Источник: Эхо Москвы
Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии Андрея Колесникова, руководителя программ Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей.
А.Колесников― Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр― Журнал «New Times» выступил сегодня с очень подробным расследованием. Одна из тем сегодняшнего дня, да, я думаю, что не только сегодняшнего. Журналисты «New Times» раскрыли тысячи переданных офшорам подмосковных участков, часть из которых числится за ФСБ, и говорят, что вот они нашли связь между массовым уходом российских активов в офшоры и приходом к власти команды выходцев из органов госбезопасности, соответственно, во главе с президентом Владимиром Путиным.
Вообще, вот этот интерес после панамского архива к офшорам, насколько он оправдан, как долго продержится? Потому что у нас власть делает вид, что у нас как-то ничего страшного и не произошло.А.Колесников― По нашим понятиям, действительно, ничего страшного не произошло. У нас вся страна в офшорах, наверное, скоро выяснится, потому что панамский архив еще не раскрыт до конца. Я так понимаю, будет еще несколько выстрелов информационных, и это еще, в общем, начало пути, на самом деле. Много уже было сказано о том, что офшоры сами по себе и юридически возможная форма существования бизнеса. Для российского бизнеса – это возможность найти более безопасную юрисдикцию для себя, где можно сохранить права собственности, свои деньги и заодно сэкономить на налогах, и в этом смысле это нормально. Но, когда речь идет о государственных структурах, конечно, это уже другая история; это история коммерциализации государства, это история, когда государство само себе обманывает фактически, то есть не доплачивает, очевидно, налоги в казну. И потом, в этой публикации, действительно, чрезвычайно пикантно то обстоятельство, что там много объектов Управления делами президента, то есть бывших бывших объектов Управления делами ЦК КПСС и Совмина. Был какой-то начальный «перепил». Там упоминается Владимир Щербаков, первый зампред союзного Совмина, кстати говоря, он был неплохим первым зампредом, едва ли не самым молодым в рыжковском правительстве, ему и сорока тогда не было. Он очень быстро бизнесом занялся. Вот это все показывает, собственно, внутреннее устройство нашей власти, где власть — равно собственность частная, а частная собственность – равно власть. И уже невозможно понять, это частная собственность или государственная и кто от этого чего имеет и зачем это все скрывается.
Мне кажется, что есть, чем заняться компетентным органам, если они, конечно, захотят этим заниматься. Этим занимаются в основном компетентные органы Запада с большой радостью, потому что это возможность пополнить казну Франции, Германии, наверное, Великобритании. У нас, в общем, к этому относятся, как к расшатыванию основ и «раскачиванию лодки».
Т.Фельгенгауэр― То есть, видимо, последствия от этой публикации вряд ли можно как-то предсказать, я имею в виду именно расследование уже правоохранительных органов.
А.Колесников― Я думаю, что лучше и, в общем, традиционная стратегия – не замечать таких публикаций, а если замечать, то отвечать примерно таким же образом – не дай бог, конечно – как это было с холдингом РБК: вот ответить обысками, ответить даже не бизнес-разборками, а разборками с хозяином, ответить увольнением менеджмента, и так далее, разные есть способы. А то, что называется, «прилетит обратка», здесь тоже, может быть такой вариант. Будем надеяться, что просто промолчат и не заметят, как это обычно бывает. Лучшая пиар-стратегия, на самом деле.
Т.Фельгенгауэр― Вот, кстати, вы вспомнили про РБК. Ведь, наверное, рано говорить, что дело-то закончилось с холдингом. Потому что в пятницу, конечно, я думаю, что для журналистского сообщества, да и для читателей РБК, я думаю, был плохой день.
