Источник: Эхо Москвы
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», у микрофона Ксения Басилашвили. Я приветствую в студии «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi Сергея Алексашенко. Здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. И у нас, я в первую очередь напоминаю номер SMS +7 985 970-45-45, и уже идет видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Сегодня, накануне годовщины убийства Анны Политковской, пошла новая информация. Во-первых, дело будет продлено до февраля, и последний ли это срок, как вам кажется?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, чего же здесь нового? Вот чего нового в этой информации? Я так понимаю, что дело продлевается на полгода каждые полгода, и мы уже привыкли к тому, что оно не движется. Ну не движется – и все.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это бесконечный процесс, на ваш взгляд?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, когда-нибудь конец будет. Когда-нибудь срок давности истечет или кого-нибудь найдут.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну почему же? Все-таки расследование идет. Вот сегодня стало известно, эта информация была обнародована, что известны новые фигуранты по делу, что найден станок, на котором был сделан пистолет для убийства.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И что?
К.БАСИЛАШВИЛИ: 4 года, правда, прошло.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот, во-первых, прошло 4 года. А во-вторых, от того, что найден станок, ну, честно говоря, дальше-то ничего не проясняется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что это дежурная такая отмашка – к дате выкладывать некую информацию?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно. Да, да, сказать, что все под контролем, что дело идет. Тем более что вот там, знаете, дело возбудили 7 октября, соответственно, полгода истекает тоже 7 октября, значит, надо продлевать. Некая информация. Я, честно говоря, к сожалению, не вижу здесь никакой новой информации, кроме того, что наши правоохранительные органы опять не в состоянии ничего найти, ничего раскрыть.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это вопрос к правоохранительным органам. Однако же можно еще вопрос задать и к властям. Вот здесь ничего не изменилось? Не появилось никакой новой политической воли к тому, чтобы это дело было раскрыто?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А при чем здесь политическая воля? Вот есть люди, которые занимаются своей работой. Вот они там следователи. У них есть некое профессиональное самолюбие, они чего-то хотят сделать. Но если им этого не дают или они не могут, ну, они должны сказать: «Вы знаете, вот мы как честные следователи заявляем, что нам мешают». Если они мирятся с этим делом, ну, значит, у нас такая система, что результат расследования никому не нужен.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас следователи время от времени выступают.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И говорят: «Вы знаете, мы нашли станок». Ну вот, или выступает там майор Дымовский и говорит: «Вы знаете, система милиции такая, что результат никому не нужен. Наша милиция думает о чем угодно, кроме защиты жизни граждан, имущества граждан». Ну, мы по своей собственной жизни это хорошо понимаем, потому что любое столкновение с милицией – оно, к сожалению, оборачивается... Ну, или там не то чтобы любое, но очень часто столкновения с нашей милицией оборачиваются проблемой для тех граждан, кто нуждается в защите этой самой милиции.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что в данном случае нераскрытие дела в течение 4-х лет – это суть непрофессионализма наших органов, милиции?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И все?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Никакого давления, никакого?..
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не знаю, у меня нет информации о давлении. Там, соответственно, следователи о давлении не говорили. Поэтому я исхожу из того, что... Ну, я по этому делу питаюсь ровно той информацией, которую имею. Раз следователи молчат, значит, на них не давят. Ну, раз они не могут раскрыть, ну, либо все было сделано настолько гениально, талантливо, что вообще там никаких концов подобрать нельзя, либо просто не умеют.
Вы обратите внимание, ведь это не первый раз. Собственно говоря, не только дело Политковской. Ведь у нас много дел таких громких, резонансных.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нераскрытых.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Раскрытых. Доведенных до суда, а суд говорит: «Не, ребят, мы не верим вашим доказательствам». Вот как только доказательства наших следователей упираются либо в британское правосудие, когда мы просим кого-то выдать, либо в суд присяжных в России, очень часто дела рассыпаются. В Британии так вообще ни разу, я так понимаю, доказательства российской стороны вообще не были признаны адекватными. Это говорит о том, что, возможно, они даже хорошо работают, может быть, даже они по нашим, по понятийным соображениям, по понятиям российского суда, может быть, наши следователи и умеют собирать доказательства. Но как только это выкладывается беспристрастному суду, который привык формально оценивать доказательства, он говорит: «Нет, вы знаете, вот то, что вы принесли, это не доказательства, это ничего не доказывает». Вот и все. Поэтому, к сожалению, это вот такая привычка работать, когда суд штампует там 97-98-99 процентов обвинительных приговоров, ну, тогда чего мучиться с качеством работы? Ты принес любой тяп-ляп, тебе говорят: «А, хорошо, давай осудим».
