Источник: Эхо Москвы
Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Я приветствую всех зрителей RTVi, слушателей «Эхо Москвы». Сегодня с особым мнением выступает Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. И буду с ним беседовать я, Эвелина Геворкян. Здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.
Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона – вы можете присылать свои SMS-сообщения – +7 985 970-45-45. И также напомню, что на сайте «Эха Москвы» идет прямая веб-трансляция, можете наблюдать за ходом нашей передачи. Ну что ж, невозможно не обсуждать отставку мэра и все связанные с этим возможные перипетии, подводные камни. Как вам кажется, неужели так случилось, что Юрий Лужков теперь станет самым главным вип-оппозиционером в нашей стране?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не думаю, что станет Юрий Михайлович оппозиционером. Мне вообще кажется, что отставка Юрия Михайловича – в ней слишком велик момент эмоциональный, личностный. Собственно говоря, и Владимир Владимирович Путин об этом сказал прямо, что вот не смог мэр наладить отношения с президентом. Ну, значит, некая личная искра, да? И все остальное – это такой антураж, на самом деле вся эта информационная кампания направлена на то, чтобы москвичи спокойно восприняли отставку мэра, рейтинг которого был бы там 80-90%, да? Ведь на последних выборах он всегда получал 80%, 85%.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы думаете, что и сегодня такая поддержка?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Высокая. Но факт тот, что, пока шла информационная кампания, рейтинг резко падал – там, 70%, 60%, а потом уже и 30%. То есть на самом деле вот видите как, 2 недели свободы слова – и рейтинг исчезает. Это вопрос о том, насколько мощные рейтинги.
Но вернемся к Юрию Михайловичу. Вот отставка – она все-таки сильно эмоциональная. И мне кажется, что Юрий Михайлович, собственно говоря, когда он сказал, что «я пойду в политику», – ну, это тоже эмоционально. Ну, он же не может сказать, что «я пойду на пенсию и буду пчелами заниматься»? У него есть 2 серьезных ограничения, почему ему будет сложно заниматься политикой. Я не говорю, что невозможно, никогда не говори никогда, но у него есть 2 сильных ограничения. Первое, конечно, это имущественное, да? Не секрет, что есть бизнес-империя его жены Елены Батуриной. Я думаю, что он как супруг имеет или будет иметь возможность пользоваться какими-то доходами. Ну, то есть, видимо, его уровень жизни, к тому же, как говорится, не будучи мэром, будет сильно зависеть от этих доходов. И я думаю, что все-таки, конечно, ему нужно будет искать компромисс между своими политическими амбициями и бизнес-интересами своей супруги. Потому что и так уже, собственно говоря, все наточили зубы и навострили не знаю что еще там, когти, для того чтобы наброситься и попытаться разодрать и проверить госпожу Батурину на прочность в непростых ситуациях. Потому что обогащаться, когда тебя все поддерживают, легко, а вот защищаться от нападающих в бизнесе – это очень тяжело, когда все против тебя. Поэтому госпоже Батуриной сейчас предстоит нелегкое такое сражение за сохранение своей империи. Ну, если здесь Юрий Михайлович подольет керосинчику тем, что пойдет в политику, я думаю, что есть серьезная угроза, что помимо бизнеса в переделе этой империи будут участвовать еще и какие-нибудь правоохранительные органы, суды и так далее.
Э.ГЕВОРКЯН: Подождите, но на сегодняшний же момент, до сего момента Юрий Михайлович вел себя достаточно, получается, что и своенравно, и мужественно в чем-то, там, не знаю, высказывался прямо, действовал так, как хотел. Другой вопрос, что сейчас все стали предавать, отворачиваться, да? И партия.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. Смотрите, одно дело, что, когда он был мэром Москвы, занимал важную государственную должность, он являлся членом политсовета правящей партии «Единая Россия», которая ему не делала никаких замечаний за его высказывания. Значит, это вроде как было можно. Сейчас уже говорят о том, что он уже не член партии «Единая Россия», тем более не член политсовета. Вот он свободный человек. Вот он сейчас пошел заниматься политикой и говорит: «Вот, я возглавлю движение за выборы мэра Москвы».