А.Колесников― Плохой день. Но я думаю, что это, действительно, не конец истории, потому что теперь самый интересный сюжет, безусловно, как скоро продаст этот холдинг или не продаст, или по частям продаст владелец Михаил Прохоров. Это явные прямые уже абсолютно намеки. Раньше машину взрывали, и человек понимал, что нужно что-то продать поскорее. Это явный намек на то, что пора избавляться от этого актива, если ты не можешь его мендежерировать так, чтобы не раздражать политических манипуляторов, то надо расставаться с этим активом как можно скорее, пусть по заниженной цене, и так далее. Проблема ведь в чем. В этом казусе уже много сказано по поводу РБК. Ведь никогда не знаешь, когда ты вступаешь на минное поле. Трогаешь эту власть за разные места – и она не реагирует или реагирует вяло и даже что-то такое отвечает деликатно и респектабельно. И вдруг какая-то мозоль оказывается самой болезненной для власти, и она отвечает жестко. Вот, казалось бы, все говорят, что была последней каплей публикация…
Т.Фельгенгауэр― Про устричную фирму напротив дворца Путина.
А.Колесников― Но кого сейчас удивишь устричной фирмой. Ну, подумаешь, напротив дворца Путина. Никто уже практически не обращает внимание на это, как, в общем, у нас у большинства населения замылен взгляд под лозунгом «Воруют все», и никто не обращает внимание всерьез на расследовательские публикации, даже если там большая работа проделана.
Нервы сдают в какой-то момент у кого-то, и начинаются разговоры, начинаются увольнения, начинаются уголовные дела и так далее. Что в этой истории, на самом деле, отрадно, хотя, может быть, уже немножко поздновато – это шквал журналистской солидарности, возможно потому, что нас осталось мало, а реакция гораздо более интенсивная чем это было, допустим, десять лет назад. Я помню, когда разгоняли молодую команду, где я работал в 2005-м году в «Известиях» Володи Бородина — в общем, было молчание. С этого началось грехопадение газеты «Известия» и ее провала в такой вот листок кремлевский. Тогда особой солидарности с нами проявлено не было. Тогда стало понятно, что нас все меньше и меньше становится…
Т.Фельгенгауэр― «Ленту.ру», например, когда несколько лет назад тоже выходили… и я помню, что я лично тоже выходила на акцию. Мы шли отдельной колонной. Мы шли – это как раз совпало с очередным хождением по бульварам и вот там отдельно за «Ленту.ру» шли журналисты, потому что… а как иначе?
А.Колесников― Уже был тренд, уже было понятно, что нужно как-то обороняться или хотя бы высказывать свое недовольство. Тут отдельный вопрос, до какой степени возможно сужения независимого информационного поля, до какой степени уйдет профессионализм, до какой степени останутся быстро адаптируемые ко всему журналисты – это же тоже сложный вопрос. Как любой рынок сегментированный, рынок труда в медиапространстве сжимается. Людям где-то нужно работать. Многие идут на компромисс с собой и, я думаю, что в РБК много останется людей работать дальше. И, я думаю, что руководство сейчас сделает вид, что ничего не произошло и даже будет заинтересовано в некоторых острых публикациях, и в частности, острых колонках. Так бывает. Другой разговор, что уже осадок остался такой, что очень трудно будет эту историю оправдать. Но знаете, как показывает опыт, о любом событии разной степени страшности довольно быстро забывают. Режим идет политический дальше, общество идет дальше. Казалось бы, убийство Немцова должно было сотрясти основы, но оно основы не сотрясло. Память осталось. Активизм какой-то остался. Конфликт вокруг Немцова моста остался, он будоражит людей, но в принципе большинство эта история уже не волнует, и она большинством забыта.
Т.Фельгенгауэр― Нам сейчас надо сделать перерыв буквально три минуты. Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги сегодня у нас в гостях. После перерыва мы продолжим, оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Главный герой этой программы Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. По поводу сотрясания основ. С другой стороны, у нас что: телевизор побеждает холодильник или холодильник побеждает телевизор – тут же не очень понятно. И если говорить о журналистике, то вот вы упомянули, что никогда не знаешь, на какую мозоль наступишь. Но разве надо об этом думать, если ты журналист. Ведь иначе у тебя включается это самое мерзейшее, что может случиться с журналистом – самоцензура.