Поэтому мне кажется, что вот непрофессионализм наших правоохранительных органов – он во всем. И в тех делах, которые они раскрывают и доводят до суда, и в тех делах, которые не раскрывают, ну, там, дело Ходорковского, да? Вообще непонятно, в чем смысл обвинения, уже даже прокуратура не поддерживает сама этих обвинений, она пытается, так, уйти куда-то в сторону, найти какое-то обвинение в чем-то другом. Ну, вот так они работают.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, возможно, реформа, переименование из милиции в полицию изменит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Переименование не есть реформа. В России традиционно, когда есть проблема, сначала создают комиссию. Вот у нас считается, что если что-то переименовать, то сразу будет лучше работать. Вот вы сами сказали такое хорошее словосочетание «политическая воля». Для любой реформы нужна политическая воля. Ну, вот я, например, не верю в то, что у людей, работающих в системе МВД, есть политическая воля на реформирование самих себя. Ведь они должны отказаться от той комфортной жизни, от тех комфортных условий, в которых они живут. Они должны сказать: «Нет, мы взяток брать не будем, мы будем работать честно, мы будем не обращать внимания на звонки из Кремля, из Белого дома. А если нам будут звонить, мы это будем записывать и отдавать в суд. И судьям будем приносить хорошие доказательства, судьями не будем работать, не будем просить их там чего-то такое». Вот они должны через себя переступить, из комфортной жизни, из той комфортной ситуации, в которой они находятся сегодня, они должны сказать: «Нет, вы знаете, мы будем жить по-другому». А гаишники должны сказать: «Нет, наша задача состоит не в том, чтобы деньги с населения собирать и свой жизненный уровень повышать, а в том, чтобы регулировать движение, с тем чтобы быстро приезжать на аварии. Если нужно пересесть, там, с Мерседесов на мотороллеры и мотоциклы, мы пересядем, чтобы только к месту аварии приезжать не через 6 часов, а через 30 минут». Ну зачем им это надо?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сергей, вы знаете, расставаться с комфортными условиями хочет далеко не каждый. Есть на то примеры.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, конечно!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что сегодня в студии «Эха Москвы», телекомпании RTVi Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. И мне хочется перейти к еще одной теме сегодняшнего дня – это к принятию Владимира Ресина в члены «Единой России». Как-то одномоментно это произошло. Накануне он отдает заявление, и буквально сразу же дело идет в ход. И вот он уже член ЕР. С чем это связано?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я, честно говоря, к этому отношусь как к шутке. Не, ну, связано – понятно с чем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Правда, говорят, давно сочувствовал.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это понятно, да. Колебался вместе с линией партии всю свою сознательную жизнь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну тут сразу же несколько вопросов. Вот первый у меня вопрос. А это не странно, что был функционером рядом с Лужковым, который ЕР, по сути, создавал, и при этом членом «Единой России» не являлся все эти годы, как оказывается. Политическая смелость Ресина.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, просто, наверное, все, и Юрий Михайлович очень хорошо, и Владимир Иосифович хорошо понимали, что членство в «Единой России» – это некая фикция. Что вот Юрий Михайлович просто исторически был создателем партии «Отечество», и вот он там с ней вошел в «Единую Россию», как харизматик использовался ею в своих рекламных целях. Владимир Иосифович – понятно было, что он сидит на своем месте, там, не знаю, 20 лет сидит и занимается одним и тем же. Юрий Михайлович был им доволен, Владимир Иосифович был доволен своим рабочим местом. Да, я отношусь к этой ситуации как к шутке. Обратите внимание, что заявление Владимира Иосифовича или там информация о его заявлении о вступлении в партию... Я надеюсь, что это первый раз он в жизни, на 75-м году жизни, вступает в партию. Он никогда в партии не состоял ни в какой другой.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, кстати говоря, надо было проверить. Я не знала.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Надо проверить. Это наступило сразу же после встречи с премьер-министром.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть его осенило.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я думаю, что Владимир Владимирович пошутил. Он вот так, знаете, спросил: «Владимир Иосифович, а чего это вы не член "Единой России"?» Владимир Иосифович перепугался и побежал, тут же написал заявление. А это была, может быть, шутка просто.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А может, наоборот, Путин вдохновил его?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он вот так вдохновил. Ну, опять, мы же не знаем содержания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Своим примером.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вы обратите внимание, Владимир Владимирович не является членом «Единой России».