Э.ГЕВОРКЯН: Да вообще он там за демократию. Письмо читали?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отличное, отличное письмо.
Э.ГЕВОРКЯН: Главный поборник демократии.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Так и хочется спросить: «Юрий Михайлович, а где вы до этого были? Где все эти ваши взгляды, почему даже под телескопом не было видно? Я уж не говорю про микроскоп, да? Их вообще не было видно и слышно. И все, что вы говорили до этого времени, будучи мэром города Москвы, звучало в прямо противоположную сторону».
Но это первый момент, да? А второй момент – не надо забывать, что для того, чтобы заниматься политикой, Юрию Михайловичу предстоит бороться с той самой бюрократией, которую он успешно поддерживал. Ведь у нас же занятия политикой, организованной такой политикой в рамках закона, там, создание политической партии, участие в выборах – там стоит такое количество барьеров, такое количество рогаток, подводных течений, ловушек и прочее, что пройти через них ну пока не удавалось никому. Я напомню, что по новому закону о политических партиях...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы хотите сказать, что его связи уже никак не помогут? Его бывшие связи?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю – не то что думаю, я уверен, что вот никто из его знакомых не будет ему помогать создавать политическую партию, а тем более что вопрос там регистрации политической партии, ну, будут решать, я думаю, что его все-таки оппоненты. Это вот те самые люди в Кремле, которые решали вопрос о его отставке.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, его экономическое будущее как вам видится? То есть вообще, быть может, ему что-то угрожает? И когда вы говорите об этом бизнесе, о том, что он чем-то будет здесь заниматься, имущество... А вообще сохранится ли все это? Или все-таки Елена Батурина была права, когда 2 года назад или когда-то начинала, как говорят в желтой французской прессе, выводить активы в Австрию и готовить там место?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но ведь этим же занималась не только Елена Батурина. Весь российский крупный, средний, мелкий, очень мелкий, очень крупный, олигархический российский бизнес уводит по мере возможности активы за границу. Потому что все понимают степень политической неопределенности, степень политического риска. И как только у вас есть возможность, вы тут же пытаетесь все свободные активы вывести за границу.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, пол-Москвы, конечно, не увезешь.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нельзя увезти там строительные площадки, нельзя увезти цементные заводы, домостроительные комбинаты. Но деньги-то увезти можно? Можно взять в долг... Там, я не знаю, сегодня прочитал, что у группы «Интеко» 22 миллиарда рублей долга, да? Ну, худо-бедно 700 миллионов долларов, да? Ну, можно же половину этого долга взять и куда-то выплатить себе в качестве дивидендов, например. Абсолютно законная схема. Долг на компании, дивиденды, не знаю там, на дивиденды покупайте шале в Австрии. Это же опять – не надо к этому относиться, что это какое-то нарушение закона или еще чего-то. Да нет, это просто логика поведения российского бизнеса, который боится власти, который понимает, что на него в любой момент могут наехать, отобрать, забрать, посадить в тюрьму. От сумы, от тюрьмы не зарекайся.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну так вот да, как вы думаете, здесь стоит все-таки зарекаться или нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю знаете как? Опять это сильно все зависит от позиции Юрия Михайловича. То есть насколько яростно, насколько энергично, жестко, бескомпромиссно он будет, если вдруг, если и когда заниматься политической борьбой и какие лозунги он будет выдвигать, будет ли он там персонально атаковать наш тандем или будет как-то более округло говорить.
Мне кажется, что все-таки, ну, как минимум половина российского тандема – она, наверное бы, не хотела судебного процесса над Юрием Михайловичем. Нельзя судить бывших лидеров, даже если это лидер города, потому что следующим шагом будет суд над лидером страны. Да. Оказалось, в тот момент ровно, когда он станет бывшим, это означает, что он теряет свою неприкосновенность. Поэтому мне кажется, что вот тандем не захочет создавать такой прецедент.
Э.ГЕВОРКЯН: Так вот почему увольняется именно с такой формулировкой.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, формулировка – это... Потому что человек, знаете, Юрий Михайлович повел себя не по понятиям, да? Ему сказали: «Уйди по-хорошему, дадим должность, дадим зарплату, дадим Олимпстрой, где можешь еще заработать сколько хочешь денег. Вот уйди по-хорошему, освободи, не создавай нам проблему». Юрий Михайлович сказал: «Нет, создам». «Ну хорошо, ты нам создашь – мы тебе». Нет, это все вот... Опять, отставка и суд – это вещи разные.