А.Колесников― Безусловно, этот самый процесс грехопадения российской журналистики – это процесс, прежде всего, самоцензуры, а не цензуры – самоцензуры всех сверху донизу, начиная от владельцев, которые зависят от Кремля, а от владельца зависит редакция и дирекция. А дирекция и редакция – от редакторов отделов. А от редакторов отделов зависят обычные журналисты. Вот эта линейка, она замечательным образом работает, и вот получается что-то вроде холдинга ВГТРК, который поздравлял Путин в пятницу и сказал, что они самые объективные, честные и интересные, и все они собрались у него в Сочи… Кстати, вы заметили, что у нас столица теперь переместилась в Сочи. Все последние совещания…
Т.Фельгенгауэр― Ну надо же как-то олимпийское правительство-то оправдать.
А.Колесников― Да, заполнять пространство. Там теплее, наверное, в это время. Вот мы теперь оттуда управляемся. Это такой закат Римской империи немножечко, что, может быть, кого-то обнадеживает, кто хочет, чтобы она закатилась наконец. Но просто образ жизни руководителя и способ управления страной такой, он, в общем… даже стиль общения с подчиненными очень интересный. Помните, это уже история совещания в Сочи по ВПК, когда Путин сказал Рогозину, чтобы он галстук подтянул. Я думаю, что вице-премьеру было неприятно… такой стиль общения. Наверное, он там превалирует у них, в этой самой власти власти. Так и живем.
А что касается холодильники и телевизора, давно замечено, что когда открываешь дверцу холодильника – там стоит телевизор и еда там все равно есть… И, вообще, вот эти две субстанции удивительных… Все спрашивают, как так: падает уровень жизни, падает экономика, а люди продолжают поддерживать власть персонифицированную Путина? Нет никакого противоречия. Это была такая теория, очень четко подтверждавшаяся Статистически, теория Даниила Трейсмана, что поддержка Путина и Ельцина зависела от экономического благосостояния. А сейчас эта теория не работает. Поддержка Путина целиком зависит, на мой взгляд, от успешно ведущихся войн и квазивойн. Потому что первый скачок рейтинга одобрения деятельности от 70-ти до 80-ти случился во время Олимпиады, до 80-ти – во время Крыма. И он завис на этом плато. И вся череда этих войн, она поддерживает рейтинг в высоком состоянии.
В подтверждение этой моей теории могу сказать, что рейтинг Путина был не сверхъестественно высок в 2008 году, когда он был премьер-министром. Был скачок тоже где-то с 60-ти… чего-то до 88 по-моему, а потом упал опять до 60-ти чего-то в сентябре 2008-го года, то есть ровно после грузинской войны, грузинской компании. Тогда война закончилась. Это была флуктуация такая и рейтинг очень мягко и плавно депрессировал.
Так что здесь у нас важна война, важна борьба с кем-то, важна осажденная крепость. На мой взгляд, сейчас, поскольку закончились географические точки, где мы можем чего-то бомбить без дальнейшего ущерба для репутации, она теперь ведется с оппозицией, с «пятой колонной», с национал-предателями, с оппозиционным партиями, благо сейчас начинается предвыборная компания в думу.
Т.Фельгенгауэр― Нам что там, еще осталось с кем воевать в оппозиции? Все же сделано для того, чтобы маргинализировать донельзя всех оппозиционеров, и потом, как их всё, нет, нет, нет в повестке федеральной, я имею в виду телеканалов. Изредка они появляются в каких-нибудь фильмах энтэвэшных, но нечасто, и про них предпочитают же не говорить.
А.Колесников― С одной стороны, да, но эта логика автократического режима, кажущая его стабильность, кажущаяся его непробиваемость требует все больше и больше наступательности, агрессивности, идиотских инициатив, давления и так далее. Вот, что мы имеем в последнее время? Мы имеем закон, инициируемый Яровой по поводу терроризма. Там у нас с 14-ти лет уголовная ответственность наступает. Мы скоро за колоски будем детей сажать. Такой в чистом виде сталинизм.
