Источник: Эхо Москвы
Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня своим мнением с нами будет делиться Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.
Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для тех, кто захочет к нам присоединиться и прислать свои сообщения, +7 985 970-45-45. Ну что ж, SMS-портал к вашим услугам, ну а я задам первый вопрос относительно финансового центра, который таки будет создан у нас в стране. Дмитрий Медведев подписал соответствующее распоряжение, и руководителем этого финансового центра назначен Александр Волошин.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не руководителем центра, а руководителем рабочей группы. Я думаю, что Александр Стальевич еще не знает, что он уже руководитель центра.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Что самое удивительное и примечательное для вас в этой новости?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да ничего. В том, что решение о создании рабочей группы было озвучено точно несколько недель назад, думаю, месяца 2 назад, тогда же было объявлено, что всем этим займется Александр Волошин. И вот для выпуска этого распоряжения или указа президента понадобилось 2 месяца или сколько там? Ну, несколько недель. Вот это самое странное, да? Что уже было озвучено, уже все было сказано, и тут нам говорится: «Вы знаете, а вот мы рабочую группу создали». И более того, мы через 3 года, насколько я понимаю, разработаем законодательную основу для функционирования этого центра. Ну, то есть 3 года нам будут вешать лапшу на уши, что вот мы центр создаем, законы разрабатываем. Потом выяснится, что для него нужно оградить территорию, типа как для Сколково, потом выяснится, что нужно принять отдельный закон, потом выяснится, что землю, которая там, нужно у кого-то выкупить. Ну и, в общем, обычная история, и вот перейдет в такой разряд Сколково.
Ну вот знаете как? Нужны долгоиграющие новости. Вот мне кажется, что международный финансовый центр в Москве – это такая долгоиграющая новость, про которую нам будут говорить: «Видите? У нас есть идея, мы ее реализуем. Вот во главе серьезный человек, хороший менеджер. Вот он будет этим заниматься».
Я не очень хорошо понимаю, зачем Александр Стальевич в это ввязался, да? Потому что, ну, идея сама-то по себе более чем сомнительная, потому что там российское право – оно вообще там достаточно специфическое, оно не приспособлено к финансовым операциям, там многие термины отсутствуют, российские суды не знают, как трактовать. Ну и вот инвесторам предлагается: «Давайте-ка вы будете у нас в стране работать по российскому праву со всеми вашими финансовыми операциями». Ну, они просто в ужасе, они там стоят в очереди, уже там границы хотят брать штурмом, чтобы только пустили в Москву поработать. Ну, это какая-то такая идея, ну, точно совершенно не сильно приоритетная. Нашим лидерам нравится. Звучит красиво. Вот, там, Москва – это Нью-Васюки или Нью-Васюки – это Москва. Вот мы превратим...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж вы так, настолько-то «Москва – Нью-Васюки»? А если серьезно, кроме вот этой привлекательной патриотической стороны медали все-таки если как-то подойти более-менее конструктивно и позитивно, то что мы можем увидеть, чем это может быть полезен нам такой финансовый центр?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Международный финансовый центр полезен тем, что в этот город, где он возникает, приезжают крупные международные банки, создают свои офисы и начинают здесь работать. Сюда приезжают высококвалифицированные специалисты, сюда завозится оборудование, происходит стройка. Соответственно, люди живут, работают, получают зарплату, здесь какие-то компании создаются. Идет оборот, платятся налоги. И там в качестве бесплатного приложения этого ко всем рекламам, вот у вас там пишется: «Токио – индексы такие-то, Сингапур – индексы такие», ну, пишется и Москва. А в Москве фондовый рынок – он вот такой вот.
Ну вот, собственно говоря, и все. Вот, да, есть некая возможность привлечения сюда иностранных банков, которые бы здесь начали работать. Почему я к этому скептически отношусь? Даже не столько потому, что там у нас есть российское право. Ну, можно, в конце концов, действительно создать еще одно Сколково, Сколково-2, и, например, объявить о том, что здесь будет функционировать английское право, что более понятно.
На самом деле все финансовые рынки – они держатся на английском праве. Ну вот так получилось. Английское либо американское право Нью-Йорка. И вот на этом основываются, потому что там лучше все это дело прописано.
Проблема же в том, что есть много стран, которые пытаются реализовать то же самое. Вот такое, как бы есть признанные финансовые центры, там, Токио, Сингапур, Лондон, Нью-Йорк. А есть страны догоняющие, которые с этой идеей создания финансового центра у себя тоже пытаются встроиться: там, Арабские Эмираты, Турция, Индия, Китай, у которого там в Шанхае – они действительно вкладываются. И даже Гонконг в какой-то мере.