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вот вы в таком случае к какой категории наблюдателей этой истории относитесь? Потому что кто-то считает, что действительно это впервые в жизни Дмитрий Медведев поступил так мужественно, решительно и с такой жесткой формулировкой уволил, вау, какой молодец. И с другой стороны – где молодец-то, собственно? Где хоть одно уголовное дело? Если бы обвиняли человека во взятничестве, то...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я повторюсь. Я на эту тему как-то в блоге отписался и пытался сейчас вначале сказать, наверное, не очень четко. Я считаю, что да, действительно, Дмитрий Анатольевич – он впервые принял такое жесткое решение, возможно, там вторая половина тандема в лице Владимира Владимировича не очень была рада этому решению. Но вот эта степень жесткости, мне кажется, она вызвана личными обидами, да? Ведь не случайно и Юрий Михайлович в своем письме известном в адрес президента Медведева ссылался на те самые 2 статьи, которые появились одна за его подписью, другая не за его подписью. Я думаю, что все-таки вопрос в личной отрицательной химии, как это модно сейчас говорить. Бывает химия положительная во взаимоотношениях, а бывает отрицательная. Вот между двумя политиками пробежала кошка. Может быть, большая кошка, может быть, черная, может быть, тигрица пробежала. Не знаю, что там. Вот что-то между ними такое сильное пробежало. И я думаю, что Дмитрий Анатольевич воспринял вот эти вот статьи как личное публичное унижение себя. Ну и вот...
Э.ГЕВОРКЯН: Вот мы с вами сейчас все равно говорим о том, что это шло противостояние все-таки Лужкова конкретно с Медведевым.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Никаких других мотивов его отставки нету.
Э.ГЕВОРКЯН: А, имеется в виду, что это не сговор тандема или их обоюдное решение?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю знаете как? Знаете, как в шахматах бывает, там 1,5 очка на 0,5 очка. То есть Дмитрий Анатольевич был категорически «за», а Владимир Владимирович говорил: «Ну ладно, делай как хочешь, то есть и так, и так. Ну вот 0,5 очка – можешь мои 0,5 очка себе добавить».
Поэтому вот, видимо, все-таки у Владимира Владимировича не было ни моральных, ни каких-то еще там аргументов объяснить Дмитрию Анатольевичу, что это унижение надо стерпеть. Тяжело объяснить человеку, что он должен терпеть унижения публичные, да? Вот.
Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос к вам как к экономисту от Петра из Москвы: «Скорее всего, прижмут Батурину. Может быть, разрушатся слаженные коррупционные схемы. Упадут ли в связи с этим цены на недвижимость?» Ну и вообще, вот интересно тут не только с недвижимостью, а что вообще? Не предвидится ли какой-то там, не знаю, экономический коллапс? И хаос.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Экономический – не знаю, но транспортный коллапс начался уже вчера и продолжался сегодня утром. Вы знаете, мне вчера...
Э.ГЕВОРКЯН: Нет Лужкова – нет дорог?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нет Лужкова, знаете, как там? Там достаточно в светофорах отрегулировать, 2 секунды не в ту сторону, и у вас там на всех светофорах машины будут стоять. И вы знаете, мне вчера, как ни странно, с утра в течение двух часов 8 СМИ позвонили с одним и тем же вопросом: «Каковы будут экономические последствия отставки Юрия Михайловича Лужкова?» Отвечаю: никаких. Потому что от самой по себе отставки ничего не меняется. Меняется от назначения нового мэра города Москвы и от того, с какой командой он придет и что он будет делать. Вот от этого можно ждать каких-то последствий. А от того, что пришел назначенный и.о. мэра Владимир Иосифович Ресин, известный человек с часами за миллион долларов, который превышает его зарплату, честно заработанную за все время работы на госслужбе, ну, я понимаю, что там и с коррупционными схемами ничего не случится, и со схемами... Собственно говоря, Владимир Иосифович – он же курирует, крышует вот этот наш строительный бизнес.