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, так скажем, идеологом в какой-то степени.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, он лидер партии. Но, знаете как, он не считает нужным в ней участвовать. А Владимир Иосифович, видимо, вот эту шутку воспринял как указание немедленно вступить. Ну и побежал. Но, кстати, есть же понятная конструкция, в которой «Единая Россия» должна выдвинуть кандидатов на пост мэра как победившая партия на выборах в Московскую городскую думу. И по понятиям эти кандидаты должны быть членами «Единой России». По-моему, не было еще ни одного случая, чтобы «Единая Россия» выдвигала кандидатов, которые не являются членами этой партии.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И вот тут вот говорят, что в связи с этим, возможно, Ресин – одна из приоритетных кандидатур на пост мэра.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я вижу в этом решении некие сильные стороны. Их, ну, вот 2. Во-первых, мне кажется, что вообще снятие Юрия Михайловича – оно случилось неким образом неожиданно. То есть вот та пауза, затянувшаяся пауза с выдвижением кандидатов, говорит о том, что наш тандем и люди, которые там его обслуживают, они не были готовы к ней и у них никаких кандидатов не было. То есть, ну вот, тянуть там 14 дней, до последнего тянуть с выдвижением кандидатуры – это означает, что у вас кандидатов просто нет. И, соответственно, все те кандидатуры, которые называются, там и Собянин, и Шувалов, и Жуков, Нарышкин, – ну вот, все люди из правительства, там Сердюков, Кожин, – у них у всех есть сегодня работа, они все сидят на какой-то важной должности. И если этого человека с этой должности снять и поставить, там, с повышением на должность мэра Москвы, то освобождается место, и тут же нужно начинать двигать вот эту большую шахматную доску, всех куда-то пересаживать. Представляете? Ну, это если не смена правительства, то такое серьезное изменение структуры в правительстве. А мне кажется, что сегодня это никому не нужно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А тут свой есть.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот! Вот тут мы подходим, да? Что, во-первых, назначение Владимира Иосифовича – оно как нельзя кстати. Его назначаешь – и никаких изменений в правительстве делать не надо. Правительство, как уже понятно, оно сменится перед выборами перед президентскими. Соответственно, примерно через год с небольшим. Ну, посидит год Владимир Иосифович, потом по состоянию здоровья напишет заявление.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как-то аналогии дурные напрашиваются. Я желаю здоровья Владимиру Иосифовичу. У меня напрашивается аналогия, знаете, когда члены КПСС, генсеки начинали сменять друг друга.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну, нет, дай бог ему здоровья. Да нет, ну он просто напишет, что «заболел, устал, сил нету, дайте я опять первым вице-мэром побуду. Или вообще на пенсию отпустите – 75 лет в конце концов». А есть другая проблема. Вот смотрите. Предположим, сегодня, не знаю там, Собянина, ну, любую фамилию назовите, назначают мэром Москвы. И вот он приходит, садится в кабинет, а вокруг сидит команда Лужкова, которую он не знает. Он с ними никогда не общался, он не понимает, у кого с кем какие договоренности, кто за что отвечает, на кого можно надеяться, на кого нельзя надеяться. И вот все эти люди или, там, очень многие из них, во-первых, все захотят остаться, а во-вторых, кое-кто начнет подставлять нового мэра, проверять его на прочность. Здесь ему подсунут на проверку, здесь на проверку. Глядишь, там ошибется где-нибудь. Вот будет радости. А тут говорят: «Так, Владимир Иосифович, ну-ка давайте-ка вы чистку проведите. Вы же там их всех знаете? Знаете».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Но в данном случае мне кажется, что это какая-то смена, извините меня, шила на мыло.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ресин казался всегда тенью Лужкова.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это он вам казался. А как только Юрий Михайлович... Знаете, как только исчез тот, кто отбрасывает тень, тень зажила самостоятельной жизнью.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это известная история.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Известная. Известная пьеса, сюжет – он вечный. И здесь произошло то же самое. И посмотрите. Ведь теперь на самом деле, если предположить, что настоящего нового мэра назначат через год, через полтора, когда сменится правительство и когда можно будет там выдвинуть какую-то фигуру, освободить и передвинуть на это место, то сейчас реально можно вот эти 100-150-200-250 позиций внутри московского правительства постепенно заполнять новыми людьми, то есть выстраивать новую команду под будущего мэра. Проводить кастинг, их вызывать, смотреть, сравнивать. А самое главное, что есть человек, который готов. Мы уже видим, он готов на все. Он готов перенести памятник Петру, он готов снять Митволя, он готов отдать под суд Рябинина, он готов, я не знаю там, в «Единую Россию» вступить. Он на все готов, лишь бы посидеть в своем кресле еще какое-то...