Но не у всех получается. И, я бы сказал, мало у кого, вообще ни у кого не получается, кроме вот этих традиционных центров. Извините, не Токио, конечно, Гонконг. Почему Сингапур, Гонконг, Нью-Йорк, Лондон? Первое: везде английский язык. Второе: везде там английское либо американское право. Это первое. То есть выясняется, что по-другому не получается.
Дальше. С точки зрения банка, который работает там, или инвестора, который работает на этом рынке, почему ему нужно несколько центров? Потому что глобализация. Мало ли в какой точке земного шара я сейчас нахожусь, я должен иметь доступ ко всем возможностям. То есть это означает, что вот система финансовых центров – она должна покрывать 24 часа в сутки. То есть где бы я ни находился, я должен иметь возможность нажать кнопочку и совершить свою транзакцию. И поэтому вот этот разброс от Сингапура и Гонконга до Нью-Йорка – он позволяет практически 24 часа закрыть.
Ну, то есть если вы решаете проблему с помощью 4-х центров, нужно ли вам еще 24? Ну, в общем, знаете, работа с каждым дополнительным центром – она требует дополнительных издержек. Ведь есть там, скажем так, такой мощный финансовый центр локальный под названием Франкфурт в Германии. С точки зрения Германии действительно крупный финансовый центр – там практически немецкая биржа находится. Она не становится глобальной, потому что крупным инвесторам это не надо, да? У них это избыток, они работают в Лондоне, который там в одном часовом поясе находится от Франкфурта. Это дополнительные издержки, это дорого.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, и у нас же в этом смысле есть же наша московская биржа?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, она московская биржа, она региональная, она работает, она выполняет свои функции. Но вот сказать, что, вы знаете, вот там через 5 лет... Ну что такое глобальный финансовый центр? Это означает, что мы говорим «через 5 лет, через 7 лет, через 10 лет московская биржа по своему обороту сравняется с лондонской биржей». Вот. Ну вот, я про это говорю, что этого не будет.
Ну, потому что вот здесь, в нашем городе, даже и разместить этих инвесторов негде. Ну, я не знаю, многие же были в Лондоне, видели, что такое Сити лондонский, не говоря уже там о (НЕРАЗБОРЧИВО), где находится огромное количество международных банков, которым нужны помещения. Я не знаю, там, сотни тысяч квадратных метров. У нас даже построить его негде, да? Причем у нас физически. Я говорю: поэтому нужно выделить территорию. А территорию нужно у кого-то купить. Вот весь бизнес состоит в этом – чтобы за бюджетные деньги у кого-нибудь чего-нибудь купить.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, Сергей вам, видимо, и вторит: «Московский международный финансовый центр – это очередная пилорама бюджетных средств».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пока там, вот давайте так, гипотетически. Это наше с вами, Сергей, предположение. Я к этому же подвожу, что, скорее всего, так оно и случится. Но пока там денег в значимых объемах не выделяется в отличие от Сколково. На Сколково уже деньги пошли, да? Вот на финансовый центр денег, ну там, может быть, за исключением каких-то технических расходов, оплаты консультантов, ну, пока еще не видно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот сегодня «Независимая газета» опубликовала статью, в которой названы 3 главные опасности, которые могут привести Россию к системному кризису. «Если в течение ближайших десяти лет не будут приняты меры по этим 3-м направлениям, то ничего хорошего нам не сулит». Писал эту статью сотрудник Института экономики переходного периода Кирилл Родионов, и он выделяет следующее: «Кризис призывной системы, кризис распределительной пенсионной системы и кризис нефтяной отрасли». Я думаю, что можно остановиться поподробнее на каждом пункте. Ну, просто что касается пенсионного вопроса, то здесь просто уже масса SMS-сообщений, все мне не дают покоя. Говорят: «Ну неужели нет никакой альтернативы вот этому повышению пенсионного возраста? А развязать руки бизнесу, стимулируя собираемость налогов?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, в стране, в которой руки бизнесу развязаны, мы жили очень короткий период времени, назвали их «лихими 90-ми», и почему-то общество решило, что так мы жить не хотим. Поэтому мы хотим жить в стране, где руки у бизнеса связаны, где бизнес стоит на коленях и за право ведения бизнеса платит чиновнику взятку. Вот мы живем в таком обществе. И это всех устраивает, ну, в том числе и бизнесменов устраивает, потому что хочется зарабатывать, а в других условиях невозможно.