Э.ГЕВОРКЯН: Но подождите, но это же всего лишь «и.о.». А вот придет новый человек...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот я же то же самое говорю. Что от того, что Юрий Михайлович ушел, еще ничего не изменилось. Может измениться, а может не измениться, когда придет новый человек.
Э.ГЕВОРКЯН: Если придет кто-то принципиально новый, из другой команды...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Из другой команды и с другими взглядами, и с другой жизненной идеологией, и который, например, захочет бороться с экономикой (НЕРАЗБОРЧИВО), который захочет там дать свободу малому, среднему, крупному бизнесу, который широко подойдет к программе приватизации принадлежащей Москве недвижимости в огромном количестве, да? Который там, не знаю, начнет выставлять земельные участки на конкурсы на открытые, где там будет не один победитель, заранее известный, а где будут какие-то конкурсы, который начнет строить дороги, ну, по крайней мере объяснит, как он их будет строить, скажет: «Ребята, вы знаете, вот нельзя за 2 года построить дороги. Ну, вот программа строительства дорог на ближайшие 10 лет, и я буду продавать имущество только для того, чтобы строить дороги, потому что это приоритет №1». Возможно, тогда после этого что-то изменится.
Э.ГЕВОРКЯН: А вы думаете, что это совсем из области фантастики?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пока да. Пока да, ну, пока такого ни в одном российском регионе не происходит. Ну, вот знаете, коммунизм в одной отдельно взятой деревне построить невозможно. Потом, опять, это же вопрос политической воли. Нужно быть не таким, как все, нужно идти поперек течения. Тем более в Москве, где такое огромное представительство федеральных интересов, где оказывается, что можно построить все что угодно у стен Кремля, потому что это федеральная собственность и федеральный вопрос, и вообще там главный архитектор города Москвы, оказывается, и рядом не стоял, и, типа, не его это дело, что там московский Кремль решил построить на Боровицком холме. Это нелегко делать. Тем более что мы понимаем, что новый мэр все-таки будет человек Кремля, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Когда говорили о невозможности уволить Лужкова, ссылались как раз на то, что а кандидатур-то нет, да? Вот, видимо, в Кремле, ну, не видят в принципе, кого можно было, кому поручить такую ответственную работу.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Посмотрите. Видите, уже второй день пошел, а «Единая Россия» упорно отрицает всяческие намеки, что у них начались консультации. У них даже консультаций нету по поводу того, кого поставить. Значит, не решен вопрос о том, кого. Это действительно сложный вопрос, и это лишний раз подталкивает к выводу о том, что отставка Юрия Михайловича – она была незапланированная. То есть вот не было готовой кандидатуры. Владимир Владимирович никогда так не поступал, у него всегда, если он кого-то отставлял, то он тут же сразу же ставил кого-то на его место.
Э.ГЕВОРКЯН: А здесь, вы думаете... то есть как раз-таки опять же невыгодно будет ставить вот эту самую свежую новую личность с какими-то другими взглядами? Скорее всего, безопаснее будет продолжить то, что есть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что появление такой новой личности со взглядами, которые не соответствуют доминанте, вот, там, не знаю, бюрократическо-политической элиты, – ну, не захочет нынешний тандем, да? Зачем создавать себе проблему под боком? Они могут согласиться на то, чтобы поэкспериментировать, не знаю там, в Благовещенске, в Тамбове – ну, так, чтобы от глаз подальше. В Москве – ну, вот... А вдруг человеку удастся в Москве, да? Вдруг он запретит мигалки, гаишники будут штрафовать водителей с мигалками.
