Источник: Финам FM
ПРОНЬКО: 21 час и 7 минут в российской столице. Это "Финам FM", программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько, еще раз добрый вечер, дамы и господа… Вы убеждаетесь, что мы всегда работаем в прямом эфире, работаем без купюр, без цензуры: только что, буквально пару секунд тому назад, мы общались с моим гостем, и тут я просто случайно посмотрел на один из эфирных мониторов и понял, что нас уже вывели в эфир.
АЛЕКСАШЕНКО: Уже, да.
ПРОНЬКО: Да. Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Государственного университета – Высшей школы экономики, у нас сегодня в гостях… Сергей, добрый вечер.
АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились прийти. Вы знаете, когда мы с вами договорились поговорить на тему миноритарных акционеров в России, я никак не думал, что…
АЛЕКСАШЕНКО: …Что так получится, да.
ПРОНЬКО: …Что эта тема так резко актуализируется. История с "Транснефтью" понятна: в общем-то, пил-распил, уже сегодня Счетная палата подтвердила, что она выявила нарушения…
АЛЕКСАШЕНКО: …Да, и что это все правдивые документы.
ПРОНЬКО: Да.
АЛЕКСАШЕНКО: Но они такие – несерьезные. Их много, но они несерьезные.
ПРОНЬКО: Да, но сумма-то серьезная достаточно.
АЛЕКСАШЕНКО: Счетная палата заявила, что несерьезная.
ПРОНЬКО: А, не серьезная?
АЛЕКСАШЕНКО: Они сказали, что нарушений много – но это не сегодня, а когда они докладывали о том, что они проверяли "Транснефть"…
ПРОНЬКО: Нет, это я уже буквально перед эфиром снял с ленты последнюю новость о том, что они все-таки действительно подтверждают: "Выявлены серьезные нарушения при расходовании средств на строительство трубопровода "Восточная Сибирь – Тихий океан" (ну, чиновничий язык). Я в этой связи вас, господин Алексашенко, хочу спросить: а с благодарностью Владимира Владимировича-то что делать? Я чего-то не понимаю, что началось в этой стране.
АЛЕКСАШЕНКО: Почему, все в порядке. Владимир Владимирович сказал: "Спасибо, теперь я знаю, у кого есть деньги в этой стране".
ПРОНЬКО: Вы шутите.
АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Он сказал: "Спасибо, компания, хорошо сработала. Мы-то думали – куда делись деньги? А теперь мы понимаем, что вы не просто трубу построили, но еще и создали… Пора к вам "доктора" направить".
ПРОНЬКО: А, вы думаете, что все-таки будет направлен "доктор"?
АЛЕКСАШЕНКО: К кому-то персонально – нет, конечно. Юрий, если серьезно, то мне кажется, что Владимир Владимирович абсолютно четко сказал, что для него это не является проблемой, для него как для премьера. И плевать он хотел на всех этих блогеров, на все это обсуждение, компания работает хорошо, и он ею доволен.
ПРОНЬКО: То есть главное – это поставки нефти в Китай?
АЛЕКСАШЕНКО: Главное, что труба построена, главное, что нефть течет в Китай, что она течет на Тихий океан. А то, что кто-то при этом заработал четыре миллиарда долларов, – ну, подумаешь.
ПРОНЬКО: Известный блогер Алексей Навальный поднимает там такую тему, он образно так выразился: "Загляните в свой кошелек – вы уже распрощались с суммой в 1100 рублей". Если для Владимира Путина это не сумма, то, в общем-то, у нас-то ни у кого не спросили, желаем мы отдать эти деньги или не желаем.
АЛЕКСАШЕНКО: Не спросили и не спросят. А вы чего, думаете, это единственная компания такая? Посмотрите, ведь Алексей раньше писал про банк "ВТБ"…
ПРОНЬКО: Да.
