Источник: Эхо Москвы
Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Но сегодня Светы, к сожалению, нет. Поэтому я один буду выполнять наши функции. Я с удовольствием представляю моих гостей. Это Максим Саморуков, заместитель главного редактора Carnegie.ru и Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. У нас к телефону привязан политолог из Чехии Иван Преображенский. Он ждет нашего звонка. И мы обязательно с ним свяжемся. Должен вам сказать, что мы немножко стали забывать Европу в связи с Сирией, с американо-российскими отношениями, в связи с Кореей и прочими делами. На самом деле происходят там замечательные и порой непонятные процессы. И последние выборы в Чехии, которые принесли, на мой взгляд, неожиданный результат, который требует осмысления, но хотя может быть для вас он вполне ожиданный. Поэтому сегодня говорим вообще о ситуации в Европе, особенно Восточной Европе. Первый вопрос я обращаю вам, Ирина. Как вам события в Чехии и вообще как ситуация в Европе. У вас есть несколько минут, чтобы обозначить свою позицию.
И. Кобринская― Ситуация в Европе нормальная.
Ю. Кобаладзе― Во всей?
И. Кобринская― Средняя температура по больнице в целом в пределах нормы. Но есть серьезные проблемы. Россию все чаще обвиняют в том, что мы преувеличиваем эти проблемы. Мы пользуемся этими проблемами. Что мы общаемся с популистами, с правыми и тем самым пытаемся подорвать консолидированный единый ЕС. С моей точки зрения там происходит все само собой. Во всех этих процессах есть логика своя, не имеющая никакого отношения к России. Другое дело, что Россия тоже находится где-то в общем не на обочине этих процессов. Это процессы политические, социально-экономические, глобальные. Европа просто маленькая, здесь все заметнее. Что касается выборов в Чехии, все-таки это не Восточная Европа. Это Центральная Европа. Совсем точно это Центрально-Восточная Европа. Восточная Европа это все, что начинается от границ…
Ю. Кобаладзе― Прибалтика.
И. Кобринская― Ни в коем случае. Если точно, все начинается от границ бывшего Советского Союза. После отделения балтийских республик. Белоруссия, Молдова, Украина, это Армения, Грузия.
Ю. Кобаладзе― Армения, Грузия…
И. Кобринская― Тем не менее, это Европа.
Ю. Кобаладзе― По крайней мере, грузины себя считают европейцами.
И. Кобринская― Имеют полное право. И географически, и культурно. Это не Азия.
Ю. Кобаладзе― Я с вами согласен. В школе нас учили, что границы между Европой и Азией проходят по Кавказскому хребту.
И. Кобринская― Тем не менее, Турция и все начинается после Армении. Итак, возвращаясь к моему тезису, выборы в Чехии были в ряду тех выборов, которые прошли в этом году в Европе. Они принесли успех силам популистским. Одновременно сразу обозначу, что электорат особенно в Западной Европе оказался все-таки разумнее, чем были опасения и все-таки крайне правых популистов не выбрали. Не выиграла Марин Ле Пен, не выиграла «Альтернатива для Германии», «Свобода» в Австрии. Тем не менее, они все заняли очень приличные места, они все будут в парламентах. И в Чехии происходит плюс-минус то же самое. И результаты были достаточно ожидаемые. Потому что это показывали результаты соцопросов, и все укладывается в то, что традиционные партии, их популярность в Чехии падает и начала падать не вчера. Года с 12-13. С последних выборов.
Ю. Кобаладзе― То есть другими словами для вас ничего неожиданного не произошло.
И. Кобринская― Ничего неожиданного. Но, более того, ничего трагического не произошло. Потому что Бабиш это абсолютно человек элитный истеблишментный, абсолютно вменяемый, нормальный с хорошим пониманием интересов страны. И Европы.
Ю. Кобаладзе― Понятно. Вы очень важную вещь сказали о роли России. Мы к этому обязательно вернемся. А сейчас я прошу Максима тоже обозначить свою позицию.
М. Саморуков― Я абсолютно согласен с региональным разделением Ирины. Оно действительно формально правильное. Но мне кажется, что все-таки границы между соцлагерем и Западной Европой она по-прежнему дает о себе знать. И если в Западной Европе мы видим, что все более-менее в порядке, то сказать, что в Восточной Европе, то есть в старом понимании Восточной Европы, к которой мы привыкли в советские времена социалистические, те страны, которые 50 лет жили при соцлагере, сказать, что там совсем все в порядке трудновато. Потому что то, что происходит сейчас в Польше или Венгрии это такое постепенное разрушение традиционных западных институтов, и оно просто замедляется из-за того, что эти страны вступили в слишком большое количество таких структур, сдерживающих активность местной власти. То есть ЕС, НАТО, еще какие-то структуры мешают скорости приватизации государственной власти пришедшими к власти элитами.
Ю. Кобаладзе― Я вас прерву, потому что рвется в бой Иван Преображенский. Он висит на телефоне. Иван, вы слышите нас?
