Источник: Эхо Москвы
А.САМСОНОВА: Добрый вечер, сегодня среда, 17 часов и 8 минут в российской столице, это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня я беседую с Сергеем Алексашенко, директором по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Сергей Владимирович, добрый вечер.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.
(Голосование закончено в 17:45:00)
А.САМСОНОВА: Напротив меня Сергей Владимирович, как мы и привыкли уже за эти 2 недели, за спиной у Сергея Владимировича есть волшебный график, и вот мы видим, что он уже в красной зоне. Что это за график? Вы заходите на сайт echo.msk.ru и видите баннер «Голосуй за слова». Вы можете соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость в прямом эфире. Вы можете делать это про себя, а можете делать публично. Если хотите публично, нажимайте на кнопку «Согласен со словами» или, наоборот, «Не согласен», а мы в режиме реального времени будем отслеживать, нравится вам та позиция, которую занимает наш гость, или не нравится. Ну, поехали.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте. Но я смотрю, просто там уже все в красной зоне – это означает, что вам большая степень доверия, Тонь, то есть мне надо постараться ее не понизить.
А.САМСОНОВА: Все не так. Смотрите, я начала говорить, и оно обвалилось. Сейчас вы говорите, и оно в плюсе.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно, ладно.
А.САМСОНОВА: Что сегодня произошло? Большая тройка сотовых операторов снизить тарифы на роуминг в несколько раз – об этом сегодня сказал Игорь Щеголев. Игорь Артемьев, глава ФАС, представил премьер-министру России Владимиру Путину этот доклад и сказал, что в роуминге понизятся цены на 1,5-2 раза, на SMS в 3 раза, на мобильный интернет в 2-4 раза. Это коснется не только международного роуминга, но и внутрироссийского роуминга. И, дескать, большая тройка операторов – это Мегафон, МТС и Вымпелком – добровольно понизят вот эти цены.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, поправлю. Это коснется точно национального роуминга, но не коснется международного роуминга.
А.САМСОНОВА: Но они будут работать над тем, чтобы...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они будут писать письма. Было объявлено, что операторы напишут письма в адрес международных партнеров своих и попробуют договориться с ними о снижении тарифов на роуминг. В отношении национального роуминга – ну, конечно, надо порадоваться за нашу антимонопольную службу, еще больше надо порадоваться за нас с вами, за потребителей, потому что в конечном итоге это для нас, да? Один из тех немногих случаев, когда, ну, нужно сказать государству: «Браво! Спасибо, что вы позаботились о нас». Ну, ведь действительно все, кто пользуются мобильным телефоном, не дай бог, совершают поездки за пределы своего родного региона, совершенно неожиданно могут столкнуться со счетами, которые могут зашкалить, да? Ну, если вы там у своего телефона какую-нибудь опцию не отключили и он у вас самостоятельно начинает общаться с интернетом помимо вашей воли и желания, как это у некоторых моделей бывает, да? Или вам там приходится звонить, отвечать на звонки, вести обычный образ жизни, то ваш телефонный счет, конечно, может очень быстро обнулиться, зашкалить. Причем вроде вы разговариваете как обычно, в обычном режиме, но вы понимаете, что такая-то сумма расходов в неделю должна уходить, а она там может быть в 3, в 4, в 5 раз больше. И, конечно, вот то, что называется роуминг, когда вы переезжаете в другую зону, в другой регион, наши операторы очень активно этим пользовались, и, соответственно, давно в их адрес звучали нарекания, и, наконец, антимонопольная служба начала заниматься. Ну и, как сказал Игорь Артемьев, большая тройка согласилась на это дело добровольно. Но я так понимаю, это добровольно-принудительно, потому что альтернативой было обращение в суд, да? Как сказал Игорь Артемьев – что у нас есть все расчеты, у нас есть цифры, у нас есть оценки, то есть мы готовы... Антимонопольная служба, надо отметить, – она в этом отношении работает достаточно дотошно, может быть, не так много, как нам хотелось, может, нам как потребителям (опять я защищаю исключительно потребителей), нам бы хотелось, чтобы она более активно работала в этом направлении. Но она очень редко проигрывает суды. Это означает, что служба хорошо готовится, что она обоснованно выходит с расчетами. Но я действительно...
