Источник: Эхо Москвы
О.Чиж― 15 часов и 5 минут в Москве. Все добрый день! Это прямой эфир. Ирина Воробьева, Оксана Чиж. Всем здравствуйте!
И.Воробьева― Здравствуйте! И мы, как всегда, начинаем с рубрики «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш, персонально наш Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Здравствуйте, добрый день!
А.Колесников― Добрый день.
И.Воробьева― Напомню нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – для ваших вопросов нашему гостю. Хотели начать с истории, которая уже неделю всех волнует. Это арест Министра Улюкаева.
О.Чиж― Печальное событие, как сказал президент.
И.Воробьева― Да, и как раз о реакции Владимира Путина хотелось бы спросить. Как вы считаете? Вот уволил буквально в тот же день. Сегодня сказал про печальное событие. И все абсолютно эту неделю говорят о роли Сечина в э той истории. А роль Путина в этой истории, она какая, как вы считаете: это что-то личное от Владимира Владимировича Путина или он просто сторонник наблюдатель и решил не вмешиваться?
А.Колесников― Я не думаю, что он сторонний наблюдатель, поскольку он все-таки был в курсе оперативной разработки и в курсе оперативной разработки, я так понимаю, не только Улюкаева, но и еще ряда крупных чиновников, включая помощника президента, который сейчас является кандидатом на должность министра экономического развития Андрея Белоусова. В разработке они были в этой логике в связи с тем, что они противостояли мнению Сечина по поводу приватизации «Башнефти». Печальное событие, — сказано президентом, — в том контексте, что не печально, что Улюкаев сидит как подозреваемый…
И.Воробьева― Под домашним арестом.
А.Колесников― Да. Но печально то, что это произошло, что у нас коррумпированная элита. В общем, Путин свой приговор вынес уже до приговора суда, будучи юристом при этом. Было сказано в Перу или уже не в Перу – речь идет о том, что «арест Улюкаева улучшает инвестиционный климат, потому что мы боремся с коррупцией». Мне кажется, логика обратная что, поскольку мы так боремся с коррупцией, у нас, в общем, инвестиционный климат сильно не улучшится. Если мы будем продолжать такую же линию борьбы, народ совсем перестанет приходить сюда с деньгами и будет бояться общего климата, будет бояться тоталитарного режима, будет бояться Сечина как такую специальную единицу, которая, действительно, по логике этих событий едва ли не главнее президента.
О.Чиж― А это теперь новая реальность – нужно воспринимать господина Сечина как какую-то практически государственную институцию и что это еще одна башня?
А.Колесников― Получается, что да. Как бы раньше было все то же самое, но мы не осознавали новой реальности. А теперь на этом кейсе стало понятно, что Сечин гораздо более серьезная фигура, чем мы думали раньше, считая его достаточно серьезной фигурой. То есть человек диктует правила приватизации фактически, человек диктует, откуда должны появиться деньги в бюджете, человек держит, оказывается, под колпаком с помощью ФСБ – а «Роснефть» не является следственным органом и силовой структурой – ну, не половину правительства, конечно – это сильное преувеличение, — но половину тех людей, которые приходят на экономическое совещание к президенту в Кремль или в Ново-Огарево. Это, действительно, сильно. Это, действительно, способно немножечко подрасколоть элиты, потому что так элиты, в общем, четко ориентируются на Путина, боятся его одного, а оказывается, тут раздвоение происходит.
О.Чиж― А для самого господина Сечина это не опасное положение? Вроде как-то все-таки в таком ранге у нас только один человек до недавнего времени находился.
А.Колесников― Положение опасное, но пока чем дальше он пробует границу возможного, судя по всему, и двигается все дальше и дальше, и становится возможным невозможное. И постоянно каждый шаг одобряется президентом. Либо у нас новый дуумвират вместо Путин – Медведев, либо у нас какая-то разбалансировка системы самой. И теперь на кого ориентироваться элитам, не очень понять. А что будет после 18 года… То есть за 18-й год все проголосуют, деваться сейчас некуда, времени мало — а вот не станет ли Путин в этой логике «хромой уткой» в первый же день после инаугурации?
И.Воробьева― Подождите секундочку… Вы уверены на сто процентов?..
А.Колесников― Я возможно, забежал вперед немножко, да.
И.Воробьева― Нет, просто интересно: вы на сто процентов уверены, что в 18-м году страна будет избирать президентом опять Владимира Путина?
А.Колесников― Моя версия такая, что не будет этих самых преждевременных выборов в 17-м году, на мой взгляд, и не вижу, в общем, серьезных оснований для этого: популярность не падает, никто не говорит о том, что у нас все со всем плохо, то есть говорят люди, но адаптируются, на улицы не выходят…
И.Воробьева― Но главное, у нас нет никого, кто мог бы что-то противопоставить.
