Источник: Эхо Москвы
Н.АСАДОВА: 17 часов и 8 минут в Москве, это передача «Особое мнение», у микрофона Наргиз Асадова. И я с удовольствием представляю вам сегодняшнего нашего гостя, Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.
Н.АСАДОВА: Я напоминаю нашим зрителям и слушателям, что у нас идет видеотрансляция на сайте, у нас, на сайте echo.msk.ru. И телефон для SMS +7 985 970-45-45, присылайте свои вопросы Сергею Алексашенко. А я начну со своих. И первый вопрос, который мне пришел на ум, - это про Беларусь. Вот, задолженность более 200 миллионов долларов, как заявил наш президент Дмитрий Медведев, «поскольку белорусы продолжают платить за наш газ по прошлогодним ценам». Дали 5 дней, значит, белорусам на размышления, а затем будут принимать жесткие меры, то есть сокращать поставки газа. А почему все время эта ситуация возникает с задолженностью по газу?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Наргиз, меня, честно говоря, в этом во всем сюжете больше всего занимает другой вопрос. Почему этим вопросом занимается лично президент и почему этот сюжет показывают по телевизору? Ведь вспомните, когда был первый газовый конфликт с Украиной, весь мир, вся Европа набросились на Россию: «Вот, вы используете газ как свое оружие», да? А мы: «Да нет, мы не используем, это все спор хозяйствующих субъектов, это все неправда». И каждый раз...
Н.АСАДОВА: Но вентиль в прямом эфире закручивали.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это был первый раз – там все вентиль в прямом эфире закручивали, показывали. И каждый раз, как только возникает какое-то обострение отношений, какие-то недоразумения, тут же у нас это показывается по центральным каналам, тут же в дело вмешивается премьер, тут же президент вмешался. И вот в этой ситуации я смотрю на ситуацию глазами европейских партнеров, европейских стран. Ну ведь точно же. Ну ведь точно это политическое оружие. А почему президент в это вмешивается?
Теперь про Белоруссию, собственно говоря, откуда задолженность. Задолженность возникла очень просто. С Белоруссией была договоренность о том, что цены постепенно будут повышаться, дали дисконт от европейской цены и, соответственно, договорились, что постепенно этот дисконт будет уменьшаться, с тем чтобы белорусская экономика двигалась в сторону более высоких цен. И тут на несчастье Белоруссии – а Белоруссия, надо напомнить, она является членом Союзного государства, мы живем с Белоруссией в одном государстве. А союзникам надо платить. И тут выяснилось, что на беду Союзного государства возникло другое государство, которое не входит в союз, но тем не менее получило нечто от России, а именно 4 миллиарда долларов в год скидок на газ. Это государство называется Украина. Ну, обидно стало. Обидно, понимаешь?
Н.АСАДОВА: И они решили: «Мы тоже платить не будем»?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну а как? Вот как получается? А почему Украина получила? Формально за аренду Севастополя, да? Ну, соответственно, Белоруссия тоже нам что-то там в аренду сдает. Как говорит Александр Григорьевич Лукашенко, мы, в общем, свою армию держим для того, чтобы защищать Россию с Запада, а иначе нам вообще армия не нужна. Типа «давайте вот с нами тоже по-хорошему». И вот, собственно говоря, мне кажется, что этот сюжет – он такой, показывает, что, к сожалению, с союзниками Россию объединяет мало чего, а именно желание получить деньги. И пока Россия платит деньги, страны – там, Белоруссия, Украина, другие – готовы с нами выстраивать какие-то отношения. И вот это вопрос.
Тем более что мы видели последние месяцы такой, ну, скажем так, плохо подготовленный экспромт вокруг вхождения или невхождения Белоруссии в Таможенный союз. В общем, все это увязано, как говорится, в одну кучу. И, конечно, там и белорусским лидерам эта ситуация не нравится, российским лидерам ситуация не нравится. Но долгосрочного решения найти, наверное, невозможно, потому что Россия пытается с каждой страной выстроить индивидуальные отношения, ну а здесь уже все смотрят.
Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что должен просто быть какой-то единый подход ко всем странам, там, СНГ, Европе? Какая-то общая цена?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не может быть его единого. Просто мне кажется, что это не тот сюжет, который нужно выносить на Первый канал телевизора. Ну вот не надо о нем рассказывать всему миру. Деньги – они не любят шума, не любят суеты. Решайте вопрос потихоньку, да? И пытайтесь договариваться. Да, сложный партнер. Да, с Белоруссией непростые отношения исторически – вот как-то там с середины 90-х годов никогда отношения с Белоруссией не были простыми. Но это не означает, что нужно вот так, «идем на вы». «Да как, Алексей Борисович? У нас там можно вентиль закрутить типа. Приготовились: через 5 дней не заплатят – приготовьтесь».
Н.АСАДОВА: Все камеры поехали.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Все камеры уже поехали, да, на границу смотреть, как мы будем закрывать вентиль. Вот как-то по-детски это все выглядит. Это говорит о том, что с дипломатией, ну, у нас не все в порядке, с экономической дипломатией тем более.
Н.АСАДОВА: Ну, вот вы уже упомянули Украину. И здесь глава Минтопэнерго Юрий Бойко выступил и сказал, что Украина намерена добывать в России 30 миллиардов кубометров газа в год после того, как будет создано совместное предприятие между Газпромом и Нафтогазом. И как бы они претендуют на 5% всей добычи российского газа взамен на доступ России к части газотранспортной системы Украины. Вот скажите, насколько эта выгодна для России сделка и насколько это реально вообще?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне очень понравилась фраза, которую вы процитировали, что Украина намерена добывать в России 30 миллиардов кубов газа – ну, вот взяли и начали бурить. Это такая светлая мечта, несколько идеалистическая.
Н.АСАДОВА: Не пустим?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что нет. Тем более что, ну, насколько я понимаю, господин Бойко – он все-таки не уполномочен вести переговоры с российскими руководителями на эту тему. Это некое его такое, переговорная позиция, что Украина хотела бы добывать.
Но с другой стороны – смотрите, у Германии есть доступ к российским месторождениям – да, там 25%, но тем не менее они получают часть своей добычи. Тоталь получает доступ, еще какие-то компании потихонечку получают доступ к российским месторождениям. И за это они вкладывают деньги, которых у Газпрома мало. Соответственно, приходит иностранный партнер – кто-то дает технологии, кто-то дает деньги. И получает долю свою в добыче газа. Вот Украина хочет пойти по этому же пути.
Напомню, что 30 миллиардов кубометров газа – это примерно столько, сколько Украина сегодня импортирует вообще газа из России. То есть вот такая светлая мечта: давайте-ка мы вам решим проблему раз и навсегда, мы вам отдадим 49% нашей газотранспортной системы...
Н.АСАДОВА: Но мы же хотели всегда.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, мы хотели 51%. (смеется)
Н.АСАДОВА: Ну, всего лишь на 2% меньше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот знаете как? Ну, все же хорошо знают, что 51% - это 100, а 49% - это 0. Я, правда, сомневаюсь, что даже там 75% владения трубой на территории Украины дает какие-то существенные преимущества, да? Потому что там есть украинские суды, которые, в общем, сильно похожи на российские, и много других способов. Но, тем не менее, вот такая сделка «вы нам газ, а мы вам вообще трубу отдадим. Вот самое главное – чтобы вы нам газ навсегда. Мы там своих рабочих привезем, свои трубы привезем и будем там бурить-бурить-бурить себе этот газ».
Мне кажется, это такая несколько идеалистическая конструкция. Хотя видя, как усиленно российские лидеры предлагают Украине разные формы экономического, политического сотрудничества, я думаю, что какого-то успеха Украина сможет добиться. Не сразу, не быстро, не 30 миллиардов, но что-то, может быть, она и получит.
Н.АСАДОВА: А вот если говорить вообще о создании этого совместного предприятия, Газпрома и Нафтогаза, ну, между этими предприятиями какое-то объединение. А вот каким оно может быть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это примерно как слона и Моську объединить. Ну, в принципе, наверное, можно объединить. Но вряд ли что-то такое...