Э.ГЕВОРКЯН: Нет, ну, мне кажется, эксперимента, может быть, в Кировской области хватит, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно-конечно. Там, в Кирове, можно чего-нибудь такое. Ну, вот так, чтобы никто не видел, не слышал, не знал. А в Москве – ну, уж больно на виду как-то будет.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот тут товарищ Антонов никак не успокоится, все спрашивает: «Когда посадят Лужкова?» Потом сам же и отвечает: «Сейчас, чтобы напугать Лужкова, обязательно будут посадки, начнут с мелочи, например с его замов». Ну и, собственно, какие-то тут новости приходят, что уже начали бороться.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте подождем, не знаю там, 2 недели, месяц подождем, пару месяцев подождем. Ну вот, мне кажется, сейчас все это пена. Вот она сейчас усядет, сейчас назначат нового мэра, сформируется новая команда. Знаете как? Одно дело – Юрий Михайлович в день отставки заявил, что «я пойду заниматься политикой», а другое дело – сейчас приедет домой, а у него там телефоны выключены, ему никто не звонит, с ним никто не здоровается, да? Ну, походит-походит по своему дому, день походит, другой походит, неделю походит, в Австрию съездит и поймет, что с ним... Ну а в одиночку же в политику не играют, нужны же какие-то союзники. И выяснится естественным образом, что «да ну ладно, ну ее нафиг, политику». Пчелы – они лучше. Можно пчелами в Австрии заниматься, наверное, тоже.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь есть вопросы от наших слушателей относительно Юрия Михайловича. На кого или на что он рассчитывал, Лужков? Ну, мы понимаем, что, как вам кажется, просто вспылил, скорее ни на кого, ни на что.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, он просто потерял контроль над своими эмоциями и, ну, почувствовал себя великим. Вот, знаете, решил: «А чего я буду прогибаться?» Как это? «Не стоит прогибаться под изменчивый мир».
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь есть и такие сообщения: вот, что называется, народ у нас только уже и готов ручки потирать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: На чужой беде.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, когда такая заваруха случилась. «Как экономист скажите, пожалуйста, как проще и техничнее отобрать семейный бизнес у Лужковых-Батуриных и по максимуму лишить их зарубежных активов вместе с недвижимостью?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Через суд. Единственный честный способ отъема недвижимости – это через суд. Доказать, что были нарушения закона.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что, разве сложно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы слышали о таких случаях? Я не слышал. Я не слышал, чтобы через суд какого-нибудь бывшего губернатора, бывшего мэра или, не дай бог, его жену – доказали, что это нечестное обогащение, что это коррупция, ну и так далее. Это же все вот надо в рамках нашего законодательства, в рамках той самой нашей правоохранительной системы, той их небрежности, неаккуратности, неумения работать с доказательствами, да? Ведь они же должны в суд принести и доказать, что вот там Юрий Михайлович и госпожа Батурина – они где-то нарушили законы, да? Что вот все нечестно, и то, что нечестно, надо отобрать. А вот Юрий Михайлович вот такой-то, он лично получил какой-то доход, который коррупционный, и так далее.
Опять вот – другого способа нет. Проще всего натравить толпу – и побегут. Мне кажется просто, что там со временем выяснится, что компания «Интеко» просто не сможет выиграть ни одного конкурса на новую застройку в Москве, и на этом ее бизнес-деятельность закончится. А может быть, наоборот. Там сейчас Юрий Михайлович пойдет заниматься пчелами, а госпожа Батурина соберет волю в кулак, сожмет зубы и будет яростно защищать все свои бизнес-интересы, и выяснится, что она действительно эффективный менеджер. И что она в таких неблагоприятных условиях сможет в Москве продолжать работать. Все возможно. Просто мне не нравится сама формулировка «как проще всего отобрать». А почему надо отбирать? Докажите через суд, что это нечестно. Тогда и отбирайте. А если вы не можете доказать – ну, не знаю. Вот у нас же Генеральная прокуратура или Следственный комитет, они же начали какие-то расследования? Ну, пусть занимаются, пусть докажут. Вы знаете, я буду доволен в любом исходе. То есть если наши следователи докажут, что это нечестное обогащение, доведут дело до суда – хорошо. Докажут, что Юрий Михайлович честный человек, – еще лучше.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот как, кстати, вы отнеслись к фразе Владимира Милова, в некотором смысле вашего идеологического союзника, о том, что вот мы добивались отставки мэра – и вот у нас получилось.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что это действительно так.
Э.ГЕВОРКЯН: Простите, серьезно, да? Это заслуга оппозиции?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, это не заслуга... Я не хочу сказать, что это исключительно заслуга оппозиции. Но посмотрите весь компромат, который вылился с телевизионных экранов на Юрия Михайловича. Он основан на брошюре Владимира Милова, Бориса Немцова «Лужков. Итоги».
