оттуда еще можно выйти, но вот эту вот дорогу россияне могут контролировать дронами, артиллерийским минометным огнем и так далее.

То есть ситуация усложняется там, ситуация усложняется в Харьковской области в районе Купянска и ситуация усложняется южнее в районе Гуляйполя. Это случается быстро, просто судя по всему, потому что резервы у украинской армии не бесконечны. Это не означает пока прорыв фронта, развал фронта и так далее, но в любом случае это довольно быстрое осложнение оперативной обстановки, которая тоже влияет на политические настроения в Киеве и на прочность позиций президента. Вот является ли теперь активизация дипломатии на основе плана реакцией на эти события, что вдруг в Белом доме это увидели, или Уиткофф это увидел и начал бить в барабан, что давайте, сейчас у нас появляется отличный шанс. Либо же это просто совпало и есть какие-то внутренние пружины, которые, и вполне возможно, как мы с вами, Ирина, хорошо знаем как бывшие журналисты, которые знают, что когда появляется какая-то резонансная публикация и запускает цепь событий, большая часть людей всегда считает, что журналистам это специально слили под определенный момент в календаре и так далее, и это часть некой политической комбинации.

Так бывает, безусловно, источники умеют манипулировать журналистами или умеют дать им настоящую новость, но в тот момент, когда им это выгодно. Но бывает так, что журналисты просто копают и сами докапываются до чего-то в определенный момент и дальше это как снежный ком. Вот что случилось с публикацией Axios мы не знаем, это источник рассказал журналистам в удобный для себя момент, чтобы запустить этот процесс, либо журналисты докопались до какого-то источника и узнали важную информацию. Так или иначе, теперь это вот огромная снежная лавина, которая катится и заставляет и европейцев, и президента Зеленского, и украинскую власть, но в итоге через какую-то итерацию, скорее всего, мяч окажется и на стороне Кремля, решать, что же с этим совсем делать. И мы идем все-таки в переговоры на основе какой-то дорожной карты, чтобы закончить войну, либо же мы продолжаем эту войну.

Последнее здесь, что многие не понимают, я тоже это не понимаю, но я могу поделиться какими-то своими соображениями. А что же заставило президента Трампа вдруг решить, что теперь у него есть какой-то план, который, ну, раз он опубличен, то окей, надо его поддержать, не дистанцироваться от него и двигаться вот в сторону того, чтобы на основе этого плана заключить, возможно, какой-то мирный договор? Сложно сказать, что им движет. Есть теория в американских СМИ, что сейчас публикуются файлы Эпштейна, и вот это, возможно, попытка отвлечь внимание. Мы не знаем, но это валидная версия, пока она не опровергнута. С другой стороны, мы знаем вот то, что американская администрация пытается рассказать колумнистам западных газет, например, очень уважаемый колумнист Дэвид Игнатиус в Washington Post. Он пересказывает то, что ему говорят чиновники администрации, что они окрылены успехом сделки Газы, с одной стороны, и с другой стороны, чувствуют вот эту вот слабость Зеленского, что теперь на Зеленского можно более успешно давить.

И третья вещь, они считают, что действительно Украина войну начала проигрывать быстрее, чем она проигрывала ее раньше, и в следующем году условия могут быть хуже, поэтому лучше заключить сделку сейчас. Последняя вещь, мы знаем, что Нобелевскую премию мира, которую Трамп очень хочет, он об этом много раз публично говорил, поэтому это не наше предположение, ее будут давать по совокупности заслуг за предыдущий календарный год. И вот если те девять войн, которые Трамп якобы остановил на протяжении 25 года, там будет вишенкой такой сияющей на торте остановка российско-украинской войны, это, конечно же, огромный вклад в то, чтобы Трамп эту премию получил и на нее претендовал. И учитывая таймлайн самой премии, вот всех разговоров об этом и прочее, это даст еще довольно хорошие такие пункты для того, чтобы говорить об этом всю предвыборную кампанию перед промежуточными выборами в Конгресс и в Сенат.

Да, это не самый важный сюжет в Америке. Гораздо более важным сюжетом будет экономика, инфляция, стабильность рынка облигаций и акций и прочее. Но, тем не менее, в условиях того, что демократы, очевидно, как-то консолидируются, мы видели их победы на региональных выборах совсем недавно в Нью-Йорке. Очевидно, что это тоже может быть одним из стимулов для Трампа двигаться быстрее и двигаться в этом году. Что им в итоге движется, не знаю, мы в гольф с ним не играем. Президент часто меняет свое мнение, но вот вам некий набор версий, которые, возможно, друг другу не противоречат, а друг друга только дополняют.