Я в принципе согласен, ну, оставляя в стороне призывную систему, вот здесь я бы чуть пошире посмотрел. Мне кажется, что это избыточное время армии и вообще всего силового блока, его удельный вес в нашем государстве – он невыносим. То есть вот экономика, как Боливар, не выдержит двоих: вот нам нужно тянуть пенсионеров, а еще вот этих вот... Ну, не хочу их называть дармоедами, да? Но вообще в чем состоит внешняя угроза – я не очень хорошо понимаю. Там, зачем нужно поддерживать, сохранять танковые войска, тоже не очень хорошо понимаю. И много таких вопросов по нашей армии существует.
Поэтому есть проблема армии, армии силового блока, который довлеет над страной, который съедает огромное количество ресурсов. Действительно, есть пенсионная система, и, действительно, есть нефтегазовый сектор, которому надо уходить на Восток и на Север, у которого нет ресурсов на развитие.
С чем я не согласен, мне кажется, что не то, что нам нужно найти решение за 10 лет. Решение надо найти в течение 2-3 лет, с тем чтобы через 10 лет этой угрозы уже не существовало. Потому что ни одно решение, которое даже будет правильное, хорошее решение, на его реализацию уйдет длинный период времени.
Вот, скажем, там, про пенсионный возраст. Не получается. Ну, чудес в экономике не бывает. Вы можете любую гипотезу заложить, да? Вы можете предположить, что бизнесменам развяжут руки, они будут работать в 5 раз больше и платить налогов на 25% больше. Ну, такая вот хорошая гипотеза. Не хватает. Все равно не хватает. И это вопрос не в том, повышать или не повышать пенсионный возраст, вопрос в том, на сколько его повышать. Вот если бизнесмены начнут работать эффективнее, там, производить больше и налогов платить больше, может быть, достаточно повысить на 3 года. А если не начнут, то на 5 лет.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как же вот этот доклад? Вчера это, по-моему, было, Минсоцздравразвития...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Минздравсоц – но это не важно, да.
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Опубликовал свое видение вопроса, и они пишут о том, что вот это повышение возраста – оно лишь поможет как-то сэкономить какие-то средства на ближайшие 5 лет, а потом все равно это ничего не меняет, и никак не поможет эта мера.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, кому я в этой ситуации верю меньше всего – это Минздравсоцразвитию, потому что они 5 лет назад пропихнули реформу монетизации, в которой были расчеты в Думу представлены с арифметическими ошибками, которые били себя в грудь и говорили: «Наши расчеты верные, и, типа, отстаньте от нас – все будет хорошо». Прошло 2 недели, как закон вступил в силу, и пенсионеры вышли на улицы, потому что оказалось, что не все верно.
Вы знаете как? Повышение пенсионного возраста – это необходимое условие. Оно не достаточное, то есть его нужно дополнять...
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, да. Просто вот по поводу повышения единственная сегодня такая красивая картина была на улицах. Вот пока шла до работы, в двух местах встретила палатки, разбитые «Единой Россией». Молодые люди ходят, собирают, как я вижу, там подписи, общаются с народом непосредственно. И только увидела от руки написанный плакат: «Мы за повышение пенсий, а не за повышение пенсионного возраста». Ну, красота, не правда ли?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, отлично. Слушайте, я за... Вот как потребитель, как человек я за повышение пенсий и против повышения пенсионного возраста. Более того, давайте его еще снизим. Давайте! А чего? Давайте повысим пенсии в 10 раз. А чего мы мелочимся? Чего мы на 30% повышаем? Давайте в 10 раз повысим. Наши пенсионеры должны жить достойно, они должны жить лучше, чем те, кто работают и зарабатывают деньги.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в принципе, да, если мы сегодня выйдем с такими лозунгами и бумажками, то мы соберем подписи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы соберем огромное количество подписей. Но только потом я вам предлагаю, вот тем людям из «Единой России» или из «Молодой Гвардии», пойти к лидеру «Единой России», которого зовут Владимир Владимирович Путин, и ему все это дело рассказать: «Вот, Владимир Владимирович, смотрите, мы от имени вашей партии, которую вы лично возглавляете, придумали такое и собрали 10 миллионов пользователей». И хотел бы я посмотреть на реакцию Владимира Владимировича в этот момент. И вот те слова, которые он скажет лидеру, представителю этой инициативной группы. Конечно, все замечательно. Не бывает чудес накануне, не бывает. И мы, кстати, об этой теме постоянно говорим, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Я почему, может быть, не хочу повторяться насчет необходимости повышения пенсионного возраста, о чем вы уже неоднократно говорили. А вот здесь автор этой статьи, если просто к ней вернуться, пишет о том, что у нас почти 3% ВВП составляет дефицит Пенсионного фонда, это огромная сумма. И поскольку этих денег не хватает, то правительство поднимает налоги и отказывается от дальнейшего повышения зарплат бюджетникам – это то, что делается сегодня.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А еще оно сокращает инвестиции на строительство дорог, оно еще сокращает расходы на содержание школ.