И. Преображенский― Да, слышу.
Ю. Кобаладзе― Вам слово, вы в гуще событий. Живете в Праге. Следите за ситуацией там. Ваши ощущения.
И. Преображенский― Скажем так, передвигаюсь между Прагой и Москвой. Да, я бы согласился, опять-таки начну с деления, с делением я бы вполне согласился. Я бы согласился с тем, что произошедшие в Чехии выборы были в значительной мере предсказуемы. Я не соглашусь с тем категорически, что они были предсказуемы полностью. И эти результаты можно было прогнозировать. Как обычно никто не прогнозировал. Прогнозируемые выборы происходят преимущественно восточнее. Например, в РФ.
Ю. Кобаладзе― Не будем о грустном сейчас.
И. Кобринская― Еще неизвестно.
И. Преображенский― Я думаю, что все достаточно известно. Тем не менее, я бы обозначил насколько важных вещей, которые действительно изменились в Чехии, и однозначно будут влиять на изменения ситуации в Центральной Европе. После нынешних парламентских выборов. Казалось бы, действительно, что произошло. Ничего особенного. Выиграл популист и действительно, в общем, достаточно вписанный в нынешнюю чешскую элиту Андрей Бабиш. Казалось бы, ничего страшного не произошло, несколько партий поджимают его, но ни одна из них не имеет даже трети от того, что он набрал. Но тенденция абсолютно налицо. Во-первых, большая часть участвовавших в этих выборах, не прошедших возможно в парламент партий в Чехии были откровенно правопопулистские. И даже праворадикальные и даже неонацистские, чего раньше в Чехии практически не наблюдалось. По крайней мере, в таком количестве.
Ю. Кобаладзе― А чем объяснить такое поправение радикализации в Чехии.
И. Преображенский― Мигрантская повестка в первую очередь. Чехия живет ужасом нерожденного от миграционного кризиса, который захлестнет ее и наполнит страну мусульманами и беженцами с Ближнего Востока. За прошлый год принято было, если не ошибаюсь, боюсь соврать, 7 человек за миграционный кризис, когда Германию действительно захлестывало волной миграционной, Чехия практически не увидела мигрантов. Очень небольшое количество…
Ю. Кобаладзе― Тогда в чем опасения, если всего 7 человек. Чего так боятся?
И. Преображенский― Опасение состоит в том, что Чехия действительно такая постсоветская страна, а отнюдь не центрально-европейская по своим внутренним данным. По менталитету. Это мононациональное государство, которое после 1989 года ментально в значительной мере вернулось в 20-30-е годы 20-го века. Когда оно существовало полностью независимо до немецкой оккупации. И до советского влияния. То есть это похоже на то, что происходит в Польше, в Венгрии. Хотя и имеет некоторые другие черты, то есть главная черта, которая отсутствует в Чехии — католицизм. Чехи в отличие от Словакии, Венгрии и Польши абсолютно не католическая и в принципе атеистическая страна. И это серьезным образом влияет на то, как выражаются неоконсервативные ценности так называемые чехами. Тем не менее, такая трансформация и сильное поправение общества на фоне этих отчасти виртуальных страхов происходит. Второе, что важно отметить, это успех Партии пиратов. Это классическое голосование…
Ю. Кобаладзе― Странное название. Что за партия?
И. Преображенский― Общеевропейская тенденция. Это партия, которая приходит для того чтобы убрать как они декларируют всю действующую элиту, которая проворовалась, которая бюрократизировалась. Которую не интересует население. Захватить власть для обычных граждан. Взять политику на абордаж. Соответственно, как и большинство пиратских партий в Европе чешская пиратская партия практически не имеет программы. У нее нет ответов на большую часть экономических вопросов, у нее нет ответов вообще на внешнеполитические вопросы. Это показали дебаты. Но, тем не менее, это партия, которая может красиво выступать, которая может презентовать себя. И получила практически столько же, сколько получили две другие партии, идущие сразу за победившими соратниками Андрея Бабиша, то есть Андрей Бабиш получил почти 30%. И 11 и 10% получили три следующие за ним партии.
Ю. Кобаладзе― Иван, я могу вас прервать. Вы готовы еще повисеть на телефоне.
И. Преображенский― Конечно.
Ю. Кобаладзе― Я просто прервал Максима. И хочу ему дать слово, чтобы он продолжил свою мысль. А потом мы снова с вами на каком-то этапе соединимся.
М. Саморуков― Я продолжу там, где Иван остановился. Что то, что мы видим в Восточной Европе отчасти напоминаем нам процессы. Которые в России происходят.
Ю. Кобаладзе― Это каким образом?
М. Саморуков― Например, уничтожение независимости судебной системы. Приходят к власти люди, первое, что они начинают делать – начинают подстраивать судебную систему так, чтобы она не была слишком независимой или так, чтобы принципиально обновить ее старый состав. И посадить туда людей более удобных.
Ю. Кобаладзе― Лояльных.