Малкова. Совокупность факторов, важных факторов. Давайте перейдем к анализу, собственно, самого документа, потому что мне кажется, что какой бы ни была история его появления и степень проработки вот именно этого плана из 28 пунктов. Кажется, что он до сих пор является какой-то исходной точкой, над которой все работают, по крайней мере, если верить Марко Рубио и его вчерашней вечерней пресс-конференции. Он, напомню, сказал, что никаких альтернативных планов от европейцев, которые были опубликованы буквально за час в ряде СМИ, он не видел. Переговоры с Украиной продолжаются, идут конструктивно, обсуждаем американский план.

Габуев. Одно маленькое дополнение. Вот сейчас, к сожалению, во время тумана дипломатии очень важно смотреть первоисточники и смотреть их, в том числе, на видео. В момент, когда Рубио задают этот вопрос про европейские планы, они спрашивают про counter-proposal, т. е. контрпропозицию, альтернативный план. И Рубио говорит: «Контрпропозиция? Я ничего не слышал никаких контрпропозициях». Тут очень важно, это формулируется как что-то, что является радикальной альтернативой. И, из двух планов, которые пока что опубликовали западные СМИ, и мы пока не имеем возможности проверить, что это за документы. Один был опубликован газетой The Telegraph, в которой, очевидно, просто совершенно другие новые пункты, отчасти рифмующиеся с 28 оригинальными пунктами слива Гончаренко, которых никто не оправдывает, поэтому будем это называть планом Трампа. Там совершенно другие пункты, по большей части, мы можем об этом чуть поговорить.

И потом агентство Reuters опубликовало другой план, который на самом деле основан на 28 пунктах Трампа, совершенно очевидно. Просто часть из этих пунктов подредактированы, некоторые из них убраны, некоторые новые добавлены, но очевидно, что это кто-то, работавший над документом Трампа. И это позиционируется, Reuters, по крайней мере, у нас нету официальных комментариев, как совместный план Германии, Франции и Великобритании. Что вот три советника безопасности, их команды собрались и подредактировали этот план и далее. Вот Рубио говорил о том, что не видел никакого контрплана. Это относится к чему? К тому, что нет, он видел, возможно, европейский план, но это не контр, это некие дополнения, мы этого не знаем. Мы тоже знаем, что украинская делегация перед тем, как они зашли в переговорную комнату с американцами, консультировались и работали вместе с европейцами. Конечно, для них это важнейший источник какой-то переговорной силы, leverage, что называется по-американски, переговорного рычага. И, безусловно, они не хотят оставаться с американцами один на один в рассинхроне с европейцами.

Поэтому, возможно, что вот этот документ, опубликованный Reuters, это часть украинской позиции, потому что он, пожалуй, гораздо более сбалансирован в сторону приемлемую для Киева и для европейских столиц. Опять-таки, я извиняюсь, что это так много времени занимает, но это реально очень важные детали для того, чтобы понимать, куда мы примерно движемся.

Малкова. И мне кажется, что с учетом того, что мы находимся прямо в разгаре какого-то явно исторического процесса, который точно войдет во все учебники, тут очень важно быть внимательным и скрупулезным по отношению к деталям. Давайте поговорим тогда отдельно про попытки европейцев внести некие коррективы и сбалансировать очевидный первоначальный документ. Но вернемся все-таки к первоначальному. И вопрос такой общий. Его практически все, мне кажется, наблюдатели, прочитавшие его по-украински или в английском или в русском переводе, дружно назвали и сочли пророссийским. Он учитывает, считают они, практически все российские хотелки. Как вам кажется, справедливо ли это по отношению к вот этому драфту исходнику, с которого все началось?

Габуев. Я думаю, что документ несбалансированный, изначально там документ несбалансированный, а очень сильно смещен в сторону интересов России, безусловно. Он отвечает на многие хотелки Путина, которые формулировались им на встрече в МИДе в 2024 году, адаптировались, очевидно, перед встречей в Анкоридже и так далее. И если собрать все эти цели СВО, которые никогда не были изложены достаточно детально российской стороной, ну вот они там входят демилитаризация, денацификация, отсутствие НАТО и так далее. Очень многие из этих пунктов в плане Трампа отражены. Другой вопрос, что дьявол в деталях, и поскольку документ написан очень небрежно, и многие вещи не расшифрованы, декларативные пункты о том, что, допустим, у Украины остается сильная армия, и дальше там есть пункт о том, что вот беспричинная ракетная атака Украины на Москву или Санкт-Петербург будет вести к отмене американских гарантий. Ну, то есть, это написано, все смеются, ха-ха-ха, типа на Белгород или на Казань, если или на Владивосток, вот, то это окей, да, то есть, значит, это не ведет к отмене договоренности. То есть очевидно, что писали непрофессиональные дипломаты, и это нас больше подталкивает к тому, что авторство все-таки принадлежало Уиткоффу итоговое, но вот это нам говорит о чем?