Н.АСАДОВА: Но об этом, кстати говоря, и президент России говорил, премьер-министр.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это слишком разные весовые категории. В конце концов, Нафтогаз Украины – это газотранспортная система, это система газопроводов, которая, в принципе, в несколько раз меньше, чем система газопроводов у Газпрома. А у Газпрома есть еще и добыча. Понятно, что компании в абсолютно разных весовых категориях, у них разные возможности, разные стратегии, разные интересы. Ну, были оценки – я не проверял, не буду спорить – что Нафтогаз – это 5% Газпрома. Ну, даже если не 5%, даже 10% - в общем, понятно, что такого равноправного альянса быть не может. Поэтому вот хотят, вот а давайте так объединимся: мы вам внесем в предприятие, Украина внесет трубу, а вы внесете месторождения. Ну вот оценят. Опять как сказать? С точки зрения нашей истории ничего странного, потому что Газпром такие сделки делал. Он делал с другими компаниями, как правило с западноевропейскими, и давал им доступ к своим месторождениям. Ну, там, Газпром рассчитывал на выход на европейский рынок, на долгосрочные контракты. Ну, то есть была какая-то такая более сложная игра. Ну и мне кажется, что она нигде так не начиналась, с заявления министра «Отдайте нам месторождения в России».
Н.АСАДОВА: Да. Ну вот, если говорить вообще о будущем добычи природного газа не только в России, но вообще в странах, где он есть. Насколько разработки со сланцевым газом могут быть угрозой для газовой отрасли, ну, я имею в виду, что добыча природного газа. В частности, в России.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, понятно, что за последние 1,5 года США сделали качественный прорыв в технологии добычи сланцевого газа, резко удешевили. И хотя там требуется действительно много бурения, большие затраты воды, тем не менее добыча сланцевого газа, так скажем, нетрадиционного газа (потому что там есть и другие категории), – она резко выросла, и США, ну, или там в этом году, или, в крайнем случае, в следующем, вообще откажутся от последней капли импорта газа. Хотя перед этим активно строили терминалы по разжижению газа, переводу его в газообразное состояние приема сжиженного газа.
Вообще вот такого нетрадиционного газа в мире много. Его запасы – они сопоставимы с запасами природного газа. Их очень много в США, их очень много в Европе, их много в Китае. В России – мало. Вот, нам повезло с одним, не повезло с другим.
Судьба европейского сланцевого газа пока непонятна, потому что там сейчас ведется активное бурение в Польше как наиболее перспективном регионе. Вот где-то этим летом должны появиться первые результаты, и станет понятно, будет ли там наращиваться добыча или это дорого. Потому что весь успех американского газа состоял в том, что он в прошлом году... Экономически выгодно его было продавать по цене 150 долларов за 1000 кубометров в переводе на наши цены, в то время как Газпром в Европе продавал по 250. То есть это было существенно. Все разговоры о том, что трубопроводный газ самый дешевый, – это неправда. То есть трубопроводный газ прошлым летом был самым дорогим, потому что одновременно выяснилось, что страны Персидского залива, и в первую очередь Катар, построили огромные мощности по добыче газа, по сжижению – у них там несколько лет подряд должны вводиться заводы по сжижению газа и доставке его на американский рынок. Америке газ не нужен, танкеры развернулись в Атлантике (у нас в Атлантике все происходит) и пошли в Европу. И в Европе в результате газ упал до цены 170-180 долларов за 1000 кубометров, то есть опять же существенно дешевле российского.
И поэтому вот такой эффект – он, конечно, будет сказываться. И на самом деле уже в этом году, в 2010 году, на европейском рынке, а он для нас главный, то есть для Газпрома. А как? Газпром – это ж как? Что хорошо для Газпрома, то хорошо для России, да? Получилось так, что в Европе снижение потребления газа было не очень большим, там, типа 4-5%. Но при этом Газпром потерял 12%, а основные конкуренты Газпрома – норвежские, катарские компании – они нарастили. То есть разговор о том, что всем на рынке стало плохо, – это неправда. Потому что как раз вот Газпром проиграл с самым дорогим газом, а его конкуренты выиграли. И судя по тому, как выступал на этой, на прошлой неделе Алексей Миллер – он делал 2 больших выступления, – я так понимаю, что ухудшение рыночных позиций Газпрома продолжается. То есть спрос на российский газ в этом году опять падает.