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть это просто желание власти со стороны Владимира Иосифовича Ресина?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я думаю, что там есть некий компромисс. Там, с одной стороны, есть его желание не уходить из кресла, а с другой стороны – есть желание других людей воспользоваться его руками. Ну, пусть расчищает. Пусть он возьмет на себя грязную работу. Ну почему грязную работу должен брать благородный, ну, там, Александр Дмитриевич Жуков, предположим, или Нарышкин? Ну зачем грязную работу им доверять? Вот пусть Ресин сделает грязную работу, пусть все там стрелы потом льются в его адрес.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто только не говорил о коррумпированности строительного бизнеса в Москве, который курировал Ресин.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. И кто только не говорил о часах за миллион долларов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Так вот, возможно ли, что в данном случае именно эта сфера, скажем так, рыночная влияет на постановку мэра и не отпускает Ресина с этого поста? Чтобы ничего не менялось здесь, чтобы не падали цены и так далее.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я думаю, что тот сектор, за который отвечал Владимир Иосифович, – он дает достаточное количество аргументов людям, которые с Владимиром Иосифовичем беседуют, чтобы он соглашался на любые условия. Вот ему говорят: «Вы знаете, вот надо сделать так». Он говорит: «Хорошо». Ему говорят: «Надо сделать эдак». Он говорит: «Хорошо». Потому что понимает: любой его отказ – он влечет за собой некие последствия для него самого. Все.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А тем временем бывший начальник Юрий Михайлович Лужков служит теперь у своего бывшего начальника в Международном университете, деканом одного из факультетов. И вот как вам кажется, это нормальный такой европейский ход, когда политик уходит на такую скромную должность преподавательскую? Либо это выжидательная позиция?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте начнем с того, что вообще здесь Европа, наверное, неприменима как образец, потому что мы – Византия. В Византии вы можете быть либо политиком, либо опальным политиком. Если вы опальный, то скажите спасибо, что вообще вас трудоустроили. И не случайно место, куда Юрий Михайлович попал, – понятно, что это вот, ну, Гавриил Харитонович Попов просто из личных хороших отношений с Юрием Михайловичем дал...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, он же не деньги туда пошел зарабатывать. Он отказался от зарплаты.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Но вы знаете, он получил некую должность, да? Должность – это кабинет, это секретарша, это куда ты можешь приезжать каждый день на работу. Юрий Михайлович – он же трудоголик в хорошем смысле слова, он привык каждый день что-то делать. С утра садится в машину, едет на работу, проводит совещания, там есть секретарша, телефон, отвечает, то-сё. Представляете, вот он раз, приехал, отправили в отставку – сидит дома у себя. И чего? Наступает утро, он встает: «Ну и чего мне? Телевизор, что ли, смотреть? Ну сколько можно смотреть телевизор?» Поэтому Юрий Михайлович вот...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это протянутая рука со стороны Попова.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, протянутая рука и некая возможность проявить свои управленческие таланты. Ну вот а вдруг у нас действительно Факультет менеджмента крупных городов – вдруг он расцветет необычным цветом и Юрий Михайлович взрастит новое поколение сити-менеджеров, которые через 10 лет этот город перестроят, там, не знаю, в футуристический город будущего, в котором все проблемы будут решены. Вдруг Юрию Михайловичу не давали решать проблемы? И смотрите, вот он уже написал, что он вообще сторонник демократии. Кто же мог подумать про Юрия Михайловича, что он вот такой сторонник демократии, что он так критически относится к действиям Кремля? А вдруг и с городом то же самое? Вдруг у него были самые хорошие планы, самые хорошие помыслы, а ему говорили: «Не делай этого, не надо строить дорог. Обойдутся они – вот строй им торговые центры. Отдай все заказы компании "Интеко"» – он сопротивлялся и не хотел. Ему говорили: «Отдай Церетели – пусть поставит памятники». Ну откуда ж мы знаем? Вот мы сейчас увидим. Он создаст новое поколение сити-менеджеров, и мы увидим, что они сделают.