Это нам говорит о том, что у Украины есть дальнобойные средства, которые могут достать до Москвы и Санкт-Петербурга. И, значит, некий план подразумевает, что вот у Украины есть такие мощные дальнобойные вещи. То есть, в этом плане есть элементы, которые при определенной проработке, ну и, естественно, согласия России на это, чего пока нет, и что, на мой взгляд, будет самым главным камнем преткновения, даже если удастся на основе этих 28 пунктов выработать план, который Украина, скрепя сердце, как-то может принять, мы сейчас об этом поговорим. Другой вопрос, насколько это все приемлемо для Москвы. Но, опять-таки, по балансу изначальный план из 28 пунктов гораздо больше дает Москве. Что он дает конкретно? Он дает территориальное размежевание, в котором Украина вынуждена оставить часть Донбасса, которую Россия до сих пор не завоевала, да. Это было одним из требований Путина во время Анкориджа. Мы помним, что в 24 году он сказал, что украинцы должны покинуть все четыре области, которые записаны в моей конституции, после чего, значит, случается немедленная остановка огня, и мы дальше начинаем разговаривать по всем остальным вопросам.

Причем это те территории, куда даже не ступала нога российского солдата за все время полномасштабного вторжения. И, якобы, к Анкориджу это изменилось, мол, пусть украинцы освободят, оставят часть Донецкой области, примерно четверть, супер-укрепленная агломерация Славянск, Краматорск, Дружиновка и так далее. Вот. И вот тогда мы начнем разговаривать. Вот здесь вот есть некая уступочка, что Россия обещает туда не вводить свои войска. Как это будет проверено и кто это гарантирует, непонятно. Но, значит, это довольно болезненная вещь. Опять-таки еще одна красная линия для президента Зеленского. Он вряд ли может оставить те территории, которые не были заняты Россией на поле боя.

Просто за Славянск, Краматорск столько людей полегло, что оставить их по приказу без войны очень сложно и проблемно. Ну и плюс это действительно важно для украинской защиты, потому что это очень укрепленные территории. Возможно их релевантность для обороны немножко снизилась из-за дальнобойности российских дронов теперь. Но, тем не менее, просто так без боя их оставить нельзя. Это раз то, что выгодно России. Второе. Полностью отменяю... Я немножко, может быть, не в порядке того, как они идут, но это то, что для России важно. Полностью снимаются взаимные претензии по любым военным преступлениям и так далее. То есть, отменяется иск международного уголовного суда против Путина и Львовой-Беловой, и не рассматриваются вообще российские военные преступления.

Что для украинского общества является очень важным болезненным вопросом. Именно вопрос ответственности и вопрос того, что кто-то там убивал, пытал, насиловал и прочее. То есть, есть люди, которые были просто комбатантами и воевали в неправедной незаконной войне, но не совершали военных преступлений. А есть люди, которые, очевидно, совершали военные преступления на камере. Это хорошо доказано. И что? И вот теперь мы их простим, и для них будет вообще никаких последствий? Вот это вот вещь, которая для России важная, и она в документе прописана. Судьба российских замороженных резервов. Значит, 300 миллиардов долларов плюс-минус на круг, значит, все то, что заморожено, из них 100 отдается на восстановление Украины с прибылью для США, а 200 направляются на совместные российско-американские проекты, которые исправят отношения. Это вот все то, чем живет Кирилл Дмитриев. Тоннель от чукотских оленей к аляскинскому лососю и так далее. Кто у нас в России лучше всех строит тоннели и так далее, Ира?

Малкова. Ротенберги.

Габуев. Ротенберги, конечно. Ну, конечно. И вот все вот это вот. Это, конечно, для России очень важное, значит, условие. Затем. Обязательство того, что Украина не вступает в НАТО. Записанное в ее конституцию и НАТО, меняющее свои уставные документы, отменяющее политику открытых дверей, что все, НАТО больше не расширяется. Это вообще максималистская позиция, которая восходит к ультиматуму декабря 2021 года. Это очень важная история. И дальше все, что касается русского языка и легализации православной церкви, Московского патриархата и так далее, что упаковано в, поскольку Украина движется в сторону Евросоюза, то она должна принимать стандарты по отношению к языковым и религиозным меньшинствам и, соответственно, не запрещать русский язык и не запрещать РПЦ в изводе Московского патриархата. Это, кстати, повторено в более смягченной формулировке в европейском, скорее всего, в варианте Reuters европейского драфта поправленных пунктов Трампа. Все это для России, конечно, очень выгодно.

Ну и дальше. Снятие санкций, поэтапное и так далее, но, судя по всему, довольно продвинутое. Возвращение Россию в восьмерку. Это, возможно, символическая какая-то вещь, которая может быть и не так важна Путину. По крайней мере, он постоянно говорит, что он теперь в БРИКС. Но я думаю, что это многим людям будет в Кремле приятно, уважуха. И мы вас не просто продавили на то, чтобы мы улучшили ситуацию к моменту вторжения, но и вообще отмотали назад. И то, что нас наказали за аннексию Крыма, мы вот это отменили. И последний, очень непонятный пункт. Признание за Россией территорий, которые она заняла, де-факто.