Н.АСАДОВА: И доходы-то компании серьезно упадут?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Серьезно, серьезно. То есть они падают, я так понимаю, процентов на 10. И еще с европейцами договорились о частичном снижении цены. То есть для Газпрома действительно будут тяжелые времена. Дальше по состоянию на сегодня есть, как говорится, 2 – можно направо, можно налево. Вот, с точки зрения Газпрома, все будет хорошо, это период временный, там через пару лет европейская экономика резко воспрянет, ей газа нужно будет много, все больше, больше и больше, никуда от российского газа не денутся. А есть альтернативная точка зрения, которая говорит, что Европа попала в состояние тяжелого структурного кризиса. А, собственно говоря, и до этого кризиса у Европы были невысокие темпы роста. Дальше они будут еще ниже. Плюс Европа вкладывает огромные ресурсы в энергосбережение, потреблять газа, электроэнергии будет меньше, поэтому на особый рост европейского рынка рассчитывать не следует.
Н.АСАДОВА: Разрабатывают сланцевый газ.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Начнут разрабатывать сланцевый газ. Если он получится, то, значит, появится своя добыча. Плюс все равно сжиженный газ пойдет из Катара – вот, им тоже куда-то надо газ продавать. И, в общем, рыночные позиции Газпрома будут ухудшаться. Ну и здесь мы еще крантик перекроем с Белоруссией, и мне кажется, что вот если и можно навредить Газпрому, то, действительно, нужно сейчас закрыть крантик для Белоруссии. Это точно совершенно.
Н.АСАДОВА: Посмотрим через 5 дней...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мы скоро узнаем, да.
Н.АСАДОВА: ...как будет вести себя вентиль. Я напоминаю, что в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi – Сергей Алексашенко со своим особым мнением. Сергей Алексашенко – директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. И также у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция. И телефон для SMS я напомню, +7 985 970-45-45. Присылайте свои вопросы.
Хочу поговорить с вами о кризисе как таковом, потому что очень много вопросов именно с этим связано. И, как обычно, все-таки, знаете, расхожие мнения о том, что происходит в мировой экономике, в мировой финансовой системе, нам присылают люди, которые, например, представляются, вот, как Альберто, дворник из Португалии. Он пишет буквально следующее: «В сегодняшнем мире попытки говорить о кризисе очень робки и смешны. Ясно же, что кризис по своей сути долговой, значит, надо что-то делать с долгами. И ясно, что большую часть долгов надо списать, отдав предпочтение меньшему злу – финансовым потерям кучки жирных банкиров. И далее реформировать финансово-ростовщическую систему вечных долгов и паразитизма». Очень распространенное мнение среди обывателей. А вот я хотела у вас спросить по поводу действительно долгов. Были опубликованы данные, что у всех ключевых держав экономических – действительно огромные долги. Там вот японское правительство новое, сменился там премьер-министр, уже объявил о том, что огромный государственный долг, хоть и внутренний, но тем не менее.
Как вот с этим быть? Это насколько угрожает? И насколько это усугубит кризис, в который мы попали?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте сначала с Альбертом начнем, с дворником, – с ним проще всего. Желание разобраться, ну, вообще мне кажется, что желание найти простое решение для самой сложной проблемы – оно такое, неистребимый двигатель прогресса. И мне хочется Альберту сказать только одно: Альберт, у банков мало своих денег – у них в основном ваши депозиты. Ваши конкретно, ваши, Наргиз, мои и так далее. Если банки в широком смысле смотреть, то он работают за счет того, что привлекают депозиты. И поэтому если на них возложить все убытки, списать долги перед банками, расчистить балансы предприятий, бюджеты государства от долгов, то это означает, что банки должны каким-то образом рассчитаться с нами, с вами. Ну вот они там возьмут и дисконтируют депозиты, да? Или, там, скажем, они скажут: «Мы не можем расплатиться, мы банкроты». Тут, соответственно, во всех государствах существует система гарантирования депозитов, и государство начинает выплачивать нам с вами нашего депозита. Ну а дальше – это либо включается печатный станок – это называется инфляция, либо повышаются налоги. Ну вот, Альберт, выбирайте, чего вам нравится больше. Хотите – вам просто не заплатят банки ваши депозиты, хотите – вам налоги повысят, да? Хотите – вам еще чего-нибудь придумают – введут платную медицину, платное образование, я не знаю, что еще там в Португалии бесплатное. Все дороги сделают платными, да? Вот какие-нибудь такие жесткие меры.