М. Саморуков― Это может делаться через какие-то реформы, которые сами по себе нет ничего страшного, например, в снижении пенсионного возраста для судей. Это вроде даже как бы гуманизм. Но на самом деле, снижая пенсионный возраст для судей, вы сразу убираете значительную часть судей на пенсию. У вас освобождается куча мест и можете набрать туда новых уже так, как вам удобно. Или, например, обсуждаются законы, которые нам тоже очень знакомы по ограничению иностранной собственности в СМИ. То есть если у вас есть какие-то группы иностранные западные, которые владеют крупными СМИ, они должны снизить свое участие в этих СМИ и как-то раздробиться должно…
Ю. Кобаладзе― Это характерно для всех.
И. Кобринская― Нет.
М. Саморуков― В Чехии этого не происходит. Но это происходит в Польше и Венгрии. И количество опасений, которые вызвали нынешние выборы в Чехии, связаны именно с тем, что такие процессы уже вовсю идут в Польше и Венгрии. И вопрос был в том, повторит ли Чехия тот же самый путь.
Ю. Кобаладзе― Но не повторила.
М. Саморуков― На мой взгляд, нет.
Ю. Кобаладзе― Результаты выборов свидетельствуют об обратном.
М. Саморуков― Не то что свидетельствуют об обратном. Победили популисты, но им приписывают слишком многое. Они не готовы к таким радикальным мерам. И тем более в Польше и Чехии были ситуации, когда популисты выиграли большинство в парламенте. То есть они не были ограничены ничем. Они получили президентский пост и большинство в парламенте и правительство. Тут мы видим, что Бабиш набирает только 30%. Ему придется создавать коалицию. Остается президент, который с ним напрямую не связан. Остается судебная система, сенат, который не контролируется Бабишем. То есть остается большой спектр издержек, который не позволит провести такие спешные реформы разрушительные, как были проведены в Венгрии или Польше.
Ю. Кобаладзе― Елена, вы разделяете такой оптимизм или все-таки у вас есть опасения?
И. Кобринская― Нет, что касается Чехии, у меня опасений нет.
Ю. Кобаладзе― Какая-то особая страна.
И. Кобринская― Особая страна, но по ряду того, что было сказано, у меня есть возражения. Чехия совершенно особенная страна. И если мы вернемся в историю, то это очень трудно понять, их разделяют какие-то сто километров. Чехию и Польшу. Такое впечатление, что это люди с другой планеты. Они совершенно другие. Они говорят на близких языках, но это разный менталитет, разное восприятие. Это разный совершенно уровень эмоциональности. И когда-то мне сказали две замечательные вещи. Чехи помнят 40 лет и чехи не воюют. Это мне сказал просто таксист…
Ю. Кобаладзе― Что значит, 40 лет помнят.
И. Кобринская― Память длится 40 лет. Я оказалась в 2008 году в Праге, накануне 40-летия ввода туда в августе войск. Мы это помним. И ничего не было, ничего не происходило. Не было никаких плакатов, не было даже маленьких пикетов. И вот тогда я задала этот вопрос. Чехи помнят 40 лет и чехи не воюют. И связано это не с историей 20-30-х годов, это связано с 16-17 веком. Когда через Чехию прошли все, кто мог. Когда были Гуситские войны. И вот с тех пор чехи не воюют. Потому что это страна, через которую прошли все, но эта страна осталась целой. Даже удивительно, потому что Польша абсолютно выжжена. Там не осталось памятников. Ну кроме Краково. И то случайно. В Польше огромное количество памятников исторических. Это другая земля и это другие люди. Теперь по поводу того, о чем вы говорили. Первое, в Западной Европе все в порядке. В Западной Европе к большому сожалению совсем не все в порядке. И вот эти тенденции, которые появляются, популизм, эти правые, националисты…
Ю. Кобаладзе― Сепаратизм.
И. Кобринская― Это другое.
Ю. Кобаладзе― В Испании.