Что это такое означает? То, что она их де-факто контролирует. Окей, все с этим уже смирились. Но это означает признание в итоге де-юре, то, что их признают российскими какие-то страны, возможно, кроме Украины. Или все-таки это просто фиксация того, что, окей, эти территории оккупированы, но мы не признаем их статус как российской территории. В любом случае, даже сама вот эта непонятка дает российской дипломатии много углов для того, чтобы этот документ еще дальше двигать в сторону пророссийского. Поэтому он в данном случае, конечно, баланс смещен сильно в сторону хотелок Кремля и Путина. Но в документе есть несколько элементов, которые, на мой взгляд, делают его и неполной капитуляцией Украины. Если они будут расшифрованы и зафиксированы и, опять-таки, согласованы с Россией, на что, мне кажется, уже шансы не так велики в переговорном процессе.

Во-первых, это вот, да, там устанавливается некая верхняя планка для размера украинской армии, да, 600 тысяч человек. Но напомню, что украинская армия до войны составляла 250 тысяч человек. Сейчас она составляет, там, миллион с чем-то, если вот все-все-все взять, все тыловые службы и так далее, на нуле и на передке стоит далеко не столько человек. И по разным оценкам армию такого размера Украина в мирное время содержать не сможет. То есть, там, по британской оценке допустим, что максимально, что Украина сможет себе позволить, это полумиллионная армия. 600 тысяч хорошо вооруженные, если это только кадровая армия, плюс будет какой-нибудь огромный мобилизационный резерв, подготовки резерва такая же, как, допустим, Финляндии, регулярные сборы и так далее, это очень мощная армия. Ничего нет в документе об ограничениях на вооружение и типа вооружений. И, да, дальнобойные ракеты, о которых мы с вами упоминали, это тоже очень серьезная гарантия безопасности.

И дальше описан относительно детальный механизм того, что если Россия нападает на Украину, то тут же обратно вводятся санкции, и США и НАТО могут снова оказывать Украине военную, логистическую и так далее поддержку. Это очень нечеткие пункты, но в целом, при определенном умении и времени их можно допилить напильником до того, чтобы они в общем представляли довольно существенные силы сдерживания против будущей российской агрессии. То есть это не совсем, я бы сказал, капитуляционный вариант. Но, естественно, даже сами эти формулировки для украинцев неприемлемы и по моральным причинам, и по причине того, что окей, а кто нам даст гарантию, вот сейчас мы видим этот документ, и нас просят на него заранее согласиться, что в процессе формулировок уже мы не выйдем на решения, которые гораздо больше устраивают россиян, и оставят им возможность для того, чтобы прийти довоевать, когда они там перевооружатся и сочтут нужным.

И вот это все как раз подвешивает вопрос того, насколько президент Зеленский может такое подписать даже как дорожную карту. Именно этим, судя по всему, и занимаются, занимались сейчас делегации в Женеве и продолжат заниматься на техническом уровне. И это то, что президент Зеленский, скорее всего, будет обсуждать с президентом Трампом, вероятно, уже на этой неделе.

Малкова. Я ухватилась, вы два раза уже сказали, что испытываете определенный скепсис по поводу того, что какую-то версию этих предложений, которая в итоге дойдет до Кремля, подпишет, согласится на нее Путин. Почему? С учетом всего, о чем мы только что поговорили, с учетом того, что исходник, по крайней мере, он учитывает так или иначе базовые российские требования.

Габуев. Если абстрагироваться от личности Владимира Путина, мы с вами с ним, слава Богу, чай не пьем, в хоккей не играем, близко не общаемся. И лично его, тем более в нынешней его итерации, не знаем. Но мы за ним какое-то время издали наблюдаем и знаем там часть игроков вокруг и того примерно, как машина российского государства работает. В последнее время очевидно, что у Путина и у Кремля есть некая убежденность того, что война в общем развивается так, как ему того хочется сейчас. И Россия медленно побеждает на поле боя. Отчасти, наверное, это бравада и это трансляция во вне того, что вот мы так выиграем, соглашайтесь поскорее, потому что следующие угрозы, следующие условия будут хуже. И это может быть дезинформация, в которую Путин не верит.

Но из того, что мы знаем, многие вот эти вот доклады, которые идут с земли наверх, искажаются в более выгодную для России сторону. И то, что Путин на телеэкранах публично рассказывает вещи, которые в общем все знают, что это не так. Да, ну никакие там 30 батальонов украинских сил не были окружены в Купянске. Да, там есть угроза того, что людям будет сложнее выходить из окружения, когда оно появится с огневым контролем. Но это, конечно, совершенно другие силы и так далее. Тем не менее, это публично несколько раз говорит, что нам показывает, что информация, которой его снабжают, его картина мира, может отличаться от реальности в сторону такой вот убежденности в своей победе. Это первое.