Э.ГЕВОРКЯН: Именно вот отсюда?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Понимаете как, вот мы, правительство повысило пенсии, одновременно министр финансов говорит: «А еще нужно сократить бюджетный дефицит». Вот чтобы выполнить эти 2 задачи, нужно не повышать зарплату бюджетникам, что произошло в этом году. Нужно сократить расходы на школы и прочие бюджетные учреждения, что будет делаться начиная со следующего года, когда скажут: «Вы все преобразуетесь, поэтому вы теперь самостоятельные. Вы теперь сами решаете, куда тратить ваши деньги, но денег дадим на 10% меньше. То есть раньше мы вам говорили, что столько-то на зарплату, столько-то на ремонт, столько-то на оплату счетов по электроэнергии, и нельзя было копейку туда-сюда перебросить, вы все плакались, что у вас нет самостоятельности. Получайте самостоятельность, но денег будет на 10% меньше». Вот у нас действительно идет такой клинч, что, с одной стороны, приняли решение о росте расходов, с другой стороны – говорим «нет, дефицит не хотим иметь, хотим жить в стране без дефицита». Тогда будем сокращать расходы. Дороги не будем строить. Ну то есть вот...
Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, не надо про дороги, мы сейчас про них поговорим.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Намек понял. Будем еще и про дороги говорить.
Э.ГЕВОРКЯН: Это и без того больная тема. Ну а вот видите ли вы решение, как здесь автор приводит в пример Норвегию, создать глобальный пенсионный фонд, передав ему управление сверхдоходами от нефтяного экспорта? Таким образом и сами граждане будут в свою пенсию вкладывать деньги, и компании.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Опоздали. Опоздали мы с этой идеей. Ну, собственно говоря, не то что опоздали. В первый раз...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он тоже пишет о том, что ее давно надо было уже провести.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, первый раз эту идею озвучил Олег Вьюгин, я думаю, что лет 5-7 назад. По-моему, еще там председателем ФСФР был в то время, не буду врать, не помню его должность в тот момент времени. Он как раз и говорил, предлагал публично, что давайте стабилизационный фонд сразу отправлять на дефицит пенсионной системы. И в этом, собственно говоря, закон, который принимался, уже когда поделили на резервный фонд и фонд национального благосостояния, он так и был прописан. Вот та часть, которая фонд национального благосостояния, она должна была идти на будущие расходы, связанные с пенсией.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Создать не успели – маленьким оказался. И проедается очень быстро. Ну вот, он тратится на... Ну, собственно говоря, вот Фонд национального благосостояния – его можно расходовать, если в пенсионной системе есть дефицит. А в пенсионной системе возник огромнейший дефицит. То есть он был дефицит, но он был не очень большой. Теперь повысили пенсии практически на 80% за 3 года, и дефицит вырос. Дефицит вырос, и этот Фонд национального благосостояния проедается. Там в этом предложении в «Новой газете» есть и вторая часть помимо нефтяных доходов, и есть еще акции госкомпаний. Собственно, я про это дело говорю уже тоже достаточно давно, года полтора, что для того, чтобы обеспечить устойчивое развитие Пенсионного фонда, нужно ему отдать всю государственную собственность. Да, Газпром отдать, ВТБ отдать, Роснефть отдать. И создать действительно независимый фонд, который будет сам управлять своими активами. Тогда вот в такой конструкции можно строить какую-то долгосрочную стратегию. Потому что, возможно... Вот я думаю, что, там, не знаю, на 5 лет повысят пенсионный возраст. Но если считать, там, лет на 30, на 50 вперед, этого тоже может не хватить, потому что соотношение работающих и пенсионеров в нашей стране, к сожалению, будет увеличиваться в пользу пенсионеров.