Поэтому не пытайтесь найти вот такого примитивного за чей-то другой счет. Мне кажется, что экономика, вообще жизнь – это не та ситуация, когда вот если вы выиграли, то кто-то проиграл, и вы проиграли – это, значит, кто-то выиграл. Так не бывает. Если вы хотите за чужой счет, как на чужом горбу в рай въехать, то, скорее всего, у вас это не получится.
Теперь о сути проблемы. Действительно, долговое бремя – оно в результате кризиса, ну, к моменту кризиса оказалось очень тяжелым. И для многих. Для каких-то государств, для каких-то компаний. Ну, слишком много разнообразия в мире, и вот нельзя всех под одну гребенку вести. Вот в России наш министр финансов говорит: «В России очень маленький государственный долг», – что правда. Но в результате осенью 2008 года выяснилось, что, как только банки попали в тяжелую ситуацию, на поддержание банков государство выделило более триллиона рублей. Вот вроде как вот не было государственного долга, а вот банки попали в ситуацию – раз, триллион рублей. Там олигархи не смогли расплатиться по кредитам – там десятки миллиардов долларов пошли им в поддержку. А вроде как частные долги, да?
Н.АСАДОВА: Так, Павел Васильевич спрашивает: «А зачем? Почему государство помогает банкирам, а не людям?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. Это следующий вопрос «почему», да? Вот, видимо, государство считает правильным поддерживать банки, которые ему же, государству, принадлежат в том числе. Ну, или олигархи очень хорошие, не равноудаленные. Вот есть равноудаленные олигархи, которым государство не помогало. А есть неравноудаленные олигархи. Ну, на самом деле, смотрите. Банковская система – слишком важная в экономике любой страны. И вот мне кажется, что тот большой спад, такой резкий спад во всей мировой экономике в конце 2008 – начале 2009 года – он как раз был связан с тем, что остановилось банковское кредитование. После банкротства «Леман Бразерс» банки перестали кредитовать друг друга, перестали кредитовать клиентов. А вся торговля в мире, то есть, там, я не знаю, розничная, оптовая, международная...
Н.АСАДОВА: То есть движение денег заморозилось?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Движение денег заморозилось. И мировая торговля упала на 10%, промышленность в отдельных странах упала на 20%. Ну, просто был коллапс. И, собственно говоря, быстрое восстановление вот там, в первой половине, наверное, 2009 года, в середине 2009 года, было связано с тем, что банковское кредитование начало работать. А если, представляете, взяли и все банки обанкротили – ну и не помогли бы им, и...
Н.АСАДОВА: А вот у нас просто государство помогло нашим банкам и неравноудаленным олигархам. У нас с промышленностью как-то улучшения начались? По крайней мере из того, что премьер-министр докладывает, –то вот безработица меньше стала.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, безработица у нас – это вообще такой феномен, очень сложный. Потому что у нас сектор, который сильнее всего пострадал в ходе кризиса, – это было строительство. А в строительстве, как мы знаем, работают у нас в основном иностранные рабочие, да? И поэтому, когда их увольняют, это никак на статистике безработицы не сказывается. Поэтому какая реальная безработица, вот там сколько людей потеряло работу – это очень тяжело оценивать.