И. Кобринская― Это одно из проявлений протеста. Это немножко другая опера все-таки. А вот что касается правого национализма, ксенофобии, экстремизма, национализма вплоть до нацизма, это Западная Европа. Это оттуда идет. Да, конечно, огромные импульсы этому дал миграционный кризис. Огромный. И это видно невооруженным глазом. Когда ты идешь по Франции. Германии, ты видишь огромное количество… То есть это то что видишь на улицах. И то, что у граждан у многих вызывает неприятие. Но не только это, это косность системы ЕС, это отсутствие вот этой демократии. Когда то, что происходит на национальном уровне, на наднациональный никак не передается. Механизмов этих нет. Это то, против чего протестует Западная Европа. Эти партии, они появились не в этой Центральной Европе, которая стала европейской. И членами ЕС недавно. А вот в этих коренных странах. И поэтому на самом деле корни надо искать там. Что касается стран Центральной, Восточной Европы, то здесь произошло совершенно замечательное с моей точки зрения явление. Потому что последние 2-3 года эти страны вдруг вновь объединились. Стали встречаться члены Вышеградской четверки. Они опять подтянули к себе Балканы и Западные Балканы. Связано это с несколькими вещами. Это можно трактовать с точки зрения теории заговора. Потому что вообще-то да, возникла вновь идея Междуморья, Троеморья, Европа от Балтии до Адриатики во главе с Польшей. Идея на самом деле 30-х годов, она не новая. Польская идея. Но сейчас ее, в общем, активно как-то продвигали американцы. И если почитать внимательно, то есть в Австрии очень такие известные люди и влиятельные, которые считают, что Штаты делают все, для того чтобы Европу разрушить. И поэтому они потакают и Центральной Европе, поэтому они потакают миграционному кризису. На самом деле все эти войны на Ближнем Востоке развязали для того, чтобы потопить Европу в мигрантах. Вы можете такое тоже встретить. Но эти страны, они стали недавно членами ЕС. Я имею в виду Польшу, Венгрию, Чехию, Словакию. И первое время они были абсолютно примерными. Паиньками. Мальчиками и девочками. А вот сейчас на фоне неурядиц, после кризиса 2008-го года, на фоне миграционного кризиса, они вдруг почувствовали, кстати, у них были совсем неплохие экономические показатели. Но просто исходная была ниже…
Ю. Кобаладзе― В Польше совсем все хорошо.
И. Кобринская― Исходная была ниже, чем в Западной Европе. У них кризис не так сказался. Так вот, эти страны вдруг решили, что вообще им пора подумать о себе. О себе. И тот же самый Качиньский говорит уже о культурной контрреволюции. Он говорит о национальном, экономическом национализме или патриотизме. То есть они перестали бояться заявлять о своей собственной позиции в Европе. Это интересно. Маятник качнулся. Это вовсе не значит, что все произойдет, Европа пойдет вразнос. Нет. Но на данный момент эти страны предсталвяют определенный интерес.
Ю. Кобаладзе― Понятно. Иван, вы слышите нас?
И. Преображенский― Да. Слышу.
Ю. Кобаладзе― Расскажите нам, в чем уникальность и вы ощущаете уникальность Чехии. Вы живете в особой стране.
И. Преображенский― Я бы сказал, что существует уникальный как бы точнее выразиться: уникальный образ Чехии. Очень хорошо сказал один из французских коллег, когда только начался миграционный кризис, и вдруг неожиданно для западноевропейцев оказалось, что Чехия, Словакия, Польша и Венгрия в первую очередь категорически не хотят поддерживать те меры, которые предлагает Германия. Он сказал, что Чехия на самом деле такая же восточно-европейская страна, как многие другие восточно-европейские страны, но у нас сложилось о Чехии представление как о стране, пережившей оккупацию 68-го года и стране, давшей миру Гавела. И мы до сих пор по прошествии многих лет когда Гавела уже нет с нами, все еще смотрим на Чехию как на эту гавеловскую страну. Так вот это неправда. И в этом смысле я готов с французским коллегой согласиться, а с Ириной я бы в значительной мере не согласился. Такая же центрально-восточно-европейская страна, как и многие другие, но прошедшая благодаря тому, как была организована власть при Гавеле и после его ухода через период, который я называю либеральной диктатурой. В том плане, что никакая серьезная оппозиционная сила не могла прорваться через созданные на законодательном и просто некоем понятийном уровне структуры политические, медийные и так далее. Я не соглашусь, например, с Максимом и скажу, что в Чехии тоже есть процесс перехода медиа под национальный контроль. Только это больше похоже на то, что происходило в свое время в России. Чем на то, что происходит в Венгрии или особенно сейчас актуально в Польше. В Чехии их просто скупает местный крупный бизнес. Андрей Бабиш крупнейший медиамагнат в стране. Его медиахолдинг второй после государственных медиа. А государственные медиа скоро будут подчиняться в значительной мере ему. И он уже пробует их на независимость, еще до начала избирательной кампании шли его конфликты с центральным чешским телевидением. Персональные конфликты с большинством ведущих журналистов. И можно быть уверенным, что он постарается провести зачистку государственных чешских медиа просто по признаку, скажем так, личной неприязни. Он это проводил в тех медиа, которые он покупал, почему бы ему не сделать это на государственном уровне. То же самое касается законов. То есть мы не можем говорить о Чехии как полностью уникальной стране. Главное, что сейчас произойдет после прихода Бабиша – будет уход от последнего реликта, скажем так, гавеловской эпохи. От внешней политики Чехии как страны, которая занимается правами человека.
Ю. Кобаладзе― Понятно.
И. Преображенский― Сто процентов.
Ю. Кобаладзе― Спасибо. Сейчас я хочу дать слово Максиму. Рассудите нас, кто прав. Особая страна или нет.