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь Валерий спрашивает: «Насколько увеличится количество пенсий по инвалидности после повышения пенсионного возраста?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Уменьшится. Мы же с вами понимаем, что уменьшится. Что вот... Ну а как? Да. Ну, после того как выяснится, что пенсии нужно платить больше, нужно экономить на всем. Нужно экономить на том, что сдвинется пенсионный возраст. Ведь у нас же была эта кампания, достаточно активная кампания, опять несколько лет назад, когда инвалидам 1-й группы говорили: «А вы, пожалуйста, каждый год подтверждайте свою инвалидность. Вы проходите медкомиссию. Не важно, что вы там без движения лежите. Вы все равно там каждый год изволите ходить по всем кабинетам, приносить нам справку из ВТЭКа». Слава богу, это отменили. Но вот то, что нашим чиновникам совершенно по барабану простые люди, они мешают им... Ну вот чиновникам люди мешают, население мешает, оно лишнее в этой стране для чиновников.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас, вы знаете, как-то совершенно чудовищно получается слушать ваш уже не столько прогноз, сколько констатацию фактов, да? Как вы говорите, пенсию бюджетникам за последние 3 года повысили на 80%, из-за этого у нас теперь такой огромный дефицит. А они же настолько мизерные и настолько нищенские, все эти пенсии, что люди на них прожить-то достойно не могут.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот знаете, я...
Э.ГЕВОРКЯН: Какой-то парадокс и какая-то безвыходная ситуация, кажется.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Парадокс. А вот, ну... У вас есть пирог, его надо поделить. Вот вы как хозяйка позвали гостей и решили там между ними... Вот 10 человек позвали гостей, ну, все, что вы можете сделать, – вы можете примерно поровну поделить пирог на 10 человек. У вас есть там любимый друг, и вы ему даете двойной кусок. А всем остальным достается поменьше. Потом приходит еще один любимый друг, и ему тоже двойной кусок. Остальным, естественно, достается все меньше и меньше.
Что делает хорошая хозяйка в этих условиях? Начнет второй пирог либо планирует пирог побольше. Ну, то есть она как-то пытается размер пирога. Потому что она понимает, что просто простым дележом... Ну, нельзя ставить вопрос в экономической политике «Или пенсии, или дороги». Ну, это абсурдно, потому что нужны и пенсии, и дороги.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так а у нас пока именно это и получается.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. Так, а может быть, задуматься об увеличении пирога, о том, о чем нам несколько минут назад говорили? Может быть, нужно задуматься о том, чтобы развязать руки бизнесу? Я эту фразу повторяю как попугай. Добавленную стоимость в экономике создает только бизнес, ее государство не создает – государство только перераспределяет налоги. А создает добавленную стоимость и платит налоги бизнес и налогоплательщики, мы с вами. Если нам руки связать, то мы плавать быстро не будем, даже если мы очень хотим. Мы все хотим жить, мы все хотим зарабатывать, а нас бьют по рукам. За то, что ты хочешь заниматься бизнесом, ты должен платить дополнительную мзду каждому, кто к тебе приходит. И попробуй не заплатить. Ну вот как? Как? Вы знаете, вы хотите увеличить пирог, испечь побольше, а вам говорят: «Слушай, а муки-то мы тебе не дадим». «Ну, слушайте, ну, я тогда... Можно как-нибудь вот, не знаю, из печенья?» - «Можно, но печенье мы у тебя уже забрали». «Так, слушайте, а я хочу... Тогда вот, не знаю, из чего там можно? Можно из манной каши пирог?» - «Можно. Но манку съели вчера». «Слушайте, ну а как тогда?» - «Думай сама. Вот пригласила гостей – и корми их как хочешь».
Э.ГЕВОРКЯН: В данном случае вы описываете ситуацию, перед которой стоят руководители нашего государства, правильно я понимаю?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
Э.ГЕВОРКЯН: И что же им, бедняжкам, делать? Вы такую картину описали...
С.АЛЕКСАШЕНКО: А им задуматься об этом. Понимаете, парадокс руководителей нашего государства состоит в том, что у них горизонт мышления, к сожалению, очень короткий. Вот в худшем случае он ограничивается бюджетным годом. В лучшем случае горизонтом двухлетним, потому что выборы через 2 года, и там проблема передачи власти. А вот если бы они думали на поколение вперед и заботились о том, что называется такими громкими и красивыми словами – об общественном благе, то они бы понимали вот такие действительно стратегические проблемы, с которыми сталкивается страна. И они бы вели их обсуждение.