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Возможно, и Союз писателей протянет к нему руку, потому что он же автор многочисленных рассказов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Он автор многочисленных рассказов, а еще он там заслуженный изобретатель, у него огромное количество патентов. Ну, Юрий Михайлович вообще человек многогранных талантов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть перспективы есть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Есть, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что Сергей Алексашенко сегодня гость программы «Особое мнение» на канале RTVi и «Эхо Москвы». И, конечно, мы не можем оставить без внимания вопрос о перспективе памятника Петру I. Тут уже нашлись желающие этот памятник взять к себе, в частности в Воронеж, Петрозаводск. Петербург брыкается, говорит, что памятник не возьмет. Также стали известны суммы – это какие-то миллиарды, миллионы переноса, демонтажа памятника. А вот вообще почему вдруг все заговорили именно о памятнике? Такое ощущение, что кто-то нас направляет в другую сторону.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, мне кажется, что просто мы любим символы. И вот уход Юрия Михайловича с поста мэра – это событие символическое, его нужно чем-то закрепить, какими-то символическими жестами. Вот я думаю, что из всего того не очень хорошего, что Юрий Михайлович сделал для Москвы, вот памятник Петру – это одно из таких наиболее... Ну, точно в тройку входит тех дел, которые жители города Москвы не хотели бы видеть от Юрия Михайловича. И, конечно, перенос этого памятника, ну, вот как-то вот таким символическим жестом явится, что все, под эпохой Лужкова подведена жирная черта, все, закончилось. Вот то, что москвичей возмущало, – вот мы с этим закончили – давайте перенесем.
Если есть города, которые хотят принять этот памятник, – ну, слава богу. Хотелось бы, чтобы это было не просто заявление, там, мэра города, да? А хотелось бы, чтобы люди провели референдум, вот так, по-хорошему.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, это уже мне почему-то напомнило строки из «Медного всадника», когда не отвертеться уже от Петра никому. Помните? Это его всю ночь Евгений бедный, куда б стопы ни направлял, за ним повсюду всадник медный с тяжелым грохотом скакал. Этот, правда, непонятно, сможет ли пройти и 2 шага, но скакать точно не сможет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, ничего. Ну, в Урюпинск отправим, да? Выяснилось, что Петр там проезжал.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Урюпинск бедный.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Урюпинск первым – они вчера еще высказали желание поставить у себя этот памятник. Выясняется, что Петр там проезжал пару раз через этот городок. И Урюпинск сказал: «Мы с радостью поставим у себя». Потому что никто никогда в Урюпинске такого памятника не поставит, да? И я думаю, что если туда действительно его поставить, вот в этом городке, то это будет такой достопримечательностью, вокруг которой можно строить туристические потоки. Ну а как? Вы представляете, стометровый памятник стоит посередине, а там ничего. Вот просто будет местная достопримечательность. Жители будут гордиться тем, что у них этот памятник.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И туристические потоки, и финансовые потоки будут выстраиваться в будущем вокруг памятника Петру I.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, ну финансовые потоки, конечно, туда не будут выстраиваться. Но туристы, я думаю, что будут какие-то туда ездить, посмотреть на это диковинное сооружение, которое быстро так, легким движением руки – Колумб превратился в Петра.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а Церетели тем временем предлагает поставить памятник Лужкову. Но это дело будущего в Москве. Наши слушатели спрашивают вас, просят прокомментировать ситуацию с Межпромбанком. Что произошло? Отзыв лицензии...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, очень коротко. Знаете как это? «Она утонула». Вот с Межпромбанком очень просто. Банк давно стал банкротом, и для российского банковского сообщества это не было секретом. И уже там несколько лет с этим банком очень редко кто вообще выстраивал банковские отношения. Все понимали, что он живет на искаженной отчетности, что он живет на том, что называется надутым капиталом, что у банка нет реально работающих активов. И вот мне очень понравилось заявление господина Улюкаева, первого зампреда ЦБ. Вчера, когда его спросили: «Почему же ЦБ так долго не отзывал лицензию?» – он сказал: «Вы знаете, мы дали ему время, чтобы он рассчитался с кредиторами с некоторыми». Вот в этом весь и ответ, да? Кредиторы – они же бывают разными, с какими-то нужно рассчитываться, а с какими-то не нужно рассчитываться. Я напомню, что главным кредитором Межпромбанка явился ЦБ, который дал ему 30 миллиардов рублей. Так вот, с ЦБ Межпром не