М. Саморуков― Особая до некоторой степени. Потому что те же угрозы, что Иван называет угрозы, это угрозы общие для Польши, Венгрии, Словакии. Это одни и те же угрозы. Но просто в каждой стране они проявляются в какой-то степени, да, Бабиш контролирует действительно значительную часть СМИ. Но он пока не контролирует многие другие вещи, которые например, в Польше мощнейший контроль над гостелевидением установлен и если вы включите польский государственный телеканал, там очень много знакомого по манере подачи материала. Или уровень контроля над государственными СМИ в Венгрии. И как далеко он зайдет – посмотрим. Мы же не знаем заранее. Мне кажется, что в Чехии издержек больше, чем в других странах.
Ю. Кобаладзе― Убедили вас, вы изменили свою позицию?
И. Кобринская― Нет, я свою позицию не меняю. Просто то, что сказал последнее Максим, это страна с реальным парламентом, это парламентская республика. В Чехии люди исключительно разумные и взвешенные, и тот же Бабиш абсолютно взвешенный и разумный человек. Ну может он кому-то немножко отомстит. Но там никогда не произойдет того, что произошло в Польше. То, что происходит в Польше это тоже некое отклонение. Потому что это долго продолжаться не будет. Все равно Качиньские уйдут. И вот такое некое затмение поляков я уверена, что закончится. И все вернется…
Ю. Кобаладзе― А в чем затмение?
И. Кобринская― Сейчас о Чехии. О Польше если останется время. Так вот, что касается Чехии, это страна и особая, и не особая. Это страна региона. Произошел некий откат, протестное голосование, это вообще очень смешно. Это протестное голосование то, что мы видим. И частью значительной этого протеста является кстати протест против коррупции. Так вот как ни смешно, сам Бабиш находится еще против него выдвинуто обвинение…
Ю. Кобаладзе― Я вынужден вас прервать, потому что мы подошли к новостям середины часа. Напомню, мы обсуждаем Восточную Европу, ситуацию в Чехии. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе― Еще раз приветствую наших радиослушателей. И хочу напомнить телефон прямого эфира, sms +7-985-970-45-45. И твиттер аккаунт @vyzvon. Так мы прервались на том, что Чехия это особая страна. И никаких неожиданностей не случилось, говорит Ирина. Все это было достаточно предсказуемо. Ни к каким сверхъестественным событиям не приведет. А вот ждите каких-то событий в Польше.
И. Кобринская― Нет, не совсем так. Остановилась на том моменте, когда сказала, что Бабиш, его партия получила почти 30%, причем явка была приличная. И с Бабиша до сих пор не сняты обвинения. Он же был с 14 по 17 год министром финансов. Абсолютно человек системный. Против него выдвинуты обвинения, что были какие-то злоупотребления с какими-то…
Ю. Кобаладзе― Он не под следствием.
И. Кобринская― Он конечно не под следствием. Какие-то там два миллиона евро, тем не менее.
М. Саморуков― Вопрос в том, что это не их бюджета Чехии и не украдены вообще, это субсидия ЕС, которая была использована нецелевым образом.
Ю. Кобаладзе― Все равно странно, что это никак ему не помешало, а наоборот…
М. Саморуков― Потому что другие партии тоже в коррупционных скандалах замешаны гораздо больше. А их фоне это смотрелось, вы понимаете, это была субсидия ЕС, которая должна была быть выделена для компаний малого и среднего бизнеса. И одна из его компаний подстроила, притворилась компанией малого и среднего бизнеса. Непонятно насколько сам он знал, потому что там огромный холдинг Агроферт, его состояние 4 млрд.
Ю. Кобаладзе― То есть вы сторонник Бабиша я чувствую.
М. Саморуков― Нет, я говорю, что этот скандал далеко не самый страшный из коррупционных скандалов в Чехии, которые были за последние годы. И традиционные партии, которые сейчас проиграли, были замешаны в гораздо более серьезных проблемах, чем несколько нецелевое использование европейской субсидии. Если бы ее не попросили, она бы вообще пропала.
Ю. Кобаладзе― И вообще это был не предмет избирательной кампании.
М. Саморуков― Накануне выборов его лишили депутатской неприкосновенности.
И. Кобринская― Он ушел с поста министра финансов.
Ю. Кобаладзе― Теперь он оправдан.
М. Саморуков― Нет.
Ю. Кобаладзе― А что с ним теперь можно сделать?
М. Саморуков― Продолжается. Сейчас он назначен министром внутренних дел. Может по-другому пойдет дело.
И. Кобринская― Но, возвращаясь к Чехии и Польше, масштаб коррупции, то есть то, что вызывает протесты, это несопоставимо. Мы не можем ту же Россию поставить с Чехией, а мы не можем даже Польшу сопоставить. Потому что в этих странах коррупция значительно выше. Чехи очень скромные люди и поэтому у них даже такое вызывает скандал. А что касается Польши. Это очень интересное явление. Это явление сугубо национальное и оно связано с моей точки зрения, почему сейчас это так оказалось на волне и востребовано. Потому что чехи как бы первое правление Качиньского, который погиб, это было плюс-минус то же самое. Ну может быть не в такой степени. Не такой был национализм. Но это было что называется не в пандан. Это было не в волне, которая идет вообще в Европе. А вот сейчас они оказались, просто я бы сказала на волне этой. Притом, что в Брюсселе они вызывают раздражение, но они сами себя чувствуют, они в упоении оттого, что они себе позволяют, от того, как они могут говорить с Брюсселем, какую поддержку они находят в частности в этих странах в регионе. Поэтому это явление, за которым нужно следить. Но это не значит, что маятник не качнется в другую сторону.