В принципе ситуация – как сказать... Вот, опять, есть те, кому стало лучше, а есть те, кому стало хуже. И вот наша экономика – она как бы очень четко поделилась на 2 части. Вот все, что связано с экспортом сырья, – нефтяники, газовики, металлурги, древесина, химия – вот им всем стало лучше. У кого-то цены выросли, у кого-то объемы выросли. Даже Газпрому, в принципе, хоть ему и тяжело, но все равно лучше, чем в 1-м квартале прошлого года. Потому что вот как-то вот 1-й квартал был совсем ужасный. Поэтому как-то все, кто связан с экспортом, – у них ситуация более-менее хорошая. А есть сегменты, которые вот как упали – и не хотят восстанавливаться. Особенно это касается обрабатывающей промышленности, которая без учета металлургии. Там дела совсем плохи. Там очень многие секторы – ну вот они упали, и похоже, что они вообще в ноль пошли. Поэтому картина, как вы знаете, средняя температура по больнице – ну, там, если не 36 и 6, ну, там, 37 и 2. Ну, вроде как не совсем плохо. Но в то же время у кого-то 39, а у кого-то 36 и 5.
Н.АСАДОВА: Вадим вас спрашивает: «Правда ли, что падение спроса в мире продолжается?» У вас буквально есть 30 секунд, чтобы ответить на этот вопрос.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Глобальное падение спроса в мире – нет, не продолжается. В мире спрос растет, ну, потому что мировая экономика растет.
Н.АСАДОВА: Мы поговорим с нашим гостем Сергеем Алексашенко, директором по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, сразу же после новостей и рекламы. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 17 часов и 33 минуты в Москве. Это программа «Особое мнение», сегодня своим особым мнением с нами делится Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Напоминаю еще раз телефон для SMS, +7 985 970-45-45. И у нас на сайте идет видеотрансляция – заходите к нам на сайт echo.msk.ru и присоединяйтесь к нашей дискуссии. Вот пока были новости, пришло сообщение, что Украина получила 2 кредита по 2 миллиарда долларов, то есть итого 4 миллиарда долларов, от российского банка, какого – не уточняется. Вы не знаете?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, СМИ уже давно напечатали, что по 1-му кредиту, который на бюджет, – это ВТБ. Я думаю, что по 2-му – тоже ВТБ.
Н.АСАДОВА: А с чего это мы так расщедрились?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте так. 2-й кредит – под строительство атомной электростанции. Ну, это такое, я думаю, что у Украины нет денег на строительство атомной станции. Снижать закупки газа в России хочется, газ идет на производство электроэнергии – давайте строить атомную электростанцию. Украина сама этого сделать не может – нужно заказать у России. За атомную электростанцию надо заплатить. Денег нет. Давайте возьмем у России в кредит.
Н.АСАДОВА: Логика понятна.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно. Нет, на самом деле схема нормальная, я ничего против нее не имею – я считаю, что это хорошо, потому что действительно, скажем, атомное машиностроение – это та сфера, которая в России развита, где у нас есть определенные рыночные позиции. Ну, вот было бы обидно, если бы, там, на Украине строили французы атомную электростанцию или, там, не знаю, американцы. Вот это было бы обидно, что мы проиграли конкурентную борьбу. А так – правильно взяли позиции. Насколько я понимаю, кредит будет очень-очень долгим, потому что Украина будет погашать его за счет продажи электроэнергии. Ну, то есть такой вот, знаете. Зато будут созданы рабочие места. Вот с бюджетным кредитом – это сложнее, потому что понятно, что это, что называется, на все текущие расходы, просто на затыкание дыр в бюджете.
Ну, это, вот, возвращаясь к той нашей теме с Украиной, с Белоруссией. Вот может ли Украина получить газ? Ну вот, видите, если им так плохо, если вопрос о выделении 2 миллиардов решается в течение 2 недель, ну, наверное, и газ могут получить. 30 миллиардов кубометров – ну, 30 недель попросят, глядишь, там, за неделю по миллиарду кубометров будем давать.
Н.АСАДОВА: Так, понятно. Еще вас спрашивают про судьбу евро. Здесь было сообщение, что инфляция в еврозоне ускорилась в мае до 1,6%. Спрашивают, в чем деньги хранить – в евро, в долларах?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Деньги хранить в банке.
Н.АСАДОВА: Стеклянной. (смеется)
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. В банке, который приносит проценты. Вот мне кажется, что это точно не надо...