Ведь знаете как? Вот мобильная связь – это такая услуга, которая, в принципе, она однородная – она в России, в Германии, в Америке, во Франции, в Китае, во Вьетнаме. Ну, там одно и то же оборудование, один и тот же сигнал, оборудование стоит одинаково, сигнал стоит примерно одинаково, заработная плата примерно одинакова. И при этом наши тарифы оказались выше европейских, я уже не говорю про американские. А роуминговые тарифы оказались вообще запредельными. И, конечно, в общем, это вызывало большое недовольство. И в свое время председатель правительства, выступая в Думе, там даже грозил судебными исками мобильным операторам.
Ну, я еще раз говорю, мне хочется порадоваться за нашу антимонопольную службу, что она довела это дело до конца. Если еще и с международным роумингом добьют – ну, вообще будет замечательно.
А.САМСОНОВА: Мне не хочется тут выступать адвокатом дьявола, но если этот вопрос решается на уровне премьер-министра, то почему бы, например, не отменить лицензирование? Ведь, как известно, каждому сотовому оператору приходится в каждой области, то есть практически в каждом городе, получать отдельную лицензию. И роуминг – это вопрос юридический, потому что понятно, что широкополосные возможности есть, и это не упирается он в технику, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Он в технику упирается. Стоимость лицензии не очень велика, Тонь. У основных у наших трех – вот в данном случае мы говорим о трех операторах...
А.САМСОНОВА: Но Билайн, чтобы соединить абонента из Москвы и из Челябинска, должен прибегать к услугам третьей стороны. Как правило, это компания МТТ.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Как правило, у них уже свои есть возможности передачи.
А.САМСОНОВА: Ну, безусловно. Но он не может просто взять и соединить двух абонентов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но во Франции, в Америке, в Германии – там точно такая же история. Мы же не уникальны, мы не одна большая страна в мире, которая так устроена. Эта проблема существует во всем мире, все пользуются услугами фиксированной связи, которая по проводам идет. И все платят за эту услугу. Более того, услуга на самом деле передачи сигнала по фиксированной связи... Ну, вот мне в свое время, еще лет 10 назад, больше даже, когда я начинал влезать в эту проблему, мне один человек, он связист, он говорит: «Ты знаешь, вот если мы проложили оптико-волоконную линию, то для нас стоимость передачи сигнала равна нулю после этого».
А.САМСОНОВА: Ну вот, широкополосное.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тоже нулю. Тоже нулю, потому что, ну, проложенные мощности – они настолько велики... А вот единичный сигнал – ему практически за исключением широкополосного доступа или передачи больших массивов информации... Ну, это не идет речь о мобильных телефонах. Мы не пользуемся этим, да?
А.САМСОНОВА: Но Билайн должен договориться с каждым оператором в каждой стране.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не, подождите. Пока мы говорим о национальном роуминге. Национальный роуминг, Билайн, имеет лицензии практически во всех регионах РФ. То же самое МТС и то же самое Мегафон. То есть это одна компания, у которой есть лицензия на всю территорию нашей страны. И ни с кем она договариваться не должна. Она должна договариваться, там не знаю, с Ростелекомом, или у РЖД Транстелеком, или МТТ, или с кем-то еще о передаче вот этого сигнала между регионами. Это не стоит столько, сколько с нас с вами берут.
А.САМСОНОВА: Второй вопрос. У них есть какие-то сверхприбыли с того, что они берут такие безумные деньги за роуминг? Или это зарегулировано?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Во всем мире мобильные операторы – это прибыльные компании, которые платят дивиденды. Они не боятся брать большой долг, большой кредит. При том что у них большая прибыль, они, конечно, постоянно вкладываются в развитие. То есть это не нефтяная скважина, где пробурил и всю жизнь там качаешь. Потому что там было 2G, 3G, 4G и так далее, есть постоянные какие-то технические проблемы, которые надо решать, новые услуги нужно внедрять. Но при этом при всем во всем мире мобильные операторы, мобильная связь – это высокоприбыльный вид бизнеса. И это компании, которые устойчиво платят дивиденды.
Они защищены в том плане, что вы не можете начать этот бизнес. Вот если бы мы с вами захотели, ударили по рукам, «пошли на улицу», мы не можем начать этот бизнес, потому что мы не можем купить лицензию. Во всем мире количество лицензий ограничено. У них есть такое, ну, не совсем монопольное – они не одна, да? – но вот такая групповая монополия. Там не очень много операторов, у которых есть лицензия. Это защищает их рынок, поэтому, как и любая монополия, они имеют возможность получать более высокую норму прибыли.