Сегодня кто-то в думе выступил с инициативой проверять на репродуктивность мужчин – жениха и невесту…
Т.Фельгенгауэр― Да, мужа и жену…
А.Колесников― Это было бы смешно, это и есть смешно, потому что, это такое коллективное безумие, когда сам режим перешел все красные линии даже в языке своем, и уже говорить можно о запретном каком-то… Это же ужас полный. Можно говорить и об этом, и смотреть на своих граждан, как на крупный рогатый скот. Поэтому, в общем, будут давить до последнего все оставшееся в живых, включая НКО, включая возможные какие-то оппозиционные партии. На этом фоне уже достаточно выгодно смотрится подзабытый Григорий Алексеевич Явлинский. Но хотя бы он пока еще не закатан вот этим катком. Я понимаю, что многим не захочется голосовать, но, если мы берем аналитически масштаб России – он узнаваемый бренд. И вот, когда возникает вопрос, за кого голосовать или не голосовать вовсе – вот эта вещь уже много лет дилемма: голосовать за «Яблоко», за Явлинского или не идти голосовать никуда вообще. Большинство трудящихся, на мой взгляд, выберет в этом году опцию «проголосовать за коммунистов», не из-за коммунистических убеждений, а это форма для многих людей протестного голосования.
Т.Фельгенгауэр― То есть они выберут протестное голосование вместо того, чтобы проигнорировать выборы?
А.Колесников― Ну те, кто выберут эту опцию. Я бы не взялся сейчас уверенно прогнозировать, сколько там приблизительно процентов откажется от голосования, сколько там народу придет и проголосует за коммунистов и ЛДПР как альтернативу партии «Единая Россия». То есть «Единая Россия», безусловно, потеряет, но приобретет несколько мажоритарных депутатов. То есть общий такой консенсус-прогноз со всякими экспертами, с которыми я разговариваю, что все эти самые четыре партии останутся в думе. Если «Единая Россия» много потеряет, возможно, пройдет «Яблоко», но, скорей всего, не пройдет.
И ведь это тоже психология избирателя понятна: если все равно никакая демократическая партия не пройдет, чего я буду за нее голосовать, какой мне смысл идти на эти выборы, действительно и голосовать за какой-нибудь ПАРНАС, за какое-нибудь «Яблоко», если им все равно не дадут пройти. Все же понимают, как устроена эта система.
В результате мы одна из немногих стран на карте мира, где нельзя поменять власть с помощью выборов. Вот в Венесуэле можно и уже частично поменяли. И, я думаю, что скоро этот самый товарищ Мадура тоже в следующей каденции потерпит поражение. В Аргентине можно, хотя в Аргентине было достаточно жесткий полуавторитарный режим. У нас – нельзя. У нас все вот так, у нас все заранее предопределено. Пока.
Т.Фельгенгауэр― И при этом продолжается борьба какой-никакой, но все-таки оппозиции.
А.Колесников― Да, продолжается…
Т.Фельгенгауэр― Просто, чтобы у людей не возникло даже мысли, что есть какая-то альтернатива?
А.Колесников― Да, это страхование от политических рисков, когда людям объясняют, что «ребята, вот вы, за кого ни проголосуете, все равно не пройдут эти люди: их посадят или подсчитают голоса так, что они не пройдут барьер». И тогда зачем голосовать, действительно, если «я, избиратель, ни на что не могу повлиять, я лучше не пойду ни за кого голосовать. Если мне не хватает немножко ума, я пойду за коммунистов проголосую», не понимая, что эти голоса уходят фактически Путину, потому что компартия – это филиал большой партии власти. У нас однопартийная на самом деле система, просто у нее есть эти крылья…
Т.Фельгенгауэр― Очень много крыльев-то… больше, чем нужно…
А.Колесников― Хвост есть в виде «Справедливой России».