Ю. Кобаладзе― Понятно. Я хочу вновь подключить Ивана Преображенского. И вспомнить о том, что сказала Ирина. О руке Москвы. Насколько вы этих выборах этот фактор присутствовал и что вообще в Чехии говорят и насколько это серьезно, и как будут развиваться, допустим, отношения Чехии с Россией. Может быть также позитивно, как с Венгрией. Или нет.
И. Преображенский― Да, я бы вначале все-таки позволил себе буквально двумя фразами оппонировать коллегам. Я с огромным удовольствием всегда читаю Максима, Ирина Яковлевна знает, как я ее глубоко уважаю. Но согласиться с ними я никак не могу. По поводу Бабиша. По поводу уголовного дела. Оно продолжается. Не развалилось. И еще продолжает угрожать ему, хотя ходят слухи о возможной приостановке. Это первое. Второе, не надо говорить о том, что это человек, который очень сильно отличается от политиков соседних государств. Потому что Андрей Бабиш стремится в принципе к тому же самому, к чему стремится Виктор Орбан, только другими путями в Венгрии. А именно монополизировать свою страну, не выходя из ЕС, переключить на себя все экспортные потоки, за счет чего и существовать. Он предприниматель, а не политик. И это принципиально важно. И третье, что принципиально важно – из наших всех выступлений, хотя никто это прямо не сказал, как бы вырисовывается возможность некого альянса. Об этом прямо говорит сам Бабиш. Что он бы хотел возглавить вот эту группу стран и оппонировать Брюсселю и останавливать непродуманные как он говорит интеграционные новые проекты. Так вот я думаю, что дальше будет конфликт внутри этого благородного семейства. И он практически неизбежен, потому что, например, для Польши с экономической точки зрения Бабиш главный враг в Чехии. Это человек, который вводил эмбарго на поставки польской мясной продукции, когда Россия воевала с польским мясом. Это человек, который заявлял, что польские молочные продукты вообще нельзя есть. И хотя часть его бизнеса уже переключается на Польшу, с большой долей вероятности экономические противоречия – раз, и борьба за лидерство – два, Ирина Яковлевна упомянула проект Троеморье. Чехия категорически его не принимает. И делает все, чтобы он не реализовался. И демонстрирует свою к нему холодность. Поскольку это не чешский проект. Так вот столкновение интересов, как это всегда бывает, когда люди, казалось бы, похожие друг на друга, авторитарные лидеры редко находят общий язык. И через это переходим к России. Авторитарные лидеры редко находят общий язык. Андрей Бабиш как совершенно правильно было сказано, исключительно прагматичен, возможно иногда беспринципен. Но это не значит, что это позволяет ему общаться с другими потенциально беспринципными политиками без проблем. Россия в данном случае мало что может дать Чехии, мало что может дать Бабишу. Россию очень удобно использовать, как это делают многие центральные европейские государства. Как условный противовес Берлину. И, безусловно, это будет происходить. Соответственно мы услышим много как в Венгрии символических заявлений. О необходимости снятия санкций, о бессмысленности санкций. Но на закрытых голосованиях внутри ЕС Чехия будет голосовать за сохранение санкций. Поскольку никакого экономического потенциального эффекта для Бабиша и его окружения от отмены санкций на самом деле не произойдет. Вернуть ту продукцию, которую когда-то Чехия поставляла на российский рынок будет очень проблематично – раз. Два – это бессмысленно, потому что Чехия нашла новые и более платежеспособные рынки сбыта своей продукции. Что касается российского влияния, безусловно, о нем говорят чешские либералы особенно часто. Никакого влияния на уровне системном пока никто не обнаружил и не продемонстрировал. Есть разговоры о том, что финансирование отдельных политических проектов идет, так или иначе с помощью чешских предпринимателей, имеющих свои интересы в России. Например, в одном из зданий сейчас идет большой спор по поводу зданий, принадлежащих российскому посольству, либо используемых российским посольством. В одном из зданий прописана одна из мелких чешских неонацистских партий. Просто она там арендует офис. И вот таких примеров набирается достаточно много. Тот же Окамура не скрывает, лидер чешских национал-популистов реальных, которые получили практически 11% отобрав голоса у компартии в первую очередь. То есть у главных чешских популистов. Так вот, Окамура не скрывает в отличие от Бабиша симпатии к России. Несмотря на свое японское происхождение по-русски он тоже говорит свободно. И сейчас прогнозировать развитие событий на самом деле бессмысленно. Мы должны ждать, пока появится правящая коалиция. Как правильно сказала Ирина. Чехия действительно парламентская республика. И партии действительно ведут борьбу за власть и партии действительно договариваются о коалиции таким образом, что коалиционное соглашение как в той же Германии включает и некоторые политические шаги, которые коалиция обязуется сделать.