У нас нет места для обсуждения. У нас парламент не место для дискуссий, да? И вот я вообще не знаю: если не парламент, то где еще? У нас нет места для дискуссий. А если нет места для дискуссий, значит... Ну, может, им никто об этом не рассказывает. Ну вы чего, правда считаете, что там у президента, у премьера есть время читать «Независимую газету»? Да нет, конечно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы правда считаете, что они живут и вообще просто не подозревают, что у нас в стране происходит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, подозреваю. А потому что я много раз задавал там людям, которые общаются и с президентом, и с премьером, говорю: «Слушайте, а кто у нас, например, экономический советник у нашего премьер-министра?» У Обамы есть несколько групп экономических советников, и их все знают по именам. Там есть Пол Уолкер, есть Ларри Саммерс, есть Рейнхард. Много есть народу вокруг него, и все знают этих экономистов, кто там. И на сайте можно их имена найти, можно их точки зрения найти.
А кто у нас? Дворкович. Отлично. Аркадий Дворкович – согласились. Еще кто? Мне никто не может назвать ни одной фамилии. Ну как может жить премьер-министр или президент, как он может вообще разбираться в экономических вопросах, если у него нет ни одного экономического советника? Только министрам, что ли, верить?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы сейчас делаем небольшую паузу. После небольшого перерыва продолжим разговор об экономической гениальности руководителя нашего государства, который обходится совсем без советников.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», Эвелина Геворкян у микрофона, и сегодня гость в этой студии – Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Ну что ж, я думаю, что просто гениальное сообщение вам как экономисту должно особенно понравиться: «Агрессивное мотивированное увеличение потребления – вот в чем беда. Безумная реклама, автомобилей больше, чем детей, цены привести в адекватное состояние и контролировать нужно. И вообще – изменить систему ценностей. Человеку для жизни надо немного – радость, уверенность и духовность».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы посмотрел на вас с радостью, уверенностью и с духовностью без куска хлеба. Конечно, я понимаю...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он же говорит об умеренном потреблении.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Об умеренном потреблении. Ну, вы знаете, рыба ищет, где глубже, человек ищет, где лучше, и смешно пытаться принимать решения некие или рекомендации, что вы знаете, одна машина на 5 человек – это нормально, а 1,2 машины на 5 человек – это много. Мне кажется, что люди сами имеют право зарабатывать и тратить деньги. Вот если мы хотим привести цены в соответствие, то мы должны делать не законами государства, там, принимать решения об установлении надбавок, как с медикаментами, да? Вот там правительство говорит: «А давайте мы ограничим надбавки?» Все говорят: «Давайте». И ограничивают надбавки. И при этом забывают, что существует дистрибьюторская сеть, забывают о том, что есть региональные дистрибьюторы. Говорят: «А вот есть надбавка и все». Они говорят: «Слушайте, а как продавать-то?» - «А это ваши проблемы». И начинают компании плодить там дополнительный бумагооборот, создавать фиктивные службы, агентские договоры, заграничные компании. И вот такой бум, бум, бум, бум, в результате цены выросли на медикаменты. Правительство вроде как говорит «Слушайте, мы же ограничиваем», а по отчетности цены растут. Ну, потому что так ограничивают.