А.Колесников― Противопоставить, конкурировать пока не может никто. Поэтому в этой логике, наверное, все-таки — в конституционные сроки, хотя, кто знает…
О.Чиж― Вы только что говорили, что по влиянию и по степени что-то менять, конкурировать может, кажется, Сечин.
А.Колесников― Но чтобы это как-то повлияло на выборы, мне кажется, этого недостаточно. Он все-таки теневой пока даже не лидер, а теневой игрок. В публичном поле у нас символом государства является Путин: Путин – это Россия, Россия – это Путин, Путин это Крым, Крым – это Путин. Поэтому выбирать больше некого. И поэтому, соответственно, мне кажется, что сейчас, конечно же, все усилия будут направлены на увеличение явки, возможное усиление конкуренции. Как – непонятно. Я думаю, что это сейчас в стадии обсуждения там, где мы свечу не держим с вами. Но народ, в общем, проголосует, ввиду отсутствия альтернатив – самое простое объяснение – за Путина. Но вот дальше – дальше 6 лет очень разных. Это очень длинный срок.
Если люди видят такое влияние Сечина, они могут задуматься о том, что, может быть, им переориентироваться на кого-нибудь еще кроме Путина. Если Путин покрывает Сечина, а элитам это не нравится – я думаю, что многим силовым элитам это не нравится — они же тоже достаточно раздроблены и не монолитны они могут начать искать другой вариант конфигураций разнообразных к 24-му году. Готовится начнут заранее.
Поэтому я говорю, не станет ли Путин «хромой уткой» в первый же день после инаугурации, когда элиты выдохнут и начнут говорить между собой: «А, может быть, нам сейчас начать кого-то еще?» Это процесс не одномоментный, это на годы, на самом деле – где-то к 21-му году, к сроку окончания Думы, ровно к середине следующего срока Путина. Разным элитам нужно будет как-то определиться, кто их единый кандидат, кто не единый кандидат. У разных людей будут разные кандидаты.
И.Воробьева― Как вы считаете, а Путину не надоело быть президентом? Уже столько лет прошло. Он же руководством страны является последние 16 лет.
А.Колесников― Он с 99-го фактически, с августа 99-го.
И.Воробьева― Но это же очень долгий срок и для него тоже. Как-то может быть… Вы не видите, что он устал, что ему неинтересно? Как-то же можно определить, что человек уже?..
А.Колесников― Ну, он много лет жалуется на жизнь, он «раб на галерах» — мы это все помним. Но почему-то не уходит. Потому что, очевидно, у него есть ощущение миссии. Режим работает в ручном управлении, он персоналистский, поэтому, возможно, у него есть опасения не только за собственную безопасность, но и опасения, что «вот я уйду – а они же тут все разворуют или развалят». Я думаю, что эти мысли его тоже посещают. Он же знает цену всем, в том числе, ближайшим соратникам. Поэтому, чем дольше он сидит, тем меньше вероятность его ухода, потому что: а) оставить невозможно: все развалят, б) вдруг личная безопасность пострадает? Поэтому тот человек, который должен прийти в 24-м году, он должен как-то обеспечить Путину мягкий переход на пенсию или мягкий переход в лидеры нации в роли кого угодно…
И.Воробьева― Отца нации.
А.Колесников― Отца нации. Так что, чем дальше длится эта история, тем менее надоедает Путину оставаться первым лицом в том или ином правовом статусе.
О.Чиж― Вот вы об этом упомянули, и многие уже писали об этом в речение недели, различные издания со ссылкой на источники. Я имею в виду различную разработку других крупных чиновников, передавали различную атмосферу со слов этих источников такой нервозности или загнанности. А вот это все зачем? Наоборот же, казалось, что сейчас надо как-то заручиться доверием и лояльностью.
А.Колесников― Вот в нормальной системе… Условно представим себе какую-нибудь Данию. Если спецслужбы Дании держат под разработкой несколько членов правительства, — это дикий скандал, вообще. У нас никто не пикнул. По-моему, сами те люди, которые находятся под разработкой, совершенно не чувствуют не то что опасности какой-то, они готовы с этим мириться. Это нормально.
И.Воробьева― Ну, потому что, если они начнут бороться, опасность возрасте в разы.
А.Колесников― Безусловно. Совершенно верно.
И.Воробьева― Абсолютный крючок.
А.Колесников― Абсолютный крючок. И все это понимают. И уж лучше оставаться защищенным, будучи членом команды, чем незащищенным, будучи выброшенным из этой команды. Если тебя выбрасывают из системы – это почти сталинская система, – ты перестал быть наркомом – ты никто. В лучшем случае ты директор электростанции как с Маленковым поступили, а потом, вообще, пенсионер в лучшем случае.
Но ситуация, если смотреть на нее нормальными глазами, дикая абсолютно. В том числе, дикость ее в том, что, допустим, Андрей Белоусов был в разработке у Сечина, у ФСБ и так далее. При этом он же – еще один кандидат на пост министра экономического развития.