Ю. Кобаладзе― Понятно. Спасибо большое. Понятна ваша позиция, что Россия никакой роли в выборах не сыграла. И все обвинения или не обвинения носят фрагментарный…
И. Преображенский― Я бы сказал психологическую сыграла, безусловно. Других не подтверждено.
Ю. Кобаладзе― Спасибо большое. Я передаю слово Максиму. Что вы считаете, даже странно, что Россия впервые, во всех же выборах Россия участвовала, по крайней мере, в СМИ, что во Франции, что в Америке.
М. Саморуков― Обвинения и в Чехии тоже были. Что Бабиш человек Москвы. Хотя найти там практическое обоснование обвинений, ну просто…
Ю. Кобаладзе― Вообще странная фигура. Японец.
М. Саморуков― Да. Очень интересно. Но сейчас в Европе такая ситуация, что если что-то не нравится, это же Россия вмешалась.
Ю. Кобаладзе― Поэтому говорю, что очень странно, что впервые, по-моему, в выборах Россия вообще никак не участвовала. С точки зрения СМИ.
М. Саморуков― На Западе была серия публикаций о том, как Бабиш связан с Кремлем и даже (неразборчиво) написал целую статью о его московских связях. Но сами чехи к этому всерьез не отнеслись. И тема России почти не обсуждалась вообще в ходе кампании. Я помню последние дебаты двух ведущих кандидатов Бабиша с Заоралеком, я все ждал, когда про Россию будет. И дебаты кончились, а про Россию так ничего и не сказали. И вообще внешняя политика очень мало обсуждалась. Только тема миграции. Все остальное это внутренние какие-то дела, и если мы посмотрим крупные чешские партии, то примерно в каждой партии мы сможем найти человека, который говорит, что санкции неэффективны и от них надо отказаться. И мы найдем человека, который говорит, что нет, Россия ведет себя агрессивно и санкции надо поддерживать и даже ужесточить. Почему? – потому что это не принципиальный вопрос для чешской политической жизни. Не вокруг него разделяются партии. Они разделяются вокруг других вопросов. Поэтому в каждой партии найдутся политики, с разными взглядами…
Ю. Кобаладзе― А какой главный внешнеполитический вопрос, который обсуждается в Чехии.
М. Саморуков― Миграция. То, что нам навяжут исламских мигрантов.
Ю. Кобаладзе― Но пока они успешно сопротивляются. Бабиш проявлял интерес к этой проблеме.
М. Саморуков― Да, это, безусловно, был один из его козырей. Что нам ни в коем случае нельзя брать мусульманских мигрантов, потому что они плохо ассимилируются. Мы можем брать украинских, он не возражал совершенно против украинской миграции. Потому что у нас не хватает квалифицированной рабочей силы, медсестер и врачей. И если украинцы готовы к нам приехать, мы не должны этому сильно сопротивляться. Но мусульманские страны – нет.
Ю. Кобаладзе― Что должно вызывать раздражение в ЕС.
М. Саморуков― Да. И он не был естественно европейским фаворитом, и европейские СМИ были гораздо жестче о Бабише, чем местные чешские.
Ю. Кобаладзе― Ирина, что вы считаете.
И. Кобринская― Просто в одном из первых своих выступлений, если не в первом Бабиш после выборов сказал, что при всех особенностях его позиции он человек проевросоюзовский и пронатовский. Чтобы на эту тему не было заблуждений нигде, в том числе в России. Я думаю, что плюс-минус действительно…Да, многое будет зависеть от коалиции. И ее как-то сформируют. И политика Чехии, во всяком случае, в том, что касается России, вообще внешнего мира, она существенно не изменится. Там будут какие-то внутренние проблемы, но у меня сегодня появилось такое ощущение, что последние эти годы мы переживаем серьезные какие-то кризисные явления в Европе. Они не закончились и скоро не закончатся. Даже если как-то будет урегулирован этот мигрантский кризис, все равно уже то количество мигрантов, которые есть особенно в Западной Европе, они уже поменяли Европу. Так что эти процессы будут идти. Но пока что мы видим протест, который выражается в основном в росте национализма, экстремизма. Нацизма. Такой правый популизм, экстремизм. Но это не значит, что левые партии, левые популисты на следующем витке вдруг не окажутся на коне. На гребне волны, потому что протест, ведь на самом деле никого особо не волнует с мигрантами, волнует то, что работа, безработица, то, что не хватает социальных пособий. И есть еще какие-то вещи, с которыми справиться совершенно невозможно. Потому что инновационный какой-то новый мир, рабочих мест будет становиться все меньше и меньше. У нас будет все больше проблем социальной адаптации, в первую очередь Европы.