Второе. В дипломатии работает принцип, пока не согласовано все, не согласовано ничего. И Путин, в отличие от Трампа, человек внимательный к деталям, хочет, конечно же, для себя зафиксировать, что никаких возможных связей между украинской армией и западным военно-промышленным комплексом, разведывательным комплексом, армиями с точки зрения тренировки и так далее не будет. Это важно, потому что, если это допустить, то получается, что у Украины есть шанс состояться как государство, независимое от России. Он получает только 20 процентов украинской территории, разрушенной войной, какие-то формальные ограничения, но Украина окончательно все-таки уходит в западную сферу влияния. Вот если некоторые эти спорные пункты в соглашении прописать так, как было бы выгодно Украине, то это будет несомненным фактором.

И верить в перезагрузку российско-западных отношений, что будет построена новая структура безопасности, которая учитывает все российские хотелки и так далее, и мы вернемся к ситуации до Чеченской войны, например движение в сторону все большей интеграции. Очень сложно себе это представить, что Владимир Владимирович в это верит. И второе, очень сложно себе представить, что российский режим, который, в общем, за время войны трансформировался и в котором есть куча бенефициаров продолжения конфронтации, вот так вот просто люди скажут: «Окей, мы откатываемся обратно и теперь будем строить в России рынок, правовые институты, демократию и вот это все». Поэтому мне кажется, что его настрой на максималистские требования будет сохраняться. Мы увидим, насколько там есть гибкость.

И вот эти вот вещи, конфигурация конкретная вооруженных сил Украины, военно-промышленного комплекса и так далее, раз. И спорная территория в Донбассе, которую он хочет занять без боя, а Украина не сдаст без боя. Вот это вот, мне кажется, по крайней мере, два камня преткновения, на которых все может посыпаться с российской стороны, где Россия будет хотеть больше, чем ей готовы дать. Плюс Россия, я уверен, захочет четкого совершенно графика снятия санкций и будет соглашаться на перемирие, как вот мы подписываем эту дорожную карту, 28 пунктов, как некий план, как мы движемся по переговорам. И начинается перемирие. Вот Россия, если на это согласится, что сложно себе представить, потому что опять-таки продолжение войны является ее главным рычагом управления ситуацией. Она может, например, попросить отмену значительной части санкций. Вот мы останавливаем войну, а вы санкции отменяете. И вот это вот будет очень сложный момент. Администрация США, наверное, может отменить свои санкции. Насколько она может заставить европейцев снова покупать российскую нефть и так далее, мы не знаем.

Поэтому я вижу очень много каких-то вот подводных камней, мин, камней преткновения, как угодно это назовите, на которых это может поломаться на российской стороне. Но и на украинской стороне их тоже много. По крайней мере, вот хотя бы вопрос про военные преступления и возможность хотя бы в то, что называется заочно осудить российских военных преступников, выписать международный ордер на их арест, сделать так, чтобы они боялись куда-либо выехать за пределы курортов Краснодарского края и так далее. Это важно. И это, ну, морально для семей, которые столкнулись с потерей близких и прочее. И для всего общества это очень важная вещь. Как бы она кажется такой вот, ну, не прагматичной, не такой же стратегически важной, как гарантия безопасности. Но, тем не менее, это то, на чем какие-то вещи могут сломаться. Причем, заметьте, что в телевизионном обращении к нации президент Зеленский очень много говорил о достоинстве. То есть, вот эта вот вещь, где именно достоинство будет поставлено под угрозу, насколько там у президента Зеленского есть гибкость, мы не знаем.

Поэтому я пока что настроен довольно скептично. И мой самый базовый вариант, то, что на каком-то из этапов это может сломаться, и мы уйдем в войну и в 26 году. Вряд ли США прекратят поставку оружия и разведданных, но, например, могут перестать энфорсить санкции и так далее. То есть, у нас много довольно выходов из этой ситуации, не самых лучших. Переговоры мирные, которые приведут к остановке конфликта, тоже возможны. Я бы не списывал со счетов и не говорил, что шансы на это полный ноль. Шансы, возможно, самые высокие с момента начала войны, пожалуй. Сравнимые с тем, что было в марте 22 года. Но, опять-таки, все очень хрупко. У обеих сторон есть и решимость, и ресурсы для продолжения войны. Еще, по крайней мере, полгода, несколько месяцев. Может быть, даже дольше. И здесь очень много будет зависеть от того, как это воспринимает президент Зеленский, что ему готовы реально дать и пообещать европейцы, и как эту ситуацию воспринимает в итоге Владимир Владимирович Путин.