И.Воробьева― В разработке: проверили – все нормально: свой, хорошо, ничего не сделал плохого – пусть будет.
А.Колесников― Не подставился. Вел себя, может быть, спокойней других. Но вот сам набор фигур говорит о том, что во многом – ну, так это выглядит – возникает ощущение личной мести Сечина этим конкретным людям, а не просто борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией – это очень положительный побочный эффект.
И.Воробьева― Мне кажется, вообще, никто об этом даже не говорит. Просто смотрите, сегодня «Новая газета», например – насколько я понимаю, сегодня – они тоже пишут огромную статью про Улюкаева арест и эту «войну башен», но они имеют в виду войну башен силовую, то есть одна следит за эскашниками, вот этими всеми высокопоставленными людьми, а вторая часть силовиков мстит им и арестовывает Улюкаева, условно говоря.
О.Чиж― То есть у них соревнование там происходит?
И.Воробьева― Ну, это противоборство – я так скажу – не соцсоревнование, конечно. Но, насколько, на самом деле, важна эта роль силовиков, имеется в виду не ведомств, а людей, которых мы знаем — генерал ФСБ Олег Феоктистов сейчас в этой публикации «Новой газеты», руководитель Управления «К» ФСБ Ван Ткачев – вот эти люди с этими фамилиями, она насколько в этой все игре занимают большую роль?
А.Колесников― Мне очень хочется сказать, что мы преувеличиваем их роль в том смысле, что, в принципе конечно же, у нас «чекистократия», конечно войны силовиков имеют значение, они отражаются на всех на нас, в принципе конечно же, лучше, если бы они все друг друга перегрызли уже и отвалились, отсохли. Но, мне кажется, что мы преувеличиваем роль фигур второго и третьего плана. Они исполнители, безусловно, они разработчики, может быть, операций, они воюют друг с другом. Но сама логика, если мы говорим о логике отношений Сечин – Улюкаев – у меня ощущение, что это глубоко личная обида на что-то, вплоть до того, что, может быть, обида на фразу. Но такого рода обида с такими последствиями, она отражается на всей политической системе, она отражается на экономической системе, она отражается на инвестиционном климате.
То есть, по сути дела, Сечин строит нам модель инвестиционного климата в том виде, в каком он существует сейчас в стране. Он заставляет элиты задуматься, как им себя вести после 18-го года. То есть это становится событием огромного масштаба. Все-таки, действительно, арест министра экономики можно сравнить и с арестом Щелоков в годы Андропова, как такую борьбу с коррупцией – вот в этом смысле. И это, действительно, влияет на настроение масс. Массы очень довольны…
И.Воробьева― Да, массы очень довольны?
А.Колесников― Потому что, действительно, идет реальная борьба с коррупцией, более того, борьба ведется с гнилыми либералами, которые давно продали страну, и наконец возмездие к ним прилетело. И это замечательно!
И.Воробьева― Популярное решение было.
А.Колесников― Безусловно.
О.Чиж― Что же получается? Что президент фактически санкционирует решения такого уровня, в отношении чиновников такого уровня, понимая, что они основываются на мотивах личных обид? И он им позволяет это делать?
А.Колесников― Ну, у них так, возможно, принято. Это вопрос психологии чекистской ментальности, скажем так. Но там же есть второй слой: они, действительно, уверены, что они борются с гнилыми элементами в системе, и, действительно, Путин формирует команду 18-го года более чистую, менее коррумпированную, может быть, менее богатую, чтобы там не зашкаливал в элитах коэффициент жизни, чтобы богатые не имели слишком богатства, а бедные не были слишком бедны. Я имею в виду остатки аппарата правительства, администрации и так далее. Но это все в терминах возвышенной миссии: Мы несем этой стране чистоту рядов, чистоту рук, и в общем, в этой логике увольняются и старые товарищи. Посмотрите, что сделали с Бельяниновым, как его выставили на показ. Но, поскольку он свой, он из своих рядов, он никуда не сел, ни в какую тюрьму.
И.Воробьева― Вот интересно, а почему так с Улюкаевым не могли поступить? Ну, ушел бы по-тихому, написал заявление – уволили бы.
А.Колесников― А Улюкаев – чужой.
О.Чиж― Более того, ведь была информация, что и хотел, и вроде как и писал.
И.Воробьева― То есть вопросов к тому, что произошло почти неделю назад с Улюкаевым, больше, чем ответов. Мы ничего не знаем ни про этот арест, ни про то, что произошло, ни про кейс, ни про кто, чего и как. То есть это странно достаточно.