Т.Фельгенгауэр― Рога и копыта.
А.Колесников― Рога, копыта, зубы.
Т.Фельгенгауэр― Хорошо. Нам нужно прерваться ненадолго, сделать небольшой перерыв. Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги сегодня в программе «Особое мнение». Мы через пять минут к вам вернемся и поговорим о ситуации на Хованском кладбище.
НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. Пресненский суд сегодня рассматривает ходатайство следствия об аресте фигурантов дела на Хованском кладбище. Там 7 человек задержано, включая бывшего директора этого кладбища. Собственно, нас так долго стращали «лихими девяностыми» и говорили, как хорошо, что стабильность. Вот разве это не те же самые «лихие девяностые» — то, что там произошло?
А.Колесников― У меня ощущение, что это даже похуже «лихих девяностых», потому что здесь, как в капле воды, отражается устройство нашей системы, в которой мы живем, потому что здесь есть всё: здесь есть, допустим, проблема миграции – одна часть разговора, здесь есть проблема рынка труда, здесь есть проблема теневой экономики и не теневой экономики, здесь есть проблема того, как устроены финансовые отношения – насколько я понимаю, просто людям не хотели платить откаты со своих зарплат кому-то там… бандитам, нанятым…
Т.Фельгенгауэр― Скорее заработков, чем зарплат.
А.Колесников― Зарплат – это громко сказано, конечно.
Т.Фельгенгауэр― Заработков.
А.Колесников― Доходов назовем это так. Насколько я понимаю, там директор был назначен недавно и менял как бы правила общения с работниками, низовыми работниками кладбища. То есть в этой системе ничего нельзя сделать, нельзя получить работу, нельзя работать на безоткатной основе.
Мне тут один западный профессор рассказал анекдот, который я не знал. Не знаю уж, где он там поднабрался у себя в Европах. Анекдот такой. Вот приезжает такой западный человек, англосаксонский в Россию и говорит: «Мы предприняли меры, санкции в отношении вас, а санкции не работают». Ему говорят: «Милый, как они могут работать, у нас без отката ничего не работает». Может быть, на Западе придумали этот анекдот, но, наверное, он отражает суть того, что происходит в нашей экономике, в нашей стране, в том числе, и, к сожалению, на этом несмиренном кладбище.
Т.Фельгенгауэр― Тут просто, если это проблема системная, то все-таки это же ГУП «Ритуал», это огроменные структуры, государство в государстве, и как-то, по-моему, странно, что власть всё это дело не контролирует.
А.Колесников― Ну, ГУП «Ритуал», он же не монополист в предоставлении ряда услуг. То есть ГУП «Ритуал» уже отмазался, он сказал, что «у нас там 10% этого рынка, отвяжитесь от нас. Мы этим не торгуем – услугами по выкапыванию могил», и так далее. Это вопрос регуляции рынка. Всем известны эти рынки, слаборегулируемые, мафиозные по определению. Мусорный рынок, рынок кладбищенский, безусловно, он давно и долгие годы, перепиленный самым неформальным образом, и это та машина, которая, к сожалению, работает регулярно и постоянно. Люди умирают, значит есть спрос постоянный, никуда не девающийся, на эти самые ритуальные услуги. И, соответственно, значит, его интерес мафиозным способом. А государство – такое впечатление, что оно не в состоянии наладить эти все процессы ни в одной из своих сфер, или не хочет, или боится. Поэтому это, действительно, повторюсь, отражение ситуации в экономике, где неформальный рынок преобладает над формальным в той сфере, где есть реальный спрос на услуги. В результате, кстати, растут цены на эти услуги, потому что цена ритуального вопроса – это, в том числе, откаты. Если люди вынуждены откатывать, они требуют больше денег за свои услуги, и, получается, что на выходе мы имеем совершенно невероятные какие-то цены сервисные.