А.САМСОНОВА: Последний вопрос – просто уж простите мою недоверчивость к тому, что происходит, – Путин вдруг заинтересовался и действительно контролирует эту историю с сотовыми операторами. Международным роумингом постоянно пользуется около 1% граждан нашей страны – вот так, чтобы это прямо был их ключевой вопрос жизни.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что больше.
А.САМСОНОВА: Ну, это по словам Осадчей, это пресс-секретарь МТС. Учитывая, что 3% наших сограждан ездят за границу, регулярно это делают еще меньше, то есть вот прямо вопрос кошелька – ну, действительно это касается небольшого количества людей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тоня, вы один раз съездите с iPhone за границу, вам придет счет за неделю, там, на 2 тысячи долларов, и вы поймете.
А.САМСОНОВА: На мне висит такой счет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Висит. Вот вы знаете. Очень много таких историй, да? А что? Подождите, а вот эти 2% населения или 3% населения, которые ездят за границу, они что, не люди? Они не граждане нашей страны?
А.САМСОНОВА: Ну вот, ну что же? Почему же Путин их защищает? Ну, как-то это какой-то эффективный лоббизм или что?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Путин защищает всех. То есть он сказал как председатель правительства: «Обращаю внимание антимонопольной службы, что, по мнению общества или, там, потребителей, тарифы на роуминг национальный и международный завышены. Антимонопольная служба, прошу разобраться». Ну, что-то в этом духе прозвучало. Вот я так понимаю, что с национальным роумингом антимонопольная служба разобралась. Другой вопрос, почему она этим не начинала заниматься без указания премьер-министра – у нее все полномочия для этого есть. Там указание премьер-министра – вещь необязательная. Ну, начала и начала. Опять: мне важно, что она довела до конца.
С международным роумингом – я так понимаю, что там действительно проблема посложнее, потому что там тарифы на роуминг во многом зависят от партнеров в тех странах, где мы с вами находимся. Ну вот посмотрим, что будет дальше. Вот чему вы не доверяете, Тонь? Слушайте, у нас степень проникновения... Вот это решение, которое озвучено сегодня, – оно касается всех, кто с мобильным телефоном перемещается из одного региона в другой. У нас степень проникновения мобильной связи симок больше, чем населения. Ну, там, даже если посчитать, что у какой-то части населения по 2-3-4-5-10 симок, можно смело говорить, что процентов 40 населения устойчиво имеют мобильный телефон.
А.САМСОНОВА: Да даже больше. Фиксированная связь меньше проникновения имеет, чем мобильная.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, ну вот, вы понимаете, я знаю, что у меня точно не одна симка, и у вас, видимо, точно не одна. Значит, соответственно, какое-то количество людей... Ну, понятно, что есть младенцы, у которых нету, да? Неважно. Есть, там не знаю, 50, 60, 70 миллионов уникальных абонентов, избирателей во многом, у которых есть мобильный телефон, которые ездят по стране, которых этот вопрос непосредственно касается. Я не вижу ничего странного в том, что председатель правительства сказал: «Ну, слушайте, ну побойтесь бога. Давайте цены снижать». Добровольно! А мог бы прокурора прислать или доктора.
А.САМСОНОВА: Смотрите, когда и популизм, и справедливость совпадают в одной точке. Это прекр... Ну...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Опять вот, Тонь, смотрите, я подчеркну. Мне очень нравится, что не прокурор, не доктор, а ФАС, Федеральная антимонопольная служба, служба, которой это предписано законом, которая вот ни на йоту не превысила своих полномочий. Мне очень нравится этот пример – вот так должно работать государство.
А.САМСОНОВА: Да, и Путин никого не кошмарил, и доктора не присылал.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. И никого не кошмарил, и акции этих компаний ни вверх, ни вниз не летали, да? И там никого доктора не присылали. Замечательно. Еще раз: замечательно, браво!