А.Колесников― Я думаю, что мы ничего толком и не узнаем – самих деталей. Мы будем принимать версию следствия или не будем принимать, у каждого будут свои оценки, своя логика. Но я постараюсь задуматься о том, как могли бы думать эти люди, которые это задевали. В этой системе очень важны председатель Центробанка и министр финансов. Министр финансов отвечает за бюджет, председатель Центробанка отвечает за денежно-кредитную политику. На этом рубль висит, инфляция и так далее. Вот устраивать скандал с людьми такого рода – я не дай бог никого не обвиняю, я думаю, что они как раз чисты, может, Улюкаев чист, не знаю – и их сдавать очень сложно в этой системе. Это, действительно, бьет по доверию эту систему.
Министерство экономики теряло авторитет со времен Грефа довольно существенно, во-первых. Во-вторых, это министерство очень похожа на «Внешэкономбанк». Это своего рода институт развития. Они как-то пытаются деньги направить туда, куда лучше их направить государству. И, на самом деле, здесь не имеет никакого значения, либерал министр экономики или не либерал. Андрей Белоусов был министром экономики. Кто только у нас не был министром экономики – все примерно то же самое. Ведомство, в общем, после Грефа, оно немножко на вторых ролях. Они, в общем, сдавали кого не жалко. Мне так кажется. Я пытаюсь конструировать их логику. Повторюсь: министр финансов – жалко, председателя Центробанка…. В Центробанке тоже, между прочим, мы забыли о том, что совсем недавно парочка чиновников очень серьезных ушла тихо из области банковского надзора. Тихо – потому что нельзя эту сферу банковскую выставлять на показ. Что там у них было, никто не знает: уголовные там дела, не уголовные. Или решили спустить на тормозах, чтобы не будоражить население, не будоражить банковскую систему. Это очень серьезно.
Здесь, в общем, масса приятных последствий: а) борьба с коррупцией, б) борьба с либералами, в) демонстрация людям, что система борется и борется с неправильными людьми. Все замечательно. Все побочные эффекты – ни одного негативного. На доверии правительства, о чем само правительство переживало первые дни, это никак не сказалось.
О.Чиж― А на доверии лично Дмитрия Медведева?
А.Колесников― Думаю, что от этого рейтинги в целом не страдают. Они же у нас все рейтинги государственных органов, если речь идет о рейтинге одобрения их деятельности и доверия, они потихонечку, медленно, но верно сползают вниз, кроме рейтинга одобрения деятельности президента, ну, еще армия, ФСБ, из министров – Шойгу и Лавров, наши защитники. Вот это держится – все, что символизирует страну – оно имеет высокие рейтинги. Всё остальное потихонечку падает, потому что все-таки кризис, потому что все-таки депрессия, все-таки нет доверия к этому государству. Есть доверие к символам, к величию нашей державы, а к остальным государственным институтам доверия нет. Ситуация парадоксальная, но это факт.
И.Воробьева― Я напомню нашим слушателям, что это персонально ваш Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Еще про одну фигуру хотелось бы поговорить и поговорить с точки зрения политической. Патриарх Кирилл. Насколько он могущественная политическая фигура в России сейчас?
А.Колесников― Это очень интересно в свете того, что он сейчас один из последних ньюсмейкеров последних дней. Он дает интервью. Ему 70 лет. Он получает третий орден «За заслуги перед Отечеством». Это государственный орден.
И.Воробьева― Да. И Владимир Путин говорит, что совет патриарха Кирилла многое значит, хотя иногда он может и поспорить с главой РПЦ. Аккуратно так говорит.
А.Колесников― Ну, возможно, они спорят по вопросам государственного управления. Вряд ли Путин вступает в теологические споры с патриархом. Но тот факт, что патриарх присутствует в этой жизни как политическая фигура, это правда. Когда-то мне казалось, что даже у нас не дуумвират, а триумвират, потому что несколько лет назад патриарх уже совсем стал играть роль такого агитпоезда при государственной машине, что называется, с ударением на последнем слоге – симония̀ государства и церкви -это, в общем, на мой взгляд, есть нарушение Конституции. И вот это проникновение церкви во все возможные места. И там, где крест, там нельзя ничего противопоставить: ты, как бы борешься со святым, ты как бы всех оскорбляешь. Введение этой статьи за оскорбление чувств верующих. То, что сейчас творится, например, при защите парка «Торфянка» против строительства храма, абсолютно вопиющие вещи. Когда там говорят, что одно гражданской общество, демократическое, условно, столкнулось с другим гражданским обществом – мне кажется, крайняя степень такого политического православия – это все-таки не гражданское общество. И вот эти все казаки, приходящие с банками с томатным соком в Сахаровский центр – это не гражданское общество. Мы не говорим, что Ку-клукс-клан в Америке – это гражданское общество. Так и здесь… Какие они?..
И.Воробьева― Ну, подождите. Это же очень некорректное сравнение. Ведь эти люди просто выражают свое мнение точно так же, как те люди, которые обливали памятники красной краской, бюсты, которые им не нравятся.