Т.Фельгенгауэр― Но тут есть еще одна составляющая, которая, как мне кажется, должна тревожить уже, в общем, каждого гражданина Российской Федерации, хотя и экономическая составляющая тоже важна, потому что с этим, так или иначе, все столкнуться, к сожалению, потому что все мы смертны. Обеспечение безопасности. Зачем же нам сделали какую-то Нацгвардию? Где полиция? Где что, как это вообще возможно? Ну, 2016-й год на дворе – идет такое массовое побоище. Там люди обычные, которые по своим делам, довольно грустным приехали на это кладбище – вот это как? Тут, мне кажется, московские власти могли бы все-таки поактивней прореагировать.
А.Колесников― Это, если опять-таки подниматься на уровень политический, можно сказать, что граждане говорят: «Ну ладно, там все воруют, мы более-менее живем; чего мы будем вмешиваться в дела государства, в дела политические, не будем там голосовать ни за какие демократические партии непонятные какие-то – нас это не касается». Касается. Вот ты приходишь на кладбище – мимо тебя пробегает человек с монтировкой или стреляет из «Калашникова» – это все звенья одной цепи, к сожалению.
Кстати, я сейчас вспомнил – к вопросу о кладбищах – вот, если вспомнить главную аллею, она называется по-моему «Спартаковская аллея» на Ваганьково, которая идет прямо от входа – там спортсмены: от Тарасова до футболистов известных, до Бескова и так далее. Там же стоят совершенно законным образом, очевидно, памятники замечательные этим футболистам, хоккеистам и тренерам, но между ними – это же самое престижное место – стоят огромные памятники людям… цвета не видно, но видно, что это малиновый пиджак, и молодой человек лет 25-30, которого явно пристрелили, и он явно бандит – никто и звать его никак, он Иван Иванович Иванов. Значит, проплачены какие-то безумные деньги за то, чтобы братки… Ну, я не буду сейчас, чтобы не нарываться на иски какие-нибудь… но просто это выглядит дико, и это тоже отражает некий элемент неформальности, мягко говоря, в этом бизнесе.
Никого это не волнует, все это видят ежедневно, тысячи человек…
Т.Фельгенгауэр― В общем, все ко всему привыкли.
А.Колесников― Все ко всему привыкли, ни во что не вмешиваются.
Т.Фельгенгауэр― Это к вопросу о том, что ничто не сотрясает основ. Настолько все привыкли, что… нас пока лично не тронули – и живем дальше.
А.Колесников― Да, иначе можно попасть по каток какой-нибудь не тот: выйдешь на улицу – посадят, а проголосуешь – ничего не получится, этот голос ухнет куда-то в никуда, и зачем тогда?..
Т.Фельгенгауэр― Видимо, к нашей же теме – я сейчас читаю новости: Чеченские силовики оцепили село Кенхи в поисках местного жителя, который ранее раскритиковал Рамзана Кадырова – «Коммерсант» об этом сообщает. Вообще, то, что в последнее время происходит в Чечне – что, и к этому мы тоже привыкли? С судьями – когда Рамзан Кадыров отчитывает судей и говорит, что «вы неправильно выносите приговоры», потом пишет глава республиканского суда, Верховного суда Чечни пишет заявление об отставке, и Кремль говорит: «Тут не было никакого давления. Рамзан Кадров имел право как-то высказать свою оценку, но это не давление на суд».