Малкова. Все так. Мы, безусловно, не успеем сегодня обсудить каждый пункт плана, хотя очень бы хотелось. Но, может быть, давайте остановимся на одном, как мне кажется, важном. Важном именно для Путина, который все время говорит о первопричинах кризиса, имея в виду, очевидно, в первую очередь нерасширение НАТО. И в каком-то виде, как гарантия безопасности России в этом конфликте, этот вопрос отражен и в американском плане, но очень общо там описан. Как вам кажется, как может вообще развиваться ситуация вокруг этого пункта? Могут ли России дать участники НАТО какие-то здесь гарантии и какие гарантии, в свою очередь, могут устроить Путина?

Габуев. Мне кажется, что вот эта вот гарантия нерасширения НАТО важна для Путина. Или, по крайней мере, нерасширение на Украину, Беларусь, Закавказье. Ну, то есть, уже он своими действиями привел к тому, что Швеция и Финляндия отказались от нейтралитета и вступили в НАТО. Все хотелки насчет того, что, ой, НАТО должно свернуть свою военную инфраструктуру и откатить ее к границам середины 90-х и так далее до первой волны расширения, этого уже, очевидно, не произойдет. И поскольку в НАТО все-таки решения принимаются консенсусом, мне кажется, что добиться консенсуса по отмене политики открытых дверей будет очень и очень сложно. Да, США могут пытаться выкручивать странам руки, причем не только внутри НАТО, но и внутри торговых переговоров США и Евросоюза. Они могут сказать, вот мы вам сейчас врубим все-таки 50-процентные пошлины, несмотря на то, что там Урсула фон дер Ляйен в Шотландии согласовала с Трампом, потому что если вы на это не согласитесь, то все, мы вам объявляем торговую войну. И многие правительства окажутся перед сложным выбором.

Но мне кажется, что страны Балтии, Польша, Германия, Франция, скандинавские страны очень принципиально и жестко настроены, что мы не можем отказаться от этого принципа под давлением вот этого ужасного гопника Владимира Путина, который наставил на нас пистолет и заставил нас это сделать. И можно обсуждать, насколько это прагматичная позиция, что ну окей, если нет консенсуса по приему Украины в НАТО, и не было и до Майдана, и после Майдана, и после полномасштабного вторжения и так далее, ну почему мы должны махать этой морковкой, которая уже давно сгнила? Очевидно, что этого не случится в какие-то обозримые сроки. И Украине хотеть туда никто не запрещает, но нет консенсуса. Давайте, мы этот вопрос просто закроем. Но опять-таки это то, где мы из области прагматики, цинизма и каких-то 100% рациональных аргументов вступаем в область эмоций, достоинства, восприятия, имиджей и так далее. И от этого как бы отказаться будет очень сложно.

В том числе, если быть совсем циничным, есть голоса в Европе, и некоторые эти голоса звучат on the record. Например, министр обороны Эстонии говорил об этом не так давно публично, что ну смотрите, мы не можем вот отказаться просто так под давлением России от каких-то важных вещей, воюет Украина, и пока она воюет, у нас с вами есть время подготовиться к возможной атаке России против нас, вот у нас наконец-таки есть время построить вооруженные силы, раскачать военно-промышленные комплексы и так далее. Но это выбор Украины умирать. Ну и fine, давайте их поддерживать, тем самым они покупают время нам. Да, эта позиция в Украине тоже очень многих бесит, ее там частично обсуждают публично, но опять-таки у них другого выбора нет, потому что российская агрессия это экзистенциальная угроза.

И вот здесь, мне кажется, пока Путин не получит вот этого вот юридически зафиксированного какого-то нерасширения НАТО и так далее, он тоже не успокоится. Если он успокоится, я буду очень рад признать свою ошибку и увидеть вдруг даже в этом человеке какие-то зачатки рациональности в этом вопросе. Мы знаем, ну, окей, это отдельный разговор, там расширение НАТО, да, политическое происходило, при этом параллельно НАТО активно демилитаризовывало само себя, потому что все думали, что это политический клуб, которому никогда не придется реально воевать с Россией. И вот все стоны по поводу того, что где же наш военно-промышленный комплекс и так далее, ну, ровно потому, что люди не считали войну с Россией чем-то возможным, это расширение НАТО не вело к увеличению военного потенциала реального. Так что я думаю, что это очень такой вот спорный и сложный пункт, который мне сложно себе представить Кремль идущим на уступки.

Малкова. И давайте, наверное, под конец поговорим про попытки европейцев, видимо, на основе плана, который был опубликован на Reuters, сблизить позиции, потому что явно они пытаются в авральном режиме сделать что-то, чтобы документ стал удовлетворимым для украинской стороны и ушел в Кремль уже в каком-то другом виде. Что самое важное вы увидели в этих попытках?

Габуев. Я боялся, что вы спросите, что думает об этом Китай.

Малкова. Я могу.