А.САМСОНОВА: Еще одна история любопытная и тоже с каким-то очень справедливым, кажется, финалом развернулась сегодня буквально за один день. Профильные комитеты Госдумы выступили сегодня с критикой законопроектов, которые к ним спустило правительство. Правительство хотело как-то снизить выплаты по больничным, там, с помощью хитрых всяких схем, увеличения стажа, при котором выплачиваются стопроцентные выплаты, ну и так далее, и так далее, сроки, за которые вычисляется среднее. Но профильные комитеты Госдумы выступили с критикой, и вроде как действующий порядок выплат будет сохранен. Что это было? Это был пробный шар? Почему к мнению Госдумы прислушались? Что там вообще с фондом социального страхования?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я бы сказал так. Фонд социального страхования – это одна из составных частей нашего такого консолидированного бюджета страны. Есть федеральный бюджет, есть региональный, есть местный, есть пенсионный, есть социальный медицинского страхования. Вот составные части такой нашей бюджетной системы РФ. И проблема состоит в том, что РФ набрала на себя обязательств больше, чем она в состоянии собирать налогов. Вот в совокупности по всем этим кускам получается так, что обязательства, которые РФ на себя набрала на всех уровнях, – их больше, чем есть денег. И правительство – оно еще в этот момент пенсии повысило, пособия, материнский капитал. Ну, в общем, началось такое какое-то раздувание расходов. Доходы не растут, экономика не растет. Значит, надо что-то сокращать. Вот правительство сказало: «Так, сначала мы под нож пустим инвестиционные программы». Вот пустили, дороги пришли в кошмарное состояние, там мосты стали танцевать. «Ой, так нет, слушайте. Так, в этом году на дороги тратим, на мосты не тратим». Да? Вот правительство, видимо, созрело до того, что нужно как-то по частям пытаться все остальные виды расходов, в первую очередь социальные, урезать, тем более что у нас на ближайшие 3 года и, там, возможно, даже на 10 лет грядет, после повышения пенсионных расходов, у нас грядет повышение военных расходов. Я уже об этом, по-моему, говорил в эфире, что на ближайшие 3 года правительство РФ запланировало рост номинальных расходов на военные нужды, на оборону, на 70%. Ну, там минус 20%. Да-да-да, 70%. Семь ноль – не семнадцать.
А.САМСОНОВА: Они думают, что завтра апокалипсис?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, никто не отвечает на этот вопрос. Ну, его и в Думе не задают. Понимаете, у нас же Дума – не место для дискуссий. У нас место для дискуссий – вот эта студия. Там минус 20% инфляция, 25%, получается, что там 45-50% в реальном выражении сверхинфляция, у нас растут расходы на оборону. Дальше они будут расти еще больше.
А.САМСОНОВА: У нас огромный дефицит пенсионного фонда.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы стоим на страже мира, мы готовимся к войне. С пенсионным фондом нам уже все объяснили.
А.САМСОНОВА: У нас огромный дефицит фонда социального страхования. Какое повышение расходов? Завтра кончатся деньги.
С.АЛЕКСАШЕНКО: На оборону. Нам нужно ковать оборонный щит – он нас будет спасать.
А.САМСОНОВА: Хорошо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, на самом деле мне кажется, что то, что прошло сегодня в Государственной Думе, конечно, это сильно похоже на пробный шар. Я думаю, что правительство надеялось, что там в толще бюджета это как-нибудь так спрячется и не очень пройдет, не очень заметят. Заметили. Ну да, не хочется...
А.САМСОНОВА: Вот про пробный шар поподробней. Просто хочется разобраться. Значит, пробный шар, они наверняка не хотят, чтобы у нас было как во Франции – против пенсионной реформы выходит и бастует вся страна, да? Предположим. Вот правительство придумало, что нужно, допустим, повысить пенсионный возраст и уменьшить пособия, потому что, ну, реально денег нет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
А.САМСОНОВА: Правительство, ну, видимо, понимает, что Госдума – не место для дискуссий, и депутаты, которые там сидят, не вполне представляют общественное мнение. И при этом они используют Госдуму как место для тестирования своих непопулярных законов. Как это работает?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, мне кажется, что немножечко по-другому работает. Мне кажется, что работает немножечко по-другому, и работает вот это... У нас, собственно говоря, и правительство не место для дискуссий очень часто. Я много общаюсь с людьми, которые там в правительстве, вокруг правительства, в министерствах работают. Мне кажется, сейчас там другая немножечко процедура принятия решений. Там очень мало времени и внимания уделяется анализу ситуации. Обычно, когда принимаешь решение, ну, очень правильно проанализировать, где ты находишься. Потому что чем аккуратнее ты будешь понимать место или состояние ситуации, в которой ты находишься, тем легче из нее искать выход, ну или принимать правильное решение. У нас рисуется некая виртуальная конструкция, говорится «Вот мы вот так» и не обсуждается. «Мы вот так и идем туда». Ну и все говорят: «Да, договорились». И в результате, когда это не обсуждается... Ну, условно говоря, там за фонд социального страхования отвечает Минздравсоцразвития. Татьяна Голикова – глава министерства, она фигура влиятельная, у нее есть персональное доверие председателя правительства. Она уже показала свою способность, что называется, в бюрократических играх переигрывать министра экономики, министра финансов. Ну, с ней просто не стали спорить, да? Ну вот хочет – и хочет. Даже не стали обсуждать. Вот это ее сфера ответственности, и она сказала: «Вот делаем так. Надо сократить расходы – сокращаем их здесь. Здесь увеличиваем, здесь сокращаем. Бюджет сошелся? Сошелся. Все». Включили в составную часть типа «вперед, поехали». И забыли, что в 2011 году выборы. Ну, забыли.