рассчитался, и, видимо, господину Улюкаеву это не нужно. А вот с какими-то нужными кредиторами он рассчитался – для этого ему дали время, чтобы он провел свои расчеты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае всех волнует вопрос: это единичный случай? То есть нам стоит беспокоиться за свои вклады в банках? Или начался процесс какой-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, конечно. За вклады в банках вообще не надо беспокоиться, потому что там вклады до 700 тысяч рублей – они у нас застрахованы, Агентство по страхованию вкладов все выплачивает, 2 недели срок – не было ни одного случая сбоя. Поэтому за вклады можно спокойным быть. Постольку поскольку с Межпромом банки активно не работали, то, в общем, там и риска особого нет. Банковская система этого не почувствует.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжим «Особое мнение» после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ксения Басилашвили, я задаю вопросы Сергею Алексашенко. Еще раз здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте еще раз.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне хочется продолжить вот этот разговор о Межпромбанке. А здесь нету какого-то еще политического решения? Мы же помним, что владелец этого банка – сенатор от Тувы господин Пугачев.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И? И что?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, видятся, может быть, какие-то решения, которые...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, конечно, они есть, решения. Но мне кажется, что политическое решение состояло в том, что у этого банка очень долго лицензию не отзывали.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот не давать лоббистам, финансистам находиться у власти.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, ну, слушайте... У нас, не знаю там, каждый десятый депутат – миллиардер, каждый оставшийся – ну, как минимум мультимиллионер. Поэтому там депутатов, у которых нет десятка миллионов долларов, – наверное, их по пальцам можно пересчитать. Поэтому это нормально для нашего парламента, который не место для дискуссий, это место для получения неприкосновенности. Поэтому, собственно говоря, какие вопросы? Ни на что они не влияют.
Интрига вокруг Межпрома – она, конечно, была связана с другим. Она была связана с тем, что господин Пугачев – помимо того, что он является контролирующим акционером Межпромбанка, он еще обладатель через свою объединенную промышленную компанию судостроительных заводов «Балтийская верфь» и «Северная верфь», по-моему (2 верфи у него), которые сильно заинтересовали государственную судостроительную корпорацию. И я так понимаю, что с господином Пугачевым долгое время шел диалог на предмет «отдай по дешевке».
К.БАСИЛАШВИЛИ: И диалог этот не получился.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И господин Пугачев, видимо, в какой-то момент решил, что с государством, которое говорит ему об этом, можно торговаться. Причем уже ситуация зашла... Достаточно давно она была доведена до критической. В июне, когда банк, Межпромбанк, не смог расплатиться по кредиту перед ЦБ, вот эти самые судостроительные активы были отданы в залог ЦБ, а в управление были отданы судостроительной корпорации государственной – уже все, он потерял контроль де-факто над активами. А он все равно продолжал вести переговоры, надеясь получить какие-то деньги и сохранить банк. Вот зачем ему нужен был банк, точно было непонятно. А государству тоже, конечно, было интересно с господином Пугачевым как-то договориться о покупке этих активов по дешевке. Потому что если их по дешевке купить напрямую, то можно сэкономить. А потом если их перепродать через Байкалфинансгруп, можно и заработать, правда? Мы же знаем, как все это у нас устроено.
А так получается следующее. Что активы, которые интересуют наше государство, в залоге у ЦБ. У ЦБ они в залоге по кредиту в 30 миллиардов долларов. ЦБ проходит международный аудит, он эти заложенные активы должен продать официально на тендере, прозрачно, и объявить стартовую цену ну точно не меньше 30 миллиардов рублей. Во-первых, государству жалко денег. Ну вот с чего это покупать за миллиард долларов то, что нам принадлежит по праву? Второе: а вдруг найдется какой-нибудь сумасшедший, который возьмет и перекупит эти активы, да? И потом чего, с ним потом воевать, как с господином Пугачевым? И я думаю, что там государство ему предлагало, видимо, какие-то схемы: «Ну, давай мы тебе заплатим чуть-чуть, тебе лично». Причем это же даже деньги получал не банк, который отправлял бы все на погашение, эти деньги получил бы лично господин Пугачев и уехал бы спокойно, жил бы на эти деньги. А кредит ЦБ – бог с ним, так бы и...