А.Колесников― Вы знаете… или вот «Пусси Райот». Тут ведь как: это трактовка определенных норм Уголовного кодекса. По той же 282-й статье можно пустить кого угодно, была бы политическая, правовая, условно, квазиправовая воля кого-то посадить. За такие же действия демократов каких-нибудь с банкой им бы, может быть, дали реальный срок за оскорбление каких-нибудь чувств очередных. А здесь за оскорбление чувств демократической общественности… оно никак не прописано, поэтому никак не работает.
И.Воробьева― Подождите. Вы их не считаете гражданским обществом не из-за того, что они делают, а из-за того, какое к ним отношение.
А.Колесников― Нет. Это сложный вопрос. Я юрист по образованию и даже немножко поработал в системе уголовного правосудия. Действительно, очень много зависит от того, как судья трактует то или иное действие. Но судьи трактуют эти действия, руководствуясь «революционным правосознанием» и государственной идеологией. Вот «Пусси Райот» можно закатать на несколько лет, а этих людей нельзя. Они же тоже оскорбляют. Они оскорбляют память репрессированных, если приперлись, я извиняюсь, в Сахаровский центр. Что они, вообще, себе позволяют? Это нехорошо.
Да, мы начали с патриарха Кирилла. Так вот, все-таки очень серьезная политическая фигура. Было время, когда его не очень было видно. Сейчас он опять очень сильно виден. Он борется с ересью человекопоклонничества. На мой взгляд, это тоже немножечко противоречит конституции Российской Федерации, где целая глава посвящена свободам и правам человека ровно в той интерпретации, с которой борется православный официоз.
С религиозным фундаментализмом не только у нас проблемы. Если мы посмотрим на консерваторов католиков в Польше, мы увидим примерно таких же людей, как и здесь. Но там нет симфонии. Там никто никому не вешает ордена. Там патриарх не руководит моралью людей, не лезет в постель, не лезет в частную жизнь, не лезет в квартиры. Не патриарх… там и иначе называется. У нас фактически духовное лицо становится лицом, вмешивающимся в частную жизнь, устанавливающим нормативную мораль иногда даже с помощью Уголовного кодекса. Это немножко другая ситуация, и она, безусловно, должна беспокоить. Государство на это реагирует только положительно, потому что ему нужна идеология, а кто будет насаждать эту идеологию? В том числе, церковь, а, может быть, даже прежде всего.
О.Чиж― Но при этом эта идеология, она для большинства людей не то чтобы четко сформулирована, потому что выясняется, что это вопрос трактовки. Это государство устраивает?
А.Колесников― Устраивает. Но здесь не нужен моральный кодекс строителя госкапитализма. Эта идеология понятна на интуитивном уровне. Это такая крайняя форма политического православия, это НРЗБ, это ультранационализм, это вмешательство государства в экономику. В общем, интуитивно все понимают, что сводится все к этой эклектике. И это работает.
И.Воробьева― Мы продолжим программу «Персонально ваш». Сегодня, я напомню, это Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Ваши вопросы на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Или пишите с сайта echo.msk.ru. Через несколько минут вернемся.
НОВОСТИ
О.Чиж― 15 часов, 35 минут в Москве. Дневной эфир продолжается. Ирина Воробьева, Оксана Чиж. И персонально ваш сегодня Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Мы до перерыва как-то внезапно от политики перешли в область, которая не требует абсолютных доказательств.
И.Воробьева― Да, мы говорили про патриарха Кирилла как про политическую фигуру. И если вспомнить, как раз одно из последних событий, где патриарха очень активно обсуждали, и, собственно, с этого началась большая дискуссия в обществе – это, когда заявили, что патриарх Кирилл за то, чтобы убрать аборты из ОМС. А сейчас пришла новость от Папы Римского, который разрешил всем католическим священникам прощать грех аборта. Если процитировать это послание, он говорит, что аборт является смертным грехом, но при этом он должен сказать, что нет такого греха, который милость Божия не могла бы просить. Вот этот разный подход к абсолютно одинаковым проблемам, он говорит о чем – о том, что Папа Римский, католическая церковь шагнула вперед, в будущее общество или, наоборот, Русская православная церковь держит оборону и говорит: нет, на чем-то надо все равно стоять?
А.Колесников― В нынешнем современно изводе истории православной церкви – она очень разная – это церковь ультраконсервативная, она не идет в ногу со временем, она идет в ногу с государством, то есть архаизируется и консерватизируется. Там, где у них попытки милосердия и какого-то соответствия времени и понимания экономических реалий, те же самые аборты – это же категория не только биологическая, это категория социологическая, это категория экономическая. У Папы в пастве очень много бедных людей в португало— испаноязычном мире. У нас тоже, в общем, между прочим, общество не очень богатое. И не всегда аборты связаны с аморальностью людей. Даже, может быть, в большинстве случаев они связаны с экономическими обстоятельствами. Поэтому, наверное, действительно, церкви предстало проявлять милосердие – не мне учить эту самую церковь – но я все время вижу, что там, где можно проявить милосердие и терпимость – там запреты и нетерпимость. И вот меня очень беспокоит такая типовая история с парком «Торфянка». Я второй раз к ней возвращаюсь. Мне кажется, это ужасно, когда люди оказываются в полиции за то, что они защищают свой парк, за то, что они защищают свою среду обитания, а эту среду отбирает у них не кто-нибудь, а государством фактически одобренная церковь. Сегодня в интервью «Коммерсанту» патриарх говорил о том, что, по-моему, более 200 храмов построено за несколько последних…
И.Воробьева― Больше.