Габуев. Давайте это вытащим без Китая. Смотрите, мне кажется, что мы, опять-таки, есть эти два опубликованных в СМИ плана, никто пока не взял на себя их авторство, не признал их как официальные документы. Тот, который опубликован на The Telegraph, его главная суть в том, что Россия делает какие-то уступки, отдает Каховскую дамбу, отдает Запорожскую АЭС, отдает контроль над Кинбурнской косой, которая регулирует устье Днепра и так далее, и никаких уступок на Донбассе… Значит, российские резервы обращаются на восстановление Украины и большой блок посвящен перемирию, потому что вот перемирие сразу наступает, а потом уже все обсуждается, и возможно мы можем себе представить вариант, где частичное, но не полное поэтапное снятие санкций с России после того, как она исполнит все условия.

Это, естественно, абсолютно непроходной вариант для Кремля, да, проще его действительно суммировать в варианте «давайте просто снова дальше воевать», да, фраза, которую приписывают Борису Джонсону весной 22 года. Что за статус этого документа мы не знаем. Что касается документа Reuters, он, очевидно, это попытка пойти по пунктам Трампа. Я обратил внимание на то, что там нет условия по выходу украинцев, украинских войск из Донбасса, это раз. Там нет введения НАТО моратория на расширение, там сказано, что Украине не запрещается стремиться в НАТО, но в НАТО нет консенсуса по поводу приема Украины. То есть фиксируется на самом деле некая реальность. Там выброшен пункт про то, что мы не будем расследовать военные преступления и не будет никакой ответственности за военные преступления. Довольно аккуратно сформулированы про российские резервы, но, судя по тексту, видно, что резервы остаются замороженными, пока Россия не захочет заплатить какую-то компенсацию и так далее. Из формулировки следует, что они будут все-таки пущены на восстановление Украины. И гораздо более высокая планка по личному составу вооруженных сил Украины, и гораздо более мягко прописаны вот эти вот все возможности для Украины сотрудничать с Западом для укрепления своих вооруженных сил.

То есть этот документ идет по логике Трампа, он гораздо более сбалансирован в сторону Украины. Это несправедливый мир, но это мир, с которым как-то можно жить, и который дает при еще дополнительной проработке и расшифровке некоторых резервов какие-то гарантии безопасности и так далее. И там очень важно, что как только согласована эта дорожная карта, вступает в силу безусловное перемирие на воздухе, на воде и на суше. Посмотрим, насколько этот план, во-первых, отражает украинский настрой, во-вторых, насколько он будет приемлем для США. И вот пока что в этом треугольнике... Первое, что должно случиться, это то, что в этом треугольнике должна возникнуть некая компромиссная позиция. В общем, если этот документ отражает направление движения переговоров, то это, наверное, направление вот в эту вот сторону, что появляется какой-то документ, с которым Украина может жить, и который США по-прежнему воспринимают как развитие своего плана, а не предложение чего-то еще.

Но дальше следующая большая застава, препятствие и так далее, это Кремль, где, опять-таки, чем больше документ будет смещаться в сторону Украины, тем меньше шансов на его принятие. Но, увы, это тот гордиев узел, с которым мы имеем дело с самого начала этого конфликта, и который пока никому не удается разрубить дипломатическими средствами. Увы.

Малкова. У Кремля тоже сужается в целом поле возможностей ввиду того, что Трамп не вечен. Действительно, выборы, которые прошли недавно в США, показали, что демократы начинают как-то восстанавливать свои позиции. Непонятно, что там будет через год. И если уж договариваться, то, наверное, имеет смысл пытаться это делать с помощью этой администрации.

Габуев. И таймер для российской экономики тоже тикает. То есть мы можем говорить, что там у него больше времени, чем у Украины, с точки зрения таймера текущего для украинской обороны и таймера текущего для российской экономики. И что, ну да, вот российская экономика в ней ситуация ухудшится, но всегда есть возможность превратиться в Северную Корею, затянуть пояса, всех репрессировать и так далее. Это возможно и так, но насколько это дает вам положительный денежный поток, который позволит за все это платить при условии ужесточения санкций, большего давления, допустим, на Индию. Мы видим, что Индия по-прежнему держит все эти российские танкеры на рейде и не покупает российскую нефть. Мы видим, что Китай покупает российскую нефть, но с большими дисконтами. Ну, будем ждать ноябрьской таможенной статистики.

То есть в целом ситуация может быть под контролем, но она ухудшается. И насколько Владимир Путин хочет, чтобы у вас где-то вдруг закрывались производства и началось такое Пикалево локальное, сразу в ста с чем-то моногородах. Ну, военные понятно, что будут работать, а вот с остальными что делать, не очень понятно.