Э.ГЕВОРКЯН: Ну так получается, что они, наоборот, на руку сыграли.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите-подождите. Вот люди потратили свое время, силы и довели до общественного мнения некий материал. После чего каналам телевидения надо было палец о палец ударить, они там за 2 недели смогли быстро собрать несколько серий фильма «Дело в кепке» или как они еще там назывались. Конечно, оппозиция. Вот это же и есть свобода слова, когда оппозиционные политики находят факты, которые на телевидении, на независимом, на свободном телевидении доводятся до сведения общественности. В результате рейтинг мэра падает, и он уходит в отставку. Ну, в России он уходит в отставку по решению президента. Нормально. Чем вам не нравится? Абсолютно да.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы согласитесь с тем, что вот в эти 2 недели у нас политика в стране наконец началась?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. У нас византийская политика, но, в принципе, все укладывается в схему нормальной политики.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, свободой слова это тоже вряд ли назовешь, то, что происходило.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Ну как это? Ее нельзя назвать абсолютной свободой слова.
Э.ГЕВОРКЯН: Учитывая, сколько было снято программ с эфира, какая цензура именно в эти 2 недели случилась.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично! Отлично! И тем не менее то, о чем, не знаю там, месяцы и годы вообще нельзя было говорить на телевидении, неожиданно стало можно. Она дозированная, конкретно по этому направлению, конкретно против этого человека. Но опять – это схема политики, да? Находишь жареные факты против своего оппонента политического, выходишь на телевидение, выходишь в газеты, публикуешь разоблачительные репортажи. Он не может сопротивляться по каким-то причинам, в данном случае ему просто, опять, свободу слова закрыли, но он не смог сопротивляться. Это создало информационный фон, достаточный для его отставки. Где-то политик уходит в отставку сам, где-то его отправляет в отставку начальник.
Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас новости. Не соглашусь с вами, но это уже будет через пару минут. Вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня у нас Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, у микрофона Эвелина Геворкян. Ну что же, я вот обращусь к сообщениям к нам на номер +7 985 970-45-45. Во-первых, вас поправляют, пример доказанности преступлений бывшего мэра – это Саратов, Аксененко сидит. Вот вам тут напоминают, что и такое случалось в нашей стране.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, слава богу. Нет, понимаете, там есть еще какие-то случаи. Там какие-то губернаторы. У нас, собственно, Владимир Владимирович 2 губернаторов снял, когда они под следствием находились и вина была доказана. Да нет, конечно, есть. Но мне кажется, что это все-таки такие единичные спорадические случаи, возникающие из ниоткуда и не превращающиеся в систему. То есть это не есть системная борьба с коррупцией, это выяснение неких отношений.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот Наталья в эту тему пишет: «Жаль, что у президента комплекс капризного принца-подростка».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, жаль, конечно.
Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, когда вот вы говорили о свободе слова, почему не хотелось соглашаться – потому что хоть и всплыл, так скажем, компромат на противоположную сторону, все равно получается, что это рупор, который работает исключительно в одни ворота и с одного адреса.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну слушайте, ну это же Византия. Конечно-конечно. Нет, я еще раз говорю. Вот эта вся ситуация, информационная кампания вокруг Юрия Михайловича – она показала, как работает политика. Вот политика работает так. Находишь, в чем твой оппонент допустил ошибку, находящийся у власти, выискиваешь ошибку, целенаправленно занимаешься этим, находишь, в чем его можно обвинить, раздуваешь кампанию и делаешь так, чтобы ему невозможно было защититься. После чего либо выигрываешь следующие выборы, либо твой оппонент уходит досрочно в отставку, отказываясь от борьбы, понимая, что обвинения слишком тяжелые. Это нормальная политика, она показывает смысл, для чего нужна свобода слова, да? Свобода слова защищает наши с вами интересы, в данном случае как жителей города Москвы.
Но постольку поскольку у нас Византия, то у нас и политика византийская. И выясняется, что вот Бориса Немцова 10 лет нельзя было на федеральные каналы приглашать, а здесь приглашают для участия в съемках, вот только лишь бы против Юрия Михайловича.