А.Колесников― Да, это, наверное, речь шла об епископате всего лишь. Храмов очень много.
И.Воробьева― 5 тысяч храмов, извините.
А.Колесников― Есть программа этих храмов шаговой доступности, которая вызывает дикое сопротивление у людей в разных районах Москвы. Мы сейчас проводили исследование в Карнеги вместе с «Левада-Центром» вот этих самых сопротивляющихся организаций. И очень много как раз линий сопротивлений, когда в скверике, на детской площадке пытаются строить храм, которые не нужен этим местным жителям. Они все время подчеркивают – в наших углубленных интервью – они отвечают: «Мы не против православия, мы не против церкви, мы не против храмов, но не надо нам это вот здесь ставить. Вот, где логика. Как будто парткомы ставят, навязывают. Создание парткомов. Давайте 200 парткомов поставим.
О.Чиж― Может быть, это как раз наша проблема в 2016, теперь уже в 17-м почти году, заключается в том, что мы все еще думаем, что у нас есть своя среда обитания? И если мы согласимся с тем, что она больше не наша, будет гораздо проще?
А.Колесников― Но люди не согласны. Люди не готовы политизироваться. Это не политический протест. Просто к ним приходят, начинают задевать частную жизнь. А вот в частную жизнь они не готовы пускать. Они хотят дышать остатками воздуха, который у них остался в большом мегаполисе. И они для этого готовы самоорганизовываться и защищаться. И не надо это политизировать, не надо и превращать в каких-то антицерковных деятелей, как это делает наша церковь в случае той же самой «Торфянки».
И.Воробьева― Подождите. Их политизируют, в том числе, и следственные органы, правоохранительные, которые приходят к ним с арестами, забирают их с детьми и так далее. Это же они их политизируют, это же они делают их такими ярыми оппозиционерами. Даже дело не в РПЦ, а в подходе правоохранительных органов.
А.Колесников― Да, но правоохранительные органы оказываются на стороне РПЦ, и мы видим здесь практическое применение симфоиниѝ той самой государства и церкви. Вот ни в чем не повинные люди, защищающие парк, оказываются в каталажке на некоторое время. Это неправильно.
О.Чиж― Еще одна большая тема. Сегодня 3-я годовщина начал Майдана украинского. Прошло три года. В общем, достаточно времени, чтобы какие-то итоги осознать и какие-то последствия осмыслить. Я сейчас не про человеческие жертвы и не про гуманитарные последствия, а вот произошло ли что-то за эти три года – три года санкций, три года различных ограничений – что позволяет думать, что, возможно, где-то в российском руководстве сейчас признают, что были ошибки или с точки зрения Кремля уровня 2016 все было правильно?
А.Колесников― Нет, я думаю, что никто никаких ошибок не видит, и, тем более, не признает. Более того, Майдан наряду с «арабской весной» стал, конечно, тем событием, которое напугало эту самую власть. Как когда-то Брежнева напугала «пражская весна» и после чего начались заморозки. У нас, конечно, стало примораживать где-то с 12-го года всерьез. Когда Путин инаугурировался, начались изменения серьезные в законодательстве, включая «закон Димы Яковлева». Но настоящий мороз ударил, конечно, в марте 14 года, когда и большинство трудящихся объединились вокруг лидера на почве Крыма.
И очень многое стало дозволено, больше, чем было дозволено раньше. И война и квазивойна стала в центр нашей идеологии, в центр нашей мобилизации вокруг лидера. Поэтому Майдан во многом предопределил и это единство посткрымского большинства и сами действия Путина очень резкие, но популярные, как выяснилось. Поэтому никто никогда не будет признавать никаких ошибок. Санкции нас не страшат. Социология показывает, что люди поддерживают по-прежнему неотмену контрсанкций. Люди поддерживают, в том числе, сохранение той политики, которая предполагает сохранение санкций. Мы готовы немножко затянуть пояса, лишь бы ощущать себя великой державой, удержать при себе Крым и показывать кукиш Западу – это очень важно. Это наш такой общественный договор. Раньше был общественный оговор: «Мы вам еду и экономическое процветания, — в начале этого тысячелетия, — а вы нас поддерживаете, но не лезете в политику, но не мешайте обогащаться тем, кто должен обогащаться, а мы вас прокормим, не волнуйтесь». Сейчас еды стало меньше или совсем не стало, поэтому договор звучит там: «Мы вам Крым, мы вам чувство великой державы, мы вам ощущение мобилизации нашей правоты и справедливости наших войн – а вы нас по-прежнему поддерживаете и не лезете в наши дела. Корм мы вам, в общем, будем стараться доставлять, хотя…».