Вот во всем мире для того, чтобы ограничивать цены, используют конкуренцию. Вот есть такой хороший пример, в Америке есть магазин Walmart, сеть такая, крупнейшая в мире. Вот, чем она отличается? Она держит самые низкие цены. И вот обратите внимание, что Walmart в Россию не пускают – вот нету его здесь. Вот нету и все. Ну, значит, кому-то хочется, чтобы в России цены были высокие. Причем я встречался с представителями Walmart, которые приезжали в Москву, – они постоянно, их интересует российский рынок, они хотят сюда приходить. Они взятки не хотят платить, им запрещено законом, они в тюрьму могут сесть, они – американская компания. Вот. Они говорят: «Слушайте, мы единственное... Вот мы можем принести в Россию снижение цен. Потому что вот у всех тех поставщиков брендовых компаний, которые есть в России, все это потребление, которое реклама на телевизоре, мы у них закупаем продукцию во всем мире, и мы знаем, как с ними вести переговоры. Мы вам обещаем, что мы придем и снизим цены. Но если вам этого не надо, ну, извините. Ну чего?» Ну, мы не можем решить эту проблему. Ну, пытайтесь своими постановлениями, пытайтесь генпрокуратурой. Вы ограничиваете надбавки, а таможня говорит: «А нам по барабану. У нас не выполняется план по сбору таможенных пошлин, и наша база данных показывает, что те лекарства, которые вы ввозите там по 5 долларов за упаковку, а в нашей базе данных написано, что они стоят 15. И платите, не знаю, таможенную пошлину с 15. Не согласны? Ну идите, пишите объяснение. А пока будете писать объяснения, ваши лекарства будут лежать у нас на таможне. А за каждый день вы будете платить нам. И месяца 4 будете разбираться. Ну, потом согласимся, что оно будет стоить 5. Но вы нам заплатите гораздо больше денег, чем мы вам предлагаем сейчас легально. Никаких взяток, никакой коррупции – легально. Просто признайтесь, что у вас заниженная цена». Ну, там те, у кого нервы послабее, они говорят «Ну хорошо, хрен с вами, признаемся. Но мы же все равно переложим потом все это в цену на потребителя». - «А это, - говорят, - нас не волнует. Нас волнует, вот у нас государство такое. Вот одного волнует, как у Райкина, пуговица. Вот нас волнует, чтобы таможенные платежи выросли, а премьер-министра волнует, чтобы цены на лекарство не выросли. Ну а чего? Премьер-министр далеко, а таможенный пост – вот он рядом. Пойдешь в суд? Выиграешь у нас? Да ты после этого у нас вообще никогда ничего не оформишь, на нашем таможенном посту. А на другой тебя никто не пустит».
Э.ГЕВОРКЯН: Вот Юра вам пишет: «СССР и без такого жил, о чем вы говорите. Бизнеса не было, 70 лет, жилье строил, армию имел, миру помогал». Поняли?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я понял. Просто я боюсь, что я помню СССР чуть-чуть лучше. И я помню, что я в СССР стоял в очереди за хлебом, в очереди за молоком – это был там 1990-1991 год. Я до 25 лет, до 1986 года, жил в городе Жуковском, который всего в 40 км от Москвы. И я помню, что я там последние лет 10, то есть с возраста 15 лет до возраста 25 лет, я пока еще учился в школе, потом когда учился в институте, работал в Москве. Ну я там каждый раз возил из Москвы в Жуковский какие-то продукты. И была такая загадка: длинная, зеленая, пахнет колбасой. Электричка называется, да? Потому что действительно все ехали из Москвы и везли к себе...
Я не хочу жить в Советском Союзе. Если кому-то кажется, что в Советском Союзе жилось замечательно, ну вот просто вспомните, спросите у людей, у кого память получше.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, вы так сами плавно перешли к этим самым электричкам, которые длинные, но колбасой теперь не пахнут. Они теперь, даже страшно представить, пахнут человеческим потом и слезами детей, как сегодня нам показывают в интернете видеоролики, как мы видим на фотографиях. Люди едут на крыше, там транспортный коллапс случился на Горьковском направлении. И сейчас еще также будут делаться ремонты по другим направлениям. Вот как сегодня представитель московской железной дороги говорил, ну, это объективная реальность, нужно ремонтировать дороги. И там раз в 10 лет хотя бы эту инфраструктуру нужно поддерживать. И вот они ремонтируют, но как следствие получается вот такое безобразие. И люди готовы платить деньги, хотят платить деньги, хотят ехать в электричках. Но их так много, этих людей, что...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. Ну мы же говорили об этом, что нашим чиновникам, а РЖД – это же такое ведомство, по-прежнему ж ничего не изменилось, название только – мешает нашему населению. Ну вот как бы было хорошо, если бы пассажиров в этих электричках не было, да? Хочешь, пускай 10 электричек в час, а хочешь – одну в 10 часов. Вот как захотел, так и вышло.