А.Колесников― Это входит в его мандат. Это такая огромная плата за сохранение видимости мира или мира в Чечне. Много было разговоров когда-то: Что делать с Чечней, чтобы она отделилась? – говорили многие, — давайте она не будет в России. Чечня фактически отделилась от Российской Федерации, но не финансовом смысле. Она остается дотационным регионом, который прекрасным образом эти деньги как-то не вполне адекватно, наверное, перераспределяет. Потому что тот образ жизни, который мы видим – он не скрывается, — который ведет чеченская, с позволения сказать, элита, он свидетельствует о том, что эти деньги откуда-то берутся, на такую жизнь хотя бы. А значит, она как-то своеобразно перераспределяются, а значит, этот мандат на управление Чечней – в этом мандате есть пункт, в соответствии с которым есть некоторая легкость в распоряжении бюджетными деньгами, трансферами из федерального бюджета и так далее. Это отданная на откуп территория, как на откуп отдают территории, распиленные между государством и бандитами, какими-то муниципальными службами и бандитами и так далее. Тот же самый случай, только на федеральном уровне.
И это, может быть, сейчас решает основную задачу, я повторяю, сохранения мира или видимости мира на этой территории. Но что будет дальше-то? Что будет через год, через два, что будет после президентских выборов 18-го года? Вот этот режим, он не думает о стратегии вообще. Много говорится о том, что Путин – блестящий тактик, но не стратег, но сам режим уже просто стратегически ущербный. У него как будто нет будущего, он не думает о нем. Вот нужно сейчас решить проблему – там мы предоставим человеку делать все что угодно с судебной властью, которая у нас независима, которая у нас отделена в каком-то смысле от давления государственного и так далее.
Т.Фельгенгауэр― Такое просто складывается впечатление – может быть, вы согласитесь со мной – что правила игры диктует здесь не Владимир Путин, а Рамзан Кадыров. Потому что он каждый раз: «Вот я вот это сделаю… я вот так поступлю, я вот это продемонстрирую…» — никакой реакции со стороны Кремля, никакой. Ну разве что, когда создавали эту Нац… Росгвардию, сказали, что, таким образом, силовиков из-под Кадырова вывели.
А.Колесников― Можно было бы сказать, что Кадыров пробует воду и все дальше заходит в эту воду, раз никто ему этого не запрещает делать. Путин пожурил его во время «Прямой линии» и даже позволил себе такое не очень политкорректное высказывание, кто откуда вышел – из каких гор, из каких лесов. Но он все время дает понять, что О’кей, и это допустимо, и это допустимо…
И наша власть себя так же ведет: переходит все допустимые красные линии: присоединяет Крым, воюет частично на Донбассе – эти же линии перейдены, и общественное мнение это проглатывает. Общественное мнение, кстати говоря, проглатывает и Кадыров. Если посмотреть опросы, отношение к Кадырову, казалось бы, должно быть крайне негативным, потому что это риски для жителей столиц и столицы – вот эта неконтролируемость силовых чеченских служб, и традиционная для той же Москвы «кавказофобия» должна работать – нет, не очень, не очень работает. Поскольку это решение президента – многие, наверное, не согласятся – но сейчас любые слова президента, решения президента, дела президента очень быстро и в полной мере поддерживаются. Даже к Кадырову отношение, в общем если не положительное, то нейтральное. Я сейчас не помню точных цифр, но даже в самый разгар скандала была достаточно высокая степень поддержки.
Т.Фельгенгауэр― Это интересно. Когда Рамзан Кадыров лишится этой поддержки Владимира Путина – ну это неизбежно просто по физиологическим причинам, потому что Путин сильно старше Романа Кадырова – что будет? Потому что я много читала, как в силовых федеральных структурах не любят Рамзана Кадырова.
А.Колесников― Это вопрос, на самом деле, к федеральным властям. Потому что в такой модели можно пережить 18-й год – года президентских выборов. А дальше чего-то решать с этой республикой, искать новую модель управления и новых людей. Наверное, такие поиски начнутся. Сейчас они явно не начинаются. Мандат продлен. Вопрос в том, куда девать лидера, столько лет просидевшего и с такой репутацией? Даже если этот режим все еще будет в России – я имею в виду путинскую модель управления страной – вот куда его девать? Ну Рублево-Успенское шоссе, ко всем остальным лидерам провалившихся государств? Ну, наверное, так.
Т.Фельгенгауэр― Посмотрим. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!