АЛЕКСАШЕНКО: …Где "эффективные" менеджеры точно так же распиливали деньги банка, деньги нас с вами как вкладчиков банка "ВТБ 24". Ну и что? Государство сказало: "Да плевать я хочу. Там я собрало 180 миллиардов рублей налогов, которые вы заплатили из своих кошельков, – я вот их отдам банку "ВТБ". А перед этим еще было 200 миллиардов рублей. И вот 380 миллиардов рублей, что на самом деле составляет, я бы сказал так, 13 миллиардов долларов, это в три раза больше, чем "Транснефть", получил банк "ВТБ". То есть это уже не по 1100 с каждого, а по 3300 с каждого человека получил банк "ВТБ" на поддержание штанов. Они, видите ли, не туда вложились, не то прокредитовали, видите ли, кризис был, поддержать надо. Вот их и поддержали: по 3300 с каждого носа.
ПРОНЬКО: А интересы акционеров, интересы обычных граждан России? Почему? Это ведь бизнес! Если ты, простите, не туда вложил – ну, значит, ты банкрот. Естественные процессы.
АЛЕКСАШЕНКО: Но главный акционер-то – государство, в банке "ВТБ". А в "Транснефти" так вообще единственный.
ПРОНЬКО: Я где-то пару недель тому назад чуть ли не стоя аплодировал, когда Шувалов во всеуслышание сказал, что, мол, мы будем продавать 15% "Роснефти", и мы не исключаем, заявление первого вице-премьера, что в какой-то период продадим вообще все.
АЛЕКСАШЕНКО: И вы верите?
ПРОНЬКО: Нет, я просто хочу понять. Если это серьезные заявления, которые действительно могут выступить серьезным драйвером развития российского фондового рынка, то это положительный момент. Меня единственное что смущает: в России у чиновников почему-то существует патологическая боязнь прощаться с активами.
АЛЕКСАШЕНКО: Юра, подождите. Вы правильно услышали Шувалова, но сделали абсолютно неправильные выводы. Ни с какими активами государство прощаться не собирается. Сегодня государство контролирует в банке "ВТБ", по-моему, 88%. И в компании "Роснефть" тоже что-то – ну, 85%, например. И оно говорит: "Вот я из этих 85% продам 15%. Итого у меня останется 70%". С какими такими активами расстается государство?
ПРОНЬКО: То есть это лукавство.
АЛЕКСАШЕНКО: Это лукавство. Государство продает бумажки, оставляя контроль за собой. Как в России говорят: 51 это 140, 9 это 0. Это вот самая что ни на есть отвратительнейшая практика корпоративного управления в исполнении государства. Поэтому это не приватизация, это не передача управления бизнесом в частные руки – это просто затыкание дыр в бюджете.
ПРОНЬКО: А с финансами плохонькие дела?
АЛЕКСАШЕНКО: Юра, ну, если экономика не растет, экономика лежит и пытается вздохнуть… Она не то что на коленях стоит – она просто лежит, она не растет. И, соответственно, налоги не растут, из лежачей экономики ничего выжать нельзя. Сейчас государство с 1 января еще поднимет налоги на оплату труда.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду переход с ЕСН на страховые взносы?
АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, да.
ПРОНЬКО: Но заговорили же, что вроде как, может быть, и отменим это решение. В Минэкономразвития же такие слушки пошли?
АЛЕКСАШЕНКО: Что-то я такого не слышал. И, по крайней мере, тот проект бюджета, который внесен, и бюджета Пенсионного фонда, и соцстраха, и Минстраха, не предусматривает никакого снижения. А дальше там еще изменение налогообложения на упрощенку, на малый бизнес. Там же это комплексы, да? А еще – повышение акцизов. Там реально идет огромнейшее повышение, примерно в 1,5% ВВП. Государство посчитало, что налоговая нагрузка в следующем году, в 2011 году, вырастет примерно на 1,5% ВВП.
ПРОНЬКО: Ну и все счастливы.
АЛЕКСАШЕНКО: Все счастливы, но просто этих денег не будет, экономика не вырастет. Она и так не растет.
ПРОНЬКО: Ну, режьте государственные расходы тогда. Если у вас нет денег, вы режете государственные расходы.
АЛЕКСАШЕНКО: Они не умеют. В предвыборный год резать государственные расходы несерьезно, с их точки зрения.
ПРОНЬКО: Сергей, подождите, с такими рейтингами, которые зашкаливают…
АЛЕКСАШЕНКО: …Можно не резать расходы.