К.БАСИЛАШВИЛИ: В Австрию.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в Австрию, в Монако – неважно куда. Мало ли мест на Земле есть, куда можно уехать? Да он мог вообще сенатором оставаться. Собственно говоря, он уже и остается сенатором. У нас же как? Вот такое банкротство как менеджера – ну, подумаешь, обанкротил банк, который в свое время там в десятку крупнейших входил в стране. Ну и что? Подумаешь... Уважаемый человек. Ему собрание Тывы оказывает огромное, всемерное доверие и считает, что это достойный человек, чтобы представлять интересы республики в Совете Федерации.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А жители Москвы тем временем спорят о переносе памятника. Вопрос денег, как ни странно, волнует не только господина Пугачева, но и господ москвичей. Артем, например, советует, чтобы перенос памятника осуществлялся за счет желающих – вот пусть они собирают деньги и переносят.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошее предложение.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, действительно это очень дорого стоит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я хочу сказать и по-другому, что мы все, москвичи, ну, те, кто москвичи, мы платим налоги в бюджет города Москвы. И платим налогов немало – это одна из крупнейших доходных статей московского бюджета. Поэтому я предлагаю поступить по-другому – провести референдум среди москвичей, переносить памятник или нет. Если переносить, то оплатить за счет наших налогов, которые мы заплатили в бюджет города. Да, да, за счет наших денег. Потому что Москва как город живет на наши деньги. И почему я должен платить дважды? Я уже заплатил за его установку. Теперь мне предлагают... Я каждый год плачу налоги, и теперь мне еще говорят: «А теперь заплати за перенос».
К.БАСИЛАШВИЛИ: С деньгами вообще расставаться нелегко, как здесь Росстат выступил с предложением о том, что мы должны еще, оказывается, штраф платить. Ну, они так считают, что если мы не будем участвовать в переписи населения, но не в этом году, а в будущем, то за неучастие полагаются санкции.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они чипы не предложили нам вживить?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Пока нет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, кстати, зря. Я думаю, что это решило бы много проблем. Вы знаете, в Европе же давно уже там животным, собакам вживляют чипы – и вообще никаких проблем нету. Там проезжаешь через границу, у тебя собаку сразу зарегистрировали – и едешь дальше спокойно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Собаки скоро Твиттером начнут пользоваться.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Про Твиттер не знаю – а чего там...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, такая информация проходила.
С.АЛЕКСАШЕНКО: При рождении сразу вживлять чип. И вообще проблема регистрации исчезает. Вообще – тут же отслеживать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну а если серьезно, это не является, на ваш взгляд, нарушением прав человека?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Прав на что?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Прав на свободу выбора, предположим, на свободу личности.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну то, что Росстат предлагает штрафовать, конечно, является, мягко говоря, глупостью.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в Великобритании могут посадить на 6 месяцев.
С.АЛЕКСАШЕНКО: За отказ от участия в переписи?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не знаю. Возможно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Всякие административные наказания. В Штатах.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, вот статистика – вещь сложная в том плане, что... Я бы готов был бы поддержать идею штрафов, если бы у меня было доверие к органам статистики. Ведь в конечном итоге статистика – это, ну, как система каких-то датчиков. Там меряют температуру, давление, рост, вес, вот о состоянии нашей страны, экономики там, населения, еще чего-то такое. А я, ну, по профессии являюсь пользователем всей этой информации. К сожалению, у меня доверия ко многим кускам информации, которую Росстат выдает, у меня к ним нет. И поэтому я не могу поддержать эту идею. Мне кажется, что сначала Росстат должен задуматься о том, чтобы ему доверяли. Я не знаю, вот сейчас давайте, если провести опрос: считаете ли вы правильной информацию Росстата о темпе роста потребительских цен? 99 на 1. Вам 99% скажут, что недостоверная информация. При всем при том, что, вполне вероятно, Росстат считает все правильно. Но если организации не доверяют, у нее нет морального права говорить: «Вы знаете, нам не доверяют. А давайте всех оштрафуем, кто нам не доверяет». Ну, давайте. Дальше что?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь вообще выясняются вещи такие забавные. Мне бы хотелось обсудить с вами, как вам кажется, это оговорка или действительно от этого уже устали даже в правительстве? Дело в том, что сегодня господин Кудрин ошибся и сказал, что борьба с коррупцией сегодня является главным злом. Вот в данном случае это...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ой, ну слушайте, оговорка по Фрейду.