Н.АСАДОВА: А в банке в какой валюте?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если вас сильно беспокоит этот вопрос, если вы себе задаете его регулярно часто, поделите на 3 части, поделите на 3 валюты, про которые вы уже подумали, и храните в 3-х валютах. Ну, потому что в тривалютном сознании всегда можно придумать такую единицу измерения, в которой вы проиграли. Ну, вот так не бывает. А в 2-х валютах еще можно случайным образом выиграть. Когда вы можете либо так, либо так, либо так посчитать, то на любом интервале времени я всегда вам скажу: «Знаете, была лучшая стратегия, чтобы вы проиграли». Если вас волнует вопрос, один раз поделите свои деньги. Самое главное – вот не надо из одной валюты в другую перескакивать, потому что на этом больше потеряете.
Н.АСАДОВА: Ну вот эта инфляция в еврозоне – это к чему приведет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, честно говоря, инфляция в еврозоне – я бы не стал говорить, что это какая-то угроза евро или вообще плохой сигнал. На самом деле инфляция – это означает, что спрос... Вот к последнему вопросу перед перерывом, да? Означает, что все-таки спрос есть. Потому что если бы спроса не было, инфляция бы падала, была бы дефляция, да? Поэтому как раз в этом отношении мне кажется, что это не есть угроза. Для еврозоны, для евро угроза – это как раз долги. Это Испания, это Португалия.
Н.АСАДОВА: Греция.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Греция за горизонтом 2-х лет. То есть все проблемы эти не решены. И вообще практически для всей еврозоны ключевой вопрос – это как повысить конкурентоспособность, как обеспечить высокий рост. То есть вот даже Греция – она со своими долговыми проблемами могла бы справиться, если бы экономика росла 5-6% в год. Тогда бы не было такой катастрофы, все бы понимали, что «да, страна в состоянии расплатиться по долгам». А когда экономика в 1-м квартале упала на 1% и когда меры были только объявлены, они еще действовать не начали, а она дальше... Ну вот, в сжимающейся экономике расплатиться с долгами тяжело. И вот это, конечно, будет большая проблема, потому что держателями долгов являются европейские банки. Будет дефолт, соответственно, вслед за Грецией посыпется Португалия, за ней Испания, за ней Ирландия. Ну и в общем, конечно, Европе не позавидуешь.
Н.АСАДОВА: Вот еще одна тенденция. В Европе, чтобы сократить государственные расходы по выплате пенсий, в частности, например, во Франции, будет повышен пенсионный возраст с нынешних 60 до 62 лет в ближайшие 8 лет. Стоит ли то же самое делать России?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, этот вопрос был в прошлый раз у нас, по-моему. И, ну, собственно говоря, мое мнение – хоть оно и особое, оно не сильно изменилось. Я считаю, что это неизбежно, там практически все европейские страны идут по этому пути. Население стареет, население живет дольше. И единственный способ сбалансировать, относительно хотя бы улучшить положение доходов и расходов пенсионной системы – это повышение пенсионного возраста. Поэтому мне кажется, что Россия тоже пойдет по этому пути. Ну, просто нам нужно подождать 2 года и пройти этап выборов.
Н.АСАДОВА: Между тем служащий по фамилии Касьянов из Санкт-Петербурга нам написал следующее: «Президент России настаивает, что нынешний предельный возраст для чиновников должен быть сокращен с 65 до 60 лет». То есть получается, что люди на 5 лет будут раньше выходить на пенсию.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, 65 лет – это возраст, до которого чиновник может находиться на работе. Ведь у нас, собственно говоря, если человек достиг пенсионного возраста, не означает, что он там вот мгновенно должен уволиться. Если с ним работодатель продолжает трудовые отношения, он может работать. Просто позиция президента Медведева, насколько я понимаю, состоит в том, что чиновник не может оставаться на своей должности после достижения сегодня 65 лет, ну, соответственно, если это правильно, 60 лет – когда-то такое, может быть, будет сделано. Но это не пенсионный возраст, это время нахождения на должности. Нет, ну, знаете как? Если чиновник высококвалифицированный, еще занимал какую-то высокую, важную должность, то последние 5 лет он может поработать в частном секторе и послужить таким хорошим лоббистом. Ну, может, для чиновников это и лучше?