Ю. Кобаладзе― Простите, что прерываю. А по экономическим показателям как у них обстоят дела по сравнению, допустим, с Польшей.
И. Кобринская― У поляков чуть больше рост. Но в целом они равны. Там разные структуры экономики.
М. Саморуков― Чехи богаче. По-прежнему самая богатая страна из бывшего соцлагеря.
И. Кобринская― Они достаточно благополучные. Но, тем не менее, проблемы социальные есть. И они будут нарастать. И так как у правых националистов не предлагают решения вот этих проблем, представить, что через 5 лет не появятся левые популисты, которые придут с решениями уже социальными.
Ю. Кобаладзе― А что вам дает основания так заподозрить левых.
И. Кобринская― Потому что левые в основном все-таки вступают с какой-то внутренней повесткой дня. Это не уравниловка, безусловно. Но это очень социально ориентированная повестка дня. На людей, на тружеников. И это, к чему будут больше апеллировать. Если они предложат какие-то решения, я может быть заглядываю сильно в будущее. Но мне кажется этого исключать нельзя.
Ю. Кобаладзе― Максим, вы согласны?
М. Саморуков― Мне кажется, в принципе теряется старое разделение на правых и левых.
И. Кобринская― Это правда.
М. Саморуков― Просто формируются другие какие-то водоразделы между партиями. И когда основное противостояние становится между глобалистами и националистами. И эти националисты не то что правые или левые, потому что Качиньский одновременно очень патриотично консервативный религиозный, но куча популистских мер левого характера. Типа снижения пенсионного возраста, пособие на каждого ребенка 500 злотых. Это примерно 10 тысяч рублей. Довольно приличное пособие. Или Марин ле Пен, она левая, правая. Она антиглобалистка. Она националистка, которая против слишком быстрой интеграции страны в мировую экономику. Она защищает те слои общества, которые проигрывают от этого. Она их представляет.
И. Кобринская― Она на них ориентируется. Но решения пока она не предлагает. В тот момент, когда у них появятся какие-то, если ЕС не предложит каких-то новых программ, новых решений по этим проблемам, которые только усугубляются, то левые могут прийти со своими может быть национальными программами. Но это то, что становится все более и более очевидно, это может стать во главе повестки дня.
Ю. Кобаладзе― А вот в Чехии или Польше есть пророссийские силы. В левых партиях люди, которые призывают…
М. Саморуков― В Чехии есть, конечно. Есть компартия, как наша компартия, она за выход страны из НАТО, из ЕС. За новую архитектуру безопасности в Европе, в которой участвует Россия. Но она существует с самой бархатной революции. Стабильно проходит в парламент набирает 10-15%…
И. Кобринская― Сейчас потеряла.
М. Саморуков― Ее никогда не брали ни в какое правительство, это просто люди сидят со своей фракцией и не участвуют в реальной власти никак.
И. Кобринская― В Польше таких сил нет. Там есть масса людей, которые очень любят россиян, очень любят русскую культуру. К сожалению, их становится все меньше и меньше. Это в основном все-таки поколение старшее. А Россию все боятся.
Ю. Кобаладзе― И в Чехии и в Польше.
И. Кобринская― В Польше совершенно однозначно.
Ю. Кобаладзе― Мы почему-то только о Польше говорим, хотя есть и другие страны, которые…
И. Кобринская― Не будем сейчас говорить о Балтии, но уже как-то они две рядом и это такие ключевые страны этого региона.
Ю. Кобаладзе― Я не обратил внимания, у нас какие-то официальные были заявления по выборам в Чехии.
М. Саморуков― Пока нет нового правительства, поздравлять некого. И потом мы себя очень осторожно ведем, чтобы не дай бог не вызвать никакие обвинения, что мы слишком горячо поздравляем кого-то.
И. Кобринская― Если вы позволите еще один момент, общее замечание. Но у меня тоже сложилось такое впечатление, может быть я не права. Я не занимаюсь российской внутренней политикой ни в коем случае. Но можно сказать, что 4-5 лет назад у нас националисты были более популярны и более демонстрируемы. То есть масса была шествий, и этого было много. И на экранах все это было. Мне кажется, что, посмотрев на то, что происходит в Европе, произошло какое-то осознание, что националисты это вещь достаточно опасная. И все-таки надо не заигрываться и как-то контролировать. И вот сейчас, по крайней мере, мне кажется мы этого видим меньше.
Ю. Кобаладзе― Вы знаете, подошло время нашей передачи к концу. Спасибо большое. Мне было очень интересно. Я хочу поблагодарить и Ивана Преображенского, и Ирину Кобринскую, и Максима Саморукова. Я надеюсь, что также познавательно и интересно было для наших радиослушателей. Которые последнее время лишены удовольствия обсуждать и знать, что же происходит в Польше, Чехословакии. Как-то мы переключились больше на Западную Европу. Спасибо большое. Надеюсь, что мы еще вернемся к этим вопросам. Подождем, когда будет сформировано правительство коалиционное. И с какой программой оно выступит. Спасибо.