ПРОНЬКО: …Можно все что угодно делать.
АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Юра, они же понимают, что эти рейтинги – дутые. Дутые они! Как вам сказать? Вот представьте себе, что вы сидите, вот вы – ведущий, а я – некий избиратель, и среди меня проводится опрос общественного мнения. И вы меня спрашиваете: "А кто в этой комнате самый хороший ведущий?" Я говорю: "Ну, конечно, Пронько". Один! И у вас рейтинг доверия – 100%. А если вы сейчас посадите сюда еще, не знаю, пятерых ведущих с вашей радиостанции, с других радиостанций, кто-то, может быть, будет посильней, чем вы, еще что-то такое. И тут я начну чесать затылок и говорить: "Да нет, может, и не Пронько". И ваш рейтинг может составить и 50%, и 40%. Это все зависит от того, есть у вас конкуренция или нет. Вот если политической конкуренции нет, если вы на телевизоре видите только тандем, тогда вы и получаете соответствующий рейтинг.
ПРОНЬКО: Нет, но я там вижу и Зюганова, и Жириновского, и Миронова, и так далее.
АЛЕКСАШЕНКО: Но с вами в этой комнате сижу я. Я же точно не могу с вами конкурировать за звание лучшего ведущего. То есть я, конечно, может, 10% своих и наберу, ну, 15%...
ПРОНЬКО: Да, поливая меня грязью.
АЛЕКСАШЕНКО: …Но все равно ваш рейтинг будет существенно выше. Да и то поливая грязью, подкусывая по бокам, говоря, что вот, знаете, я пришел в галстуке, а вот Пронько сидит без галстука – хотя бы за это дайте мне, там, 5% голосов. А потом еще приду и вам денег заплачу: "Слушай, Юра, ты там проплати мне рейтинг. Чтобы в Думу пройти, 7% надо – мне хотя бы 10% нарисуй".
ПРОНЬКО: Но цинично все, Сергей.
АЛЕКСАШЕНКО: Цинично.
ПРОНЬКО: Мерзко, по сути.
АЛЕКСАШЕНКО: Мерзко. Но мы же сидим и терпим?
ПРОНЬКО: Я не знаю, почему мы терпим. Вы мне скажите, вот то "открытие Америки", которое сделал господин Навальный, оно чем-то вообще закончится? Или, в общем-то, ничего не будет? Ну, пошумели там… В конце концов, с другой стороны, Сергей, я помню очень хорошо, как я поднимал тему Daimler. Мне читатели моего блога написали, что вот, Юрий, наконец-то осуществилась ваша мечта: вот, пожалуйста, уголовное дело.
АЛЕКСАШЕНКО: Да. Только нет ни обвиняемых, ни кого-либо еще. Они не умеют работать. Выясняется, что они не знают английского языка, они не знают, как работать с компаниями с BVI, с Кайманов. Не знают, и все. Не умеют.
ПРОНЬКО: Нет, подождите. Вы мне тогда скажите, а что делать в стране, где воруют, где воровство введено чуть ли не в закон? Ладно Навальный, в конце концов, да? Счетная палата признает, "Транснефть" признает – все признают!
АЛЕКСАШЕНКО: Да.
ПРОНЬКО: Благодарность вам, ребята, в письменной форме.
АЛЕКСАШЕНКО: Да, спасибо большое.
ПРОНЬКО: А что делать? Ничего?
АЛЕКСАШЕНКО: Кому что делать?
ПРОНЬКО: Людям! Людям, у которых, по версии Навального, украли 1100 рублей.
АЛЕКСАШЕНКО: Юра, для начала – подписаться под письмом президенту и генеральному прокурору.
ПРОНЬКО: Где? На блоге Алексея?
АЛЕКСАШЕНКО: На блоге.
ПРОНЬКО: И вы считаете, что будет толк.
АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что, если миллион человек подпишется, толк будет.
ПРОНЬКО: А где этот миллион взять?
АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, у нас пользователей Интернета – миллионов двадцать в стране. Если не тридцать. Один миллион из двадцати – это пять процентов. Я всегда говорю, что если вы хотите что-то сделать, если вы спрашиваете о том, что вы можете сделать, если нас на выборы