Э.ГЕВОРКЯН: И что, в эфир выпустили уже, что ли?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Было сегодня с утра сообщение, что его пригласили на НТВ и что в субботу будет якобы продолжение, следующая серия какая-то очередная с Борисом Немцовым. Ну вот, Византия, да.
Э.ГЕВОРКЯН: Но подождите, а сегодня Борис Грызлов какие замечательные слова сказал, абсолютно правильно, что вот Лужков почувствовал себя не хозяйственником, а хозяином Москвы. Вот за то и поплатился.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Борис Всеволодович, где вы были 2 недели назад? И 2 года назад где вы были? Ну что у нас, Юрий Михайлович только вчера себя, что ли, хозяином почувствовал? Да не знаю, лет 10 он точно себя хозяином чувствует в этом городе.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, давайте обратимся к другим темам. Вот к вам приходят и такие вопросы. Пишет нам Net-программист: «Читаю вашу книжку, многое встает на свои места. Как вы полагаете, качество выработки и принятия экономических решений со времен 90-х годов изменилось? И в какую сторону, в чем различия?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Изменилось. Вы знаете, главное отличие середины 90-х годов или 90-х годов от нынешнего времени – это то, что вертикаль власти не подразумевает делегирования полномочий вниз. И министры, вице-премьеры, заместители министров – они зачастую боятся принимать решения, потому что подозревают, что это не входит в их должностные обязанности.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть это вот даже в экономике?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я говорю в данном случае про экономические ведомства, потому что я с ними больше знаком и сам, собственно говоря, работал там в Минфине и в ЦБ. Я понимаю, там, собственно говоря, в то время было достаточно такое не то чтобы заформализованное – была у каждого замминистра, министра, вице-премьера своя сфера ответственности, и он мог, имел право принимать в рамках своей компетенции решения. Понятно, что их нужно было там вот – я собираюсь это сделать, информируешь своего начальника и делаешь. И тебе никто не ставит палки в колеса, потому что это является твоими должностными обязанностями. Сейчас такое невозможно. Сейчас такое невозможно, сейчас все сконцентрировано наверху, один человек принимает все решения, он их принимает и на заседаниях правительства в Белом доме. Он, посмотрите, ездит по стране. 2 региона в неделю посещает и везде принимает решения, да? И что погреб нужно вырыть, и, там, не знаю, и бюджет нужно утвердить. Ну, представляете, какой размах компетенции, размах полномочий?
Выясняется, что про рытье погреба ни у кого нет компетенции принять решение о том, что нужно погреб вырыть. Вот это, конечно, не позволяет системе работать. Потому что начальники, руководители министерств, которые не имеют права принимать решение...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а это, по-моему, и есть такой термин «русский менеджмент», когда все сосредоточено в руках начальников.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, русский менеджмент – он такой многообразный. Ну, это одна из возможных форм русского менеджмента. Здесь вопрос: что изменилось? Изменилось вот в эту сторону. Что изменилось? Вот в 90-е годы у нас очень много времени уходило на анализ ситуации. Потому что она действительно была тяжелая, она была сложная, она быстро менялась, особенно там где-то там до 1996 года, когда экономика сильно падала вниз, пока не удалось подавить инфляцию. И нужно было все время понимать, что происходит, и на анализ ситуации уходило много сил, времени, там, ресурсов человеческих.
Сейчас мне кажется, что анализу ситуации вообще не уделяется никакого времени. Вот министерства, министры там, члены правительства – они живут в рамках иллюзорных конструкций. И зачастую, когда ты им говоришь: «Вы знаете, вот у нас вот это – как это?» – «Откуда ты это знаешь?». Я говорю: «Ну, вот вы знаете, вот есть такая статистика». Он: «Да? А я про нее не слышал». И вот вопрос о том, что люди могут принимать решения, не опираясь на знания об информации, а живя в некоем виртуальном мире, это, конечно, не лучшее изменение с точки зрения российской бюрократии.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть исключительно оглядываются наверх?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Ну, опять яркий пример: там у нас же как? До начала января 2009 года запрещено было употреблять слово «кризис». Была антикризисная программа, но не было кризиса в стране. Ну вот нельзя и все. Вот запретил начальник употреблять слово «кризис» – как хотите, так и живите.