Н.АСАДОВА: Понятно. Еще такая тема. Министерство финансов России отказалось экономить на обороне в 2011 году. И сообщается о том, что номинальные расходы на оборону увеличатся на 4%. Это при том, что в основном все остальные статьи расходов в бюджете у нас будут сокращены. А почему мы так как-то упор делаем на оборону? Мы готовимся к войне?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что, во-первых, не Министерство финансов решает, сколько потратить на оборону, да? Во-вторых, на армии, ну, грех экономить – и так она в тяжелом финансовом положении, там керосина нет, танков мало. Всего мало, да? Поэтому вы спросите любого министра обороны в любой стране: «Хватает ли вам денег?». Он тут же ответит: «Нет, конечно, мне нужно еще».
В принципе, мне кажется, что вообще дискуссия о том, какими будут расходы бюджета в 2011 году, – она еще далека от завершения. Судя по всему, разброс в запросах или, скажем так, в обещаниях, которые успели... Вы знаете, проблема как? Вот когда был один президент, то вот он давал обещания, и никто, кроме него, обещаниями не занимался. А когда есть президент и премьер и каждый дает обещания, то несложно догадаться, что обещаний в 2 раза больше. И вот когда начали сводить бюджет, то выяснилось, что наш тандем навыдавал вдвое больше обещаний, чем хотелось, и в результате в те самые 4% дефицита ВВП уложиться не удается. Если все обещания выполнить, то нужно там 8% ВВП дефицита. И поэтому вот я думаю, что и с армией еще вопрос не решен до конца, и вообще какой бюджет будет.
А если завершая вопрос про армию – без реформы армии нельзя сократить. Нельзя сократить военные расходы. Вот там всерьез...
Н.АСАДОВА: То есть их надо все время наращивать, получается?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот смотрите. 4% в номинальном выражении при инфляции в 6% – это означает, что в реальном выражении расходы на армию чуть-чуть сокращаются. И вот, ну, в принципе, не знаю. Вот это на самом деле признание, что положение дел в бюджете плохое, то есть никакой осмысленной бюджетной политики, оборонной политики, политики военных расходов у нас нет. Мы просто продолжаем тянуть тот воз, который у нас был. Вот мы сколько тратили, столько и тратили.
Н.АСАДОВА: Вот, кстати, еще такой интересный вопрос. Вы сказали, что рост инфляции в еврозоне – это не так плохо. Это означает, что спрос на товары есть. А инфляция в России?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Инфляция в России – это плохо.
Н.АСАДОВА: Как это плохо?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Инфляция в России – это плохо, потому что если вот рассмотреть структуру российской инфляции – традиционно все делят ее, там, инфляция – продовольственные товары, непродовольственные товары и услуги. Вот инфляция непродовольственных товаров – она у нас близка к нулю, и это означает, что спрос на непродовольственные товары не растет, то есть его нету. Ну и, собственно говоря, там все статистические данные показывают, что внутренний спрос на продукцию российского производства – он снижается.
Инфляция продовольственная – ну, она такая, потихонечку снижается, вот базовая инфляция, если я помню правильно, скажем так, с начала июня прошлого года до конца мая, 12 месяцев, – она уже там 4,5% или 4,7%, то есть она устойчиво продолжает снижаться. Это вот некая фоновая инфляция, которая идет вниз.
А дальше есть инфляция регулируемых товаров и услуг. То есть электроэнергия, газ, коммунальные платежи, железнодорожный транспорт, городской транспорт. И вот здесь... Как? У нас раз в год правительство принимает решение о повышении цен.
Н.АСАДОВА: У нас буквально 20 секунд есть.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Окей. Значит, правительство принимает такие решения, что снизить инфляцию дальше 5,5% невозможно. Поэтому инфляция – она в России сильно движется правительственными решениями вверх.
Н.АСАДОВА: И это плохо, для России это плохо?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, и это плохо. Это плохо, потому что на самом деле это означает, что деньги перераспределяются в пользу Газпрома, в пользу электроэнергетиков. Ну, то есть вся экономика платит этим 2-м секторам.
Н.АСАДОВА: Ну что ж. Спасибо вам большое. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» и RTVi был Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. С вами была я, Наргиз Асадова. Я с вами прощаюсь, всего доброго и до новых встреч.
Оригинал передачи