Мне кажется, вообще, уходя от психологии чиновников, мне кажется, вы очень правильный термин употребили, транспортный коллапс. И вот мне кажется, что мы как страна к нему приближаемся такими очень быстрыми темпами. Посмотрите. Перекрыли Ленинградку – ну да, конечно, нужно, там Шереметьево, нужно ремонтировать мост – его не ремонтировали много лет, он столько не может работать, да? Ну а что? Никто не знал, что у нас там в Шереметьево можно доехать только по одной дороге? Вот нет другой дороги, вторая через Химки, объездная, там вообще одна машина еле проезжает, одна навстречу. Вот нет другой дороги в Шереметьево. Обсуждение альтернативного выезда из Москвы в Шереметьево идет уже лет 15. Все идет, идет, идет. Очень подробно идет. И никак не пройдет, да? Ведь вот проблема развития транспортной инфраструктуры – сейчас мы о ней говорим – она есть у каждого государства. И все как-то ее решают. И государства, и города, и страны. Да, по-разному, везде она решается. Вот в Лондоне – там тоже есть аэропорты, да? Но туда почему-то электричка, в Хитроу, идет 15 минут из центра города, хотя аэропорт находится гораздо дальше, чем наше Шереметьево. А у нас в Шереметьево идет полчаса электричка. И выясняется, что в Хитроу электричка ходит раз в 15 минут и там реклама, да? Раз в 15 минут за 15 минут. А у нас в Шереметьево ходит раз в полчаса, и нельзя пустить чаще. И выясняется, что если все пассажиры, которые улетают из Шереметьево, захотят ехать на электричке, то они не могут там поместиться. Пропускной способности электричек не хватает.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот здесь что, опять пирога нам не хватает? Есть деньги?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не хватает понимания того, что государство за это отвечает. Не хватает вот этого стратегического взгляда вперед на несколько лет. Вот смотрите, Москва стоит в пробках, потому что дорог в Москве мало. Это что, неизвестно? В институте транспортного планирования все знают, как считать, и все знают, что в Москве нет дорог.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и чего, нам теперь половину зданий посносить, вот теперь уже?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А как в Японии? Вторыми этажами строят. Вторыми этажами. Да, некрасиво, да, неудобно. Извините, а стоять в пробках удобно? Не знаю там в Шереметьево. В Шереметьево, по-моему, существуют 2 параллельные взлетно-посадочные полосы, и есть ограничение там, по-моему, как мне говорили, 32 самолета в час взлетов и посадок. Больше нельзя. И вот уже летом следующего года Шереметьево может не справиться с тем потоком пассажиров, который потенциально там Аэрофлот может завести. Потому что Аэрофлот построил третий терминал, он теперь делает хорошие стыковки, гораздо больше пассажиров летит транзитом через Москву, потому что очень удобные стыковки стали. Не хватает мощностей Шереметьево – нужно строить третью полосу. Ну так об этом речь идет уже много лет. Примерно даже представляют, где ее строить, но еще конь не валялся, еще там деньги из бюджета не выделялись, строительство года 3 займет, не меньше. Чего делать с Шереметьево?
Там то, что московское метро развивается. Юрий Михайлович много на эту тему плачет. Ну, правильно плачет, что, в общем, посмотрите на интенсивность станций метро в Париже, в Лондоне, в Нью-Йорке и сравните ее с московской. Небо и земля. Вот это и есть забота об общественном благе. То есть государство – оно, вообще говоря, существует для того, чтобы удовлетворять потребности населения, спрос населения. А если они говорят: «Слушайте, откуда вас столько понабежало? Вы чего? Озверели, что ли? Все на электричку хотите. На вертолетах летайте. Вот я летаю на вертолетах – и вы летайте на вертолетах». Да? А дальше после этого, вот представляете, вот здесь все послушают, все вдруг найдут деньги, купят вертолеты – и чего у нас в небе начнет твориться? Они скажут: «Нет, стоп-стоп-стоп, слушайте, вы чего, озверели? А как? А мы-то как?» А давайте им вертолеты с мигалками, там, вертолеты с цветной полосой. Вот это и есть ответственность государства.
Мне кажется, что вот этот транспортный коллапс – он, к сожалению, Москву будет со всех сторон охватывать. Еще есть такая безумная идея, вот там Юрий Михайлович вложился, я не знаю, там, город Москва, кто вложился в аэропорт Внуково. Там есть совершенно такая безумная идея: «А давайте мы его закроем, превратим в правительственный?» Потому что и так оттуда вылет в любой момент может закрыться, потому что там президентские или премьерские самолеты начнут летать, да? И вот там за 2 часа до взлета и там какое-то время после взлета раз – и вообще все блокируется.
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Получается, что народ и правда мешает, нужно отдельное государство в государстве.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вот!
Э.ГЕВОРКЯН: С отдельной инфраструктурой.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я предлагаю: Сколково – и всех туда.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Сергея Алексашенко. Спасибо вам за участие в эфире, до свидания.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо.
Оригинал передачи