Э.ГЕВОРКЯН: «А насколько велика вероятность, – спрашивает вас рабочий из Ижевска, – нового витка кризиса в США и вероятны ли последствия для россиян?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Какой у нас рабочий в Ижевске продвинутый. Вы знаете, меня радует, что на самом деле есть такие слушатели. Я бы сказал так. Что виток кризиса, вот все-таки такой вот острый кризис, какой был осенью 2008-го – в начале 2009 года, – его ожидать не следует. Потому что в тот момент острота кризиса, глубина падения – она во многом обусловлена была кризисом в финансовом секторе, тем, что банковские институты в США, в Европе находились на грани банкротства. И остановили и взаимное кредитование, и кредитование клиентов. А без кредита современная экономика жить не может. И это привело к резкому падению.
Сейчас финансовые институты все-таки находятся в неплохом состоянии. Американские чуть лучше, европейские чуть хуже. Но все понимают, что они успели создать себе некую защитную прослойку, некоторый жирок накопить, и регуляторы чему-то научились. Другое дело – нельзя говорить, что экономика США быстро начала расти. Все-таки это четверть мирового ВВП.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а нам, россиянам, главное, нечего бояться?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, вот мы же как? Мы же привыкли, что у нас год от года жизнь должна становиться лучше.
Э.ГЕВОРКЯН: По-моему, все нормально.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, обоснованное желание. А если она не будет становиться лучше? Вот на самом деле то, что нам может угрожать, – это стагнация. В принципе, жить мы будем. Опять, экономика российская – она никуда не исчезнет. Вот я не могу вспомнить случая в мировой истории, чтобы исчезла экономика. Государства могут исчезать, а экономика – она остается и как-то никуда не исчезает. Поэтому...
Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, знаете, слово «стагнация» и какая-то даже остановка темпов – она бы, может быть, обрадовала людей. Потому что в каком-то таком бытовом смысле только и видишь, как все вокруг дорожает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, цены-то могут расти при этом. Нет, это не означает. Стагнация не означает, что цены перестанут расти. Наши доходы перестанут расти.
Э.ГЕВОРКЯН: Ах, ну вот видите, вы о самом неприятном.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Ну конечно.
Э.ГЕВОРКЯН: В прошлом эфире мы с вами говорили о рубле, там, о его возможной девальвации. А вот сегодня говорят о том, что Бразилия констатирует начало мировой валютной войны, что началась какая-то мировая валютная война и правительства стран по всему миру стремятся снизить стоимость своих национальных валют. Это что-то страшное?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это интересное было вчера заявление бразильского министра финансов. Она заявила, что действительно в мире началась гонка девальваций. Что очень многие страны, пытаясь выйти из кризиса, все пытаются ставить на экспорт. Все говорят: «Вот, мы хотим расти за счет внешнего спроса». Но понятно, что так выиграть все не могут.
Э.ГЕВОРКЯН: Логично, да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот не могут все начать экспортировать. Кто все это дело будет покупать? Для того чтобы сделать свой экспорт более привлекательным по цене, страны часто используют девальвацию, то есть обесценение курса национальной валюты, что делает экспорт выгодным и более дешевым. И вот как раз бразильский министр финансов обратила внимание на то, что очень многие страны, включая те, кто ориентирован на экспорт, – это Швейцария, это Япония, это Китай – вот они теми или иными способами пользуются. И Бразилия начала от этого страдать. Потому что бразильский реал начал расти в цене, он стал становиться более дорогой валютой. А они – страна сырьевой ориентации, примерно как Россия, но проводят политику свободного плавания курса реала. Кстати, к ним хлынул капитал, реал стал дорогим, бразильский экспорт стал неэффективным. И она говорит: «Ну как так? Давайте вот что-то делать». Ну, вот это действительно есть такая проблема. Я думаю, что она сейчас будет на встрече «двадцатки» в Корее обсуждаться.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы завершаем программу, пойдем думать, что же нам всем делать. Сегодня у нас в студии был Сергей Алексашенко. Спасибо вам, до свидания.
С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.
Оригинал передачи