О.Чиж― Как получится.
А.Колесников― Как получится.
И.Воробьева― А вот это «как получится» последнее время не наводит людей на мысль, что эта скрепа, она как-то не по размеру просто? Не тянут люди эту скрепу.
А.Колесников― Судя опять же по социологии – серьезное исследование делает Институт социального анализа и прогнозирования, по-моему, такими волнами квартальными идут исследования – да, люди, признают, что кризис, люди признают, что все хуже, людям этот кризис надоел, даже был период где-то в конце лета, когда люди говорили: «Ну, наверное, кризис скоро кончится, потому что люди устали думать о плохом», но в то же время происходит адаптация. И каждый раз, когда люди опускаются на следующую ступеньку социальной лестницы, они это начинают все равно воспринимать как новую нормальность: Ничего, проживем как-нибудь. Социологи профессиональные говорят о том, что возвращается культура бедности очень быстро.
И.Воробьева― Что такое «культура бедности»?
А.Колесников― А есть такая поговорка: Не жили хорошо – нечего и начинать. Имеется в виду для бедных. Для среднего класса более сложная ситуация, когда средний класс падает в бедность, конечно, труднее адаптироваться, но, в конце концов, все было – ну, уж как-нибудь…, зато мы теперь такие мощные и делаем ракеты и пуляем это в Сирии, как это Советский Союз делал. Это же очень круто. Это пока компенсирует. Мне кажется, предсказать, на какой точке эта компенсация психологическая закончится, очень сложно или почти невозможно, не дано предугадать. Массовых политических протестов нет. Массовых социальных протестов нет. Есть рост трудовых конфликтов так называемых. В основном они связаны с тем, что задерживают зарплату, снижают зарплату. Какие-то забастовки, стоп-акции происходят в разных частях страны, их ничто не объединяет.
А когда люди пытаются объединиться и привлекают слишком много внимания к себе, как это было с дальнобойщиками, как это было с кубанскими фермерами, власть показывает, что кроме пропаганды телевизора и Киселева у них есть репрессии. Они готовы арестовывать этих людей. И тут же все захлебывается, как это был с несчастными фермерами. Фактически ситуация феодализма, когда министр сельского хозяйства огромной страны является еще одновременно феодалом, которые держит огромный регион собой. И, вообще грубо говоря, не дает развиваться частному бизнесу помимо своего. Совершенно дикая ситуация, но она, вероятно, не волнует того же самого Путина, вероятно, он считает, что это нормально.
Реакция мгновенная, всем показано: мы будем применять репрессии. Уровень репрессий зависит от уровня сопротивления. Поэтому пока предсказывать усиление протестной активности я бы не стал.
И.Воробьева― Про бедность хотелось бы еще спросить. Вот сегодня пришла новость, что в рамках борьбы с бедностью правительство обсуждает введение прогрессивной шкалы подоходного налога. Об этом сегодня говорила вице-премьер Ольга Голодец. Не уточнила, правда, когда это произойдет изменение, но, тем не менее, они это активно обсуждают, и ранее глава Минфина Антон Силуанов говорил о том, что, возможно, это будет в 18-м году. Вообще, вы за, против прогрессивной шкалы подоходного налога, и насколько это сейчас своевременно, вы считаете, с учетом всех обстоятельств: кризиса и отношения россиян к этому кризису.
О.Чиж― И появляющейся культуры бедности.
А.Колесников― Знаете, сейчас, естественно, одна из базовых целей правительства и Минфина, и Путина, который надзирает за экономикой очень внимательно – надо собрать побольше денег. Потому что денег нет, их становится все меньше и меньше. Бомбометания продолжать надо, электорат подкупать тоже нужно. Никто не думает о том что нужно совершать бюджетные маневры, тратить деньги на здравоохранение, образование, на человеческий капитал – то, что называется производительными расходами. Но деньги все равно нужны, вот нужно их подсобрать любыми способами: от курортного сбора до этой самой прогрессивной шкалы.
Я думаю, что идея прогрессивной шкалы возникает не оттого, что хотят бедных хотят освободить от уплаты, а от того, что они очень платят. И хотя часть бедных работают в бюджетном секторе, и это, по крайней мере, регулярные выплаты, здесь есть своя как бы негативная сторона для государства. Хотят собрать больше богатых. Получат, естественно, расширение «серого» сектора, «черного» сектора, как всегда это бывает.