К.БАСИЛАШВИЛИ: По Фрейду, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, конечно, конечно!
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть там действительно уже устали от разговоров об этом?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, уже устали. Ну, достали. Ну сколько можно бороться с коррупцией? Отстаньте от нас.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Главное зло, со слов Алексея Кудрина.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно-конечно. Мешает жить. «Там мы так хорошо жили, у нас все замечательно. А вы нам мешаете этими разговорами, заставляете нас что-то делать, заставляете нас печатать декларации. Ну, мы там в Минфине взяли у себя, выпустили приказ, что хорошо, сотрудники опубликуют декларацию, а родственники не должны. На нас газета наехала, потребовала, чтобы мы тоже публиковали. Ну что это такое? Нас личной жизни лишают. Вообще никакой тайны личной жизни, никакой свободы личной». Не хотят они быть... У нас, к сожалению, такой наилучший образец того, что чиновники чувствуют себя абсолютно безответственными перед обществом, да? Они сами по себе, и мы сами по себе. И они вообще живут в каком-то другом измерении, а мы от них чего-то хотим, требуем. Надоели мы им.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут дискуссия развернулась на этот счет. Вика предлагает переносить памятник за счет тех, кто ставил, кто воровал, как она считает. А в Москве таких достаточно, с точки зрения Вики.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вика, я вас вынужден огорчить: памятник ставили за счет наших с вами налогов, в том-то все и дело. Мы не воровали, мы не зарабатывали на этом памятнике, мы честно платили налоги. И за наши с вами деньги поставили этот памятник. Поэтому я считаю, что будет справедливо, что если мы с вами проголосуем на референдуме за то, чтобы этот памятник снести, там, перенести, убрать, то чтобы это тоже было сделано за счет тех налогов, которые мы с вами платим. Ну нет у городского бюджета других источников. Налоги.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, сегодня после 8 часов вечера вы можете на «Эхе Москвы» обсудить эту тему, потому что у нас передача с Маратом Гельманом будет посвящена этому, «Народ против», о том, переносить памятник или не переносить.
А я хочу к следующей теме перейти, у нас не так много времени осталось, точнее, совсем мало. Дело в том, что Фонд Сколково предлагает нобелевским лауреатам, физикам, которые вчера получили Нобелевскую премию, работать в Сколково. И при этом прозвучала такая фраза: «Правда, находиться в Сколково для этого не обязательно – можно работать на расстоянии». Вопрос тогда: а зачем тогда Сколково нужно, если можно работать на расстоянии?
С.АЛЕКСАШЕНКО: На этот вопрос один из наших двух коллег-физиков, я не помню кто, сказал: «Вы знаете, вообще в Манчестере работать лучше. Потому что мы здесь можем свободно сотрудничать со всем миром, с учеными со всего мира. Это то, чего в России нельзя». Поэтому Сколково – это некая фикция, это проект... Зачем это нужно организаторам Сколково, понятно – ну как же так, россияне, нобелевские лауреаты, молодые, в таком энергичном возрасте – ну пусть они нам частичку своего блеска дадут на Сколково. Вот некая такая маленькая медалька, что в Сколково работают нобелевские лауреаты.
Насколько я знаю, эти ученые общались с российской компанией Роснано по поводу своих изобретений. Роснано сказал: «Вы знаете, нам это не интересно». Поэтому – ну, не понимают у нас. Для Сколково это чисто имиджевый проект. Ну, я не знаю. Вот пригласите Сергея Брина из компании Google, да? У нас же президент отказался с ним встречаться. Пусть президент съездит в Манчестер, и встретится с этими учеными, и расспросит их, почему они уехали из России, почему они не хотят, что нужно поменять, чтобы они вернулись. Ну, пусть президент лично сделает мужественный шаг и поговорит с ними. А еще пусть это дело покажут по Первому каналу телевидения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ждем следующего мужественного шага нашего президента. Я напоминаю, что это было особое мнение Сергея Алексашенко. Спасибо большое. Эфир провела Ксения Басилашвили.
С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.
Оригинал передачи