А.САМСОНОВА: Ну, это же ужасно все то, что вы рассказываете. (смеется)
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, слушайте, вот я там...
А.САМСОНОВА: Сидят там 10 человек, и у них есть какие-то между собой отношения? И из-за этих просто личных каких-то отношений...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, Тонь, еще раз. Они очень часто – не хочу сказать всегда – очень часто живут в некоем виртуальном мире, не думая о том, что помимо них в этой стране живет 140 с чем-то миллионов человек.
А.САМСОНОВА: У них нет обратной связи никакой?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Никакой.
А.САМСОНОВА: Атас.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот я не знаю, там где-то недель 5-6 назад я на блоге написал такую вещь, что в следующем году будут закрывать Внуково. И вот ничего не пришло в голову лучше, как перебазировать президентский авиаотряд в Шереметьево.
А.САМСОНОВА: А Ленинградочка?
С.АЛЕКСАШЕНКО: «А Ленинградочка». Да нет, ладно – Ленинградочка. Ведь когда там президентский или премьерский самолет взлетает или садится, там все закрывается на час, на полтора. Все закрывается, ни один самолет не может ни сесть, ни взлететь. Ну представляете? Вот в аэропорту Шереметьево такое будет устраиваться время от времени. Потом еще рейс переносится, потом еще опоздал, еще чего-нибудь такое, и на прилете, и на отлете. И никому в голову не пришло. «Нам удобно в Шереметьево», – сказали там люди, которые принимают решение, где будет базироваться. Ну, им удобно. А остальные 140 миллионов вообще рядом не стояли.
Тонь, насчет обратной связи. Как-то так получилось, что я написал на эту тему, потом там поговорил с парой людей. Они посмотрели, сказали: «Слушай, а они передумали. Они испугались». Потому что все это дело накануне выборов. Вот они реально боятся того, что вот эта социальная... Вот они боятся, что любого недовольства искрой может стать все, что угодно. И там снижение пособий по безработице, ну или там, не знаю, представляете, в Шереметьево устроить коллапс накануне майских праздников, да? Закрыть воздух, да? Иностранные авиакомпании не смогут садиться, российские не смогут ни взлетать, ни садиться. Ну, вот очень часто принимаются решения в виртуальной конструкции. И действительно нет обратной связи. Вот нет и все.
А.САМСОНОВА: Сегодня Михаил Ходорковский опубликовал статью на страницах «The Los Angeles Times», где сравнивает нашу современную Россию с Советским Союзом накануне перестройки и предрекает нам, как и Советскому Союзу того периода, скорый крах, потому что, ну, просто система не управляется. И то, что вы рассказываете, прямо замечательно ложится в те слова, которые написал сегодня Ходорковский. Ему казалось, как он пишет, что СССР вечен. Но вот пришла перестройка, и все сразу рухнуло. «Возможно, – говорит он, и он, видимо, в это верит, – и нынешняя политическая система, и нынешний политический истеблишмент рухнет также в единый момент».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я согласен с Михаилом Борисовичем в оценке ситуации. Более того, мне кажется, что мы сейчас по аналогии, ну, где-то уже 1985-й, 1986-й год. То есть перестройка уже началась. Единственное вот, на что бы я хотел обратить внимание, – что ведь развал Советского Союза шел как бы в двух плоскостях. И у нас принято больше обращать внимание на политическую сферу, что вот была КПСС, потом Генеральный секретарь начал сдавать позиции, вот он такой предатель, нехороший, он там дал республикам самостоятельность, они стали разбегаться, он не смог их удержать. Потом КПСС вообще отказалась от 6-й статьи, там 500 тысяч человек вышли на улицы Москвы. И вот рухнул Советский Союз.
И при этом все забывают, что на самом деле нижним таким основным слоем шел коллапс советской экономики.
А.САМСОНОВА: Базис.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Базис. Ну, как угодно называйте. Ну, там в 1984-1985 году бюджет Советского Союза в целом был сбалансирован. В 1991 году дефицит бюджета Советского Союза достиг 50% ВВП. Ну, то есть вот эта катастрофа экономическая может развиваться очень быстро.
А.САМСОНОВА: Какой у нас сейчас дефицит бюджета пенсионного фонда?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас сейчас дефицит бюджета пенсионного фонда чуть больше 5% ВВП.
А.САМСОНОВА: А относительно бюджета пенсионного фонда это сколько?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, давайте я в перерыве посчитаю.
А.САМСОНОВА: Там 2 триллиона, по-моему.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, там больше. Там дефицит пенсионного фонда соответственно составляет где-то там 2,5-2,6 триллиона рублей.
А.САМСОНОВА: Триллион – это много нулей. Мне рассказывал Сергей Гуриев, сколько нулей в триллионе.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это много, да. И, соответственно, я думаю, что расходы пенсионного фонда – они где-нибудь триллионов 7-8, ну, то есть 30%.
А.САМСОНОВА: Это Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. После небольшого перерыва мы поговорим о том, по какому сценарию будет происходить развал современной России, раз уж вы согласны с прогнозами Михаила Борисовича Ходорковского. Никуда не уходите – мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, напротив меня Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. И Сергей Владимирович сейчас начнет нас пугать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я никого пугать не хочу. Зачем?
А.САМСОНОВА: Нет. Я напомню только, что Михаил Ходорковский опубликовал статью в «The Los Angeles Times», где предписывает скорый крах нашей системе и сравнивает нас в этой конкретной точке, в нашей конкретной стране со временем перед развалом Советского Союза, и мы вот находим некоторые общие черты, действительно – в частности, проблемы в экономике у нас, видимо, схожи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот да, я вернусь к тому тезису, на котором мы остановились, что вот Советский Союз – по большому-то счету он развалился не столько по политическим причинам. Он развалился по причинам экономическим, потому что государство было не в состоянии выполнять свои обязательства перед населением, перед союзными республиками. И внешне это развивалось очень так изначально потихоньку. Ну, сначала там начали падать темпы роста, да? То они были 5% в год, потом 4%, потом 3%, потом 2%, ну а потом уже где-то рост прекратился. Сначала дефицита не было, потом он начал потихонечку нарастать-нарастать-нарастать и стал колоссальным. Платежный баланс был сбалансирован благодаря высоким ценам на нефть по тем стандартам, да? Потом цены на нефть упали, и платежный баланс, валютная выручка, валютный план Госплана, и уже нужно было занимать деньги.
И вот, собственно говоря, все это дело привело к тому, что перед советским правительством, перед президентом, перед премьер-министром возникли экономические проблемы, решить которые они были не в состоянии. И, собственно говоря, в какой-то момент – это было в 1990 году – появилась такая программа «500 дней», где совместной группой участников, политически спонсированной Ельциным и Горбачевым, был предложен радикальный переход. Было сказано, что существующая экономическая модель недееспособна, нужно переходить к другой экономической модели.
А.САМСОНОВА: Ну, что такое развал Советского Союза – можно сейчас...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас-сейчас.
А.САМСОНОВА: А что с нами-то будет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Тонь, смотрите. Собственно говоря, я сейчас попытаюсь провести аналогию, да? Вот смотрите, у нас был период тучных лет и были высокие темпы роста. Случился кризис, и рост закончился. Причем даже при высоких ценах на нефть, которые, я не знаю там, 75-80 долларов за баррель, ну, в течение 2010 года экономика практически не растет – она вот на одном уровне. Был профицит бюджета, стал дефицит бюджета. Вот там уже в сентябре те люди, которые смотрят внимательно на валютный рынок, – они уже почувствовали, что приход валюты меньше, чем уход валюты, то есть валюта уже потихонечку заканчивается, рубль начал потихонечку слабеть. Там про то, что современная экономическая система – она неадекватна, неработоспособна, на нее нельзя надеяться, ну, уже только ленивый не сказал. Там у президента и у премьера это такая уже расхожая фраза, на которую всерьез никто и внимания не обращает, что так жить нельзя.
И дальше возникает вопрос: сколько нужно ждать до какой-то экономической катастрофы, когда там у бюджета сегодня дефицит составляет, не знаю, 5% ВВП и мы с радостью говорим, что мы хотим занять 20 миллиардов долларов. А через пару лет выяснится, что дефицит будет 10% ВВП и занять мы захотим уже 50 миллиардов долларов, а больше двух нам никто не даст. И вот это будет катастрофа. В чем принципиальная разница между ситуацией развала Советского Союза и тем, что мы наблюдаем сейчас? Разница как раз в политической сфере. Потому что в политической сфере конец 80-х и начало 90-х – это была такая ожесточенная политическая борьба Ельцина и Горбачева. То есть понятно, что это все шло в рамках какой-то в то время единой советской, ну, уже, наверное, все-таки посткоммунистической конструкции, но тем не менее в рамках одной политической системы были 2 конкурента. Вот была такая своеобразная политическая конкуренция. И в тот момент, когда один из участников, который считал, что он главный, Михаил Сергеевич Горбачев, понял, что Советского Союза уже нет, вот власть постепенно взял его оппонент, Борис Николаевич Ельцин.
А.САМСОНОВА: Но у нас же нет такого.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот! Вот, Тонь, вот видите, вот вы уже поняли, да? Что проблема нынешней вертикали состоит в том, что у нее, как говорят американцы, нет системы сдержек и противовесов. И это вот основной...
А.САМСОНОВА: Нет, Ходорковский пишет в статье, что есть какая-то молодая поросль, которую старое поколение не пускает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тонь, я думаю, что знаете как, молодое поколение – конечно, оно абсолютно нормальное, и везде есть, там не знаю, и 30-, и 40-, и 50-, и 20-, и 70-летние люди, которые мыслят абсолютно нормально. Проблема-то состоит в том, что вот для того, чтобы появился Ельцин как оппонент Горбачеву, нужна была вот эта демократизация, перестройка и распахнутое окно, в которое вошло молодое и старое поколение тех людей, которые там стали демократами первой волны, конца 80-х.
Сейчас в России политической деятельностью заниматься опасно. Ну, то есть вот опасно во всех смыслах слова, там начиная от уголовных преследований и кончая тем, что тебя просто будут бить дубинкой по голове без какого-либо преследования. И эта вот та молодая поросль, на которую надеется Михаил Борисович, она понимает это и не готова идти под дубинки. И они готовы заниматься бизнесом.
А.САМСОНОВА: А вы их знаете? Они вообще есть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кого-то я знаю, о ком-то мне рассказывали. Не могу сказать, что их очень много. Но я исхожу из того, что вот, Тонь, как только вы даете возможность, эти люди появляются. Как только вы даете возможность людям заниматься политической борьбой, они появляются из ниоткуда. Их еще вчера никто не знал, сегодня они появляются. Ведь посмотрите, даже вот при этих очень жестких правилах избирательной системы, которая существует в РФ на всех уровнях, вот в регионах и на местных выборах существует огромное количество самовыдвиженцев, да? Людей, которые сами выдвигают себя и говорят: «Мы хотим. Мы хотим участвовать в легальном политическом процессе. У нас есть права. Они ограниченны, они куцые, они с большим количеством рогаток, запретов. Но тем не менее у нас есть право собрать энное количество подписей и идти на выборы как самовыдвиженцы». Вот эти люди есть, и их много. И их число измеряется тысячами. То есть в целом по стране... Там я не знаю цифры этих выборов, но, по-моему, на прошлых выборах, на весенних снято было 6 тысяч человек с выборов, да? То есть вот 6 тысяч человек, которые захотели пойти на выборы, им сказали: «Нет, мы вас не пустим. Хотя вы там соблюли все формальные процедуры». Вспомните, что в Москве год назад творилось.
А.САМСОНОВА: Вот: итого у нас есть 2 сценария. У нас есть сценарий, когда у нас будет голодно, потому что с экономикой проблемы, но более свободно, когда эти люди попробуют прийти к власти и начнется какая-то политическая конкуренция. Или у нас есть сценарий, когда, как сейчас, относительно сытно, но при этом реально люди не могут идти в политику и заниматься.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну почему? Есть еще сценарий Северной Кореи, когда будет и голодно, и несвободно. Вы как-то очень ограниченно смотрите на сценарии.
А.САМСОНОВА: Ну, условно: сейчас относительно сытно, но не вполне свободно. То есть люди не могут легко попасть в политику. Если кризис будет ухудшаться и мы будем следовать сценарию Ходорковского, то у нас будет чуть более голодно, но свободно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. А кто вам сказал, что будет свободно? Нет-нет-нет. Вот смотрите.
А.САМСОНОВА: Да? А может быть, и голодно, и несвободно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот смотрите, дальше мы вступаем в ту сферу, на которой, ну, мы никто не был и никто не знает, как оно будет развиваться. Вот предположим, там по каким-то причинам сейчас в Америке начнется новая волна экономического спада, Китай тоже начнет тормозить свое развитие, спрос на нефть, на металлы упадет и нефть будет стоить 60 долларов. Не бог весть как плохо – мы в 2006-м и 2007-м годах жили с такой ценой на нефть замечательно. Вот сейчас понятно, что это крах бюджета, да? И вот эта цена 60 долларов держится 4-5 лет. Я вам ответственно заявляю, что у нас там и инфляция вырастет, и дефицит бюджета будет за счет Центрального Банка финансироваться. Все прелести мы получим достаточно быстро. И в этой ситуации вопрос: а что будут делать политические власти? То есть они могут сказать: «Так, ребята, у нас не только экономическая модель, но у нас еще и политическая модель, наша политическая модель, не помогает решать экономические проблемы. Давайте как-то вот реформироваться. Давайте там – перестройка, модернизация. Давайте договоримся. Создадим судьбоносный консенсус, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев (было у него такое выражение), и договоримся, как мы будем все это вместе реформировать». Они говорят: «Нет, знаете, все. Так. У нас совсем плохо, поэтому закрываем «Эхо Москвы», закрываем РЕН ТВ»... Знаете, как это было? Анекдот. «Леонид Ильич, наш поезд совсем остановился». – «Так, занавешиваем окна, раскачиваем, создаем иллюзию движения». Да? Так ведь может быть и такое. Может быть сценарий закручивания политических гаек. И никто вам не гарантирует и не может обещать, что в случае ухудшения экономической ситуации в стране наступит политическая либерализация. Совсем не факт.
А.САМСОНОВА: Ну, интересное кино. У нас и когда уровень жизни растет, и экономический подъем, закручивают гайки. И когда спад, закручивают гайки. Так не может быть.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему не может? Может.
А.САМСОНОВА: Ну, я против.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы против. Ну, идите и голосуйте. Сколько раз в году вы можете проголосовать, да? Один раз в 5 лет или там в 6 лет.
А.САМСОНОВА: Ну почему? На сайте «Эха Москвы» можно голосовать за слова Сергея Алексашенко – у нас такая замечательная кривая, пациент скорее жив. Знаете, бывает иногда всегда все в плюсе, а у вас скачет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, нестабильный пульс.
А.САМСОНОВА: Скажите, пожалуйста, про французов. Они, на ваш взгляд, когда такие забастовки устраивают против пенсионной реформы, – они идиоты или они все правильно делают?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Франция – очень интересная страна.
А.САМСОНОВА: У вас 20 секунд.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, я понимаю. Они с 1940 года работали каждый год все меньше, меньше и меньше. А теперь им говорят: «Надо работать больше». Конечно, это не нравится. Ну, это выросло вот 3 поколения французских людей, которым говорили, что работать нужно меньше. А теперь неожиданно им сказали: «Так, все, ребят, лафа закончилась, надо работать больше». Вот и ответьте: они идиоты или просто не понимают? Я думаю, что они уже генетически не понимают.
А.САМСОНОВА: И греки тоже.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Греки – тоже. Ну, там другая ситуация.
А.САМСОНОВА: А в России возможны такие митинги и акции?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они были в 2005 году, когда пенсионеры вышли на улицы.
А.САМСОНОВА: Ну, пенсионеры – молодцы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да.
А.САМСОНОВА: А взрослые, молодые?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если экономические интересы молодых взрослых людей будут ущемлены, я думаю, что они выйдут на улицу.
А.САМСОНОВА: Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, в программе «Особое мнение». Большое спасибо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.