Вроде сейчас российская… Одно из узких мест российской экономики, это рабочая сила. Мол, просто мы перераспределим этих рабочих на какие-то другие сектора экономики и так далее. Но если вдруг количество денег… В бюджете начнет резко расти дыра, возможности занять внутри по тем ставкам, которые в ЦБ, тоже ограничены. И вот что начнет происходить там в экономике, насколько этот таймер Путина подтолкнет к более гибкой позиции. Опять-таки учитывая то, что он сидит в теплой ванне, судя по всему. Мы этого не знаем, но это тоже очень важная метрика, за которую я бы следил. Я бы не стал говорить, что у России просто настолько все в порядке, что Путину здесь абсолютно не о чем беспокоиться.

Малкова. Да, и если я не ошибаюсь, санкции против «Роснефти» и «Лукойла» вступают в силу как раз сегодня во время нашего с вами эфира.

Габуев. 21-го уже вступили, и мы пока что не видим той же, такой же адаптации, как была к санкциям против «Газпрома» и «Газпром нефти» и «Сургутнефтегаза». Мне кажется, ну опять-таки это надо поговорить с моим коллегой Сергеем Вакуленко, я надеюсь, что с ним эфир запланирован в ближайшее время. Дело в том, что тогда эти санкции были введены администрацией Байдена, по-моему, 12 января или что-то такое. Затем очень быстро пришла администрация Трампа, Илон Маск, DOGE, вот это вот все. И очевидно, что энфорсмент и имплементация санкций были очень слабыми. Сейчас, судя по всему, даже вот этот вот обескровленный государственный механизм все равно, да, в OFAC’е, насколько я знаю, сокращений практически не было. Люди все равно звонили, значит, в индийские компании, в китайские компании и так далее. И мы видим, что энфорсмент и страх перед этими санкциями работает лучше. Да, конечно же, Россия и ее покупатели как-то адаптируется, как-то там логистику перестроят и так далее. Но проглотит ли рынок все те объемы, которые Россия поставляла до этих санкций? И по какой цене?

Я думаю, что ответ на это, ну, я не знаю, это к Сергею скорее вопрос. Но из того, что я, по крайней мере, читаю, видно, что и объемы сжимаются, и цены падают. То есть, опять-таки, ручеек входящих денег в экономику, которые позволяют вам раскручивать бюджетные расходы, вот это вот все, он сжимается. Когда Россия говорит, что, ой, мы так независимы теперь от сырьевой выручки, это не совсем так. Если нету вот этого входящего положительного потока, или он… Течет река Волга сжался до какого-то, не знаю, верховья Оки, это совсем другая ситуация, особенно в долгосрочном периоде. Ну, и опять-таки, это динамические уравнения. Очень важно, что европейцы будут делать с российскими резервами. Если они не смогут использовать эти резервы, найдут ли они в себе силы и политические возможности выписать в Украине чек через займы, ну, хотя бы на полгода для того, чтобы продолжить финансировать. Мы этого пока ничего не знаем, но это очень такая динамичная и сложная ситуация.

Малкова. Очень, конечно, хочется верить, что все эти обстоятельства и факторы приведут к тому, что все-таки текущее оживление в переговорах закончится подписанием какого-то документа относительно хотя бы справедливого и к долгосрочному миру. Очень хочется вообще верить в какие-то предновогодние чудеса, что уж там. Вот, но давайте реалистично, если оценивать, я не знаю, по десятибалльной шкале, как вам кажется, сколько бы вы дали на то, что текущий процесс действительно не умрет, как было со всеми предыдущими, а приведет к каким-то устойчивым переговорам и результатам?

 
Габуев. Я беру цифру примерно с потолка, да, у меня нет сложной математической формы. Я бы сказал 3–4 по десятибалльной. Но это не ноль и не один. Это все равно, в общем, там, 30-процентный шанс, да, 25, ну вот что-то такое, да, четверть, треть где-то, это меньше сильно половины. Но все-таки это не ноль. Вот опять-таки дьявол в деталях. И многое действительно зависит от того, насколько у нас растянут во времени переговорный процесс будет. Что за это время будет происходить в экономике России, в западной поддержке Украины и на поле боя. Плюс, наверное, внутриполитическая динамика и в Украине, и в США важны. Владимиру Владимировичу вряд ли обнаружение какой-нибудь очередной яхты или его появление в файлах Эпштейна, что невероятно, как-то повлияет на его позиции на вершине российской властной пирамиды.

Малкова. Спасибо вам огромное, Александр, за этот эфир.

Габуев. Спасибо вам.

Малкова. Это было самое полезное, что могло произойти в понедельник утром.

Габуев. И извините, что опять-таки такая длинная источниковедческая часть, но мне кажется, она действительно важна.

Малкова. Надеюсь, до скорых встреч. Надеюсь, нам будет что обсудить в продолжении этого мирного трека.

Габуев. Надеюсь, это будет что-то полезное, что приведет к тому, чтобы люди перестали умирать.

Малкова. Спасибо большое за внимание. Всего вам хорошего и хорошей недели. До свидания.