Голодец недавно заговорила о том, что пора бы вывести из тени людей… Потом Медведев сказал: «А давайте мы на два года освободим самозанятых от налогов – они все дружно выйдут из тени…». Самозанятые могут поддерживать Крым, единство нации, наши бомбометания, но, повторюсь, они не доверяют государству в то же самое время. Никто ни из какой тени не выйдет, а уйдет в нее еще глубже. Не дай бог государству чего-то такое отдать. Поэтому, я думаю, что эта идея возникает в рамках попытки увеличения доходной части бюджета.
Насколько эффективной может быть эта мера, вопрос непростой. Но, напомню, что когда вводилась плоская 13-процентная шкала подоходного налога, единая для всех, это считалось огромной победой не только либерального крыла в правительстве – это Гайдар придумал, на самом деле, — но и в этом находили какую-то естественную логику. Я понимаю, что усиливающееся неравенство – может быть, из-за этого правительство решило дифференцировать сборы с разных категорий людей; усиливающееся неравенство сподвигло людей к этому. Да, у нас есть неравенство, но оно даже по мировым меркам не сильно мощное. У нас страна со средним доходом считается до сих пор, несмотря на кризис по ранжированию Всемирного банка. Понятно, что сейчас неравенство усугубляется из-за кризиса, но, в принципе, я бы поостерегся сейчас что-то менять. В правительстве, я думаю, есть много людей, которым хочется отодвинуть любые решения на после 18-го года.
И.Воробьева― То есть любые реформы – не вовремя
А.Колесников― Это понятно. Потому что сейчас пугать людей усложнением системы, а это усложнение системы. Вот усложнение регулирования. Это сейчас опять начнут считать, кто богатый, кто бедный, кто не бедный, с кого чего взять – ну, совсем не вовремя. И совсем не вовремя выводить людей из тени в белый сектор экономики, когда люди теряют зарплаты, когда люди теряют работу, пытаются заработать в «черном» секторе — да, это правда, но мы хотим, чтобы они все померли с голоду или мы хотим, чтобы они немножко жили, а потом, когда начнется экономический подъем, если он начнется когда-нибудь – тогда уже можно выводить их из тени. Это надо было делать в годы высокой нефтяной конъюнктуры, все эти вещи. Почему сейчас вспомнили-то об этом? Чтобы изъять деньги последние, а потом часть этих денег отдать. Остальное на бомбы, на себя, а часть денег отдать вот этим и сказать: «Ребята, вот теперь вы должны проголосовать, потому что мы вам денег дели. А не будете голосовать, вообще ничего не получите. А мы такие хорошие».
И.Воробьева― Как мило.
О.Чиж― Если мы говорим про то, что все еще постоянно нужно придумывать, чем оплачивать бомбы, то есть, вообще, какие-то прагматически мотивы, чтобы продолжать их оплачивать? Я имею в виду историю с Сирией. Потому что, наверное, уже должно было появиться понимание того, что надо с этой истории соскакивать.
А.Колесников― Эта проблема всех больших держав, а мы все-таки или мним себя большой державой или являемся ею. У американцев так же самая проблема годами, десятилетиями. Я очень хорошо отношусь к демократии западного типа, к американской политической системе, но это правда, что в истории опять же с тем же самым вьетнамским конфликтом американцы вели себя примерно так же как и мы сейчас, в том смысле, что говорили о том, что может быть, это дело самих вьетнамцев, а потом посылали советников, а потом бомбили, а потом там началась наземная операция. У нас похожие дискуссии даже шли в Политбюро, когда мы в Афганистан входили. Андропов говорил во время каких-то обсуждений, что мы тогда станем непопулярными у афганского народа, а потом все равно голосовал за то, чтобы вводить эти самые войска. Великая держава ведет себя как великая держава, даже если у нее нет денег, чтобы прокормить население. Оно этим кормит население. Пока население готово это есть. Помните, недавний опрос ВЦИОМа , и мы тоже в Карнеги проводили вместе с «Левада-Центром» фокус-группы. Одна даже фраза у людей, ее повторяют наши руководители: «Такая страна, как наша, должна иметь мощные вооруженные силы.
О.Чиж― А они должны доказывать свою мощь где-то на практике.
А.Колесников― Лучше бы на практике, а то этого не видно. Сейчас военные же и весь ВПК рады тому, что появилась практическая возможность испытать то, что они создали, в поле. Таких возможностей очень мало. Учения – то не то. Здесь, как это ни цинично звучит, живые цели.
И.Воробьева― Ужасно звучит.
А.Колесников― Пока то, что я называл крымским большинством, но в массе своей этой поддерживает, в том числе, в логике великой державы. Основной атрибут этой державы – это сильная армия, это сильное ФСБ, это красивое бомбометание.
И.Воробьева― К сожалению, время заканчивается. Спасибо большое нашему гостю. Сегодня персонально ваш был Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги был сегодня в нашей программе. Спасибо большое, до встречи!
Оригинал передачи был опубликован на сайте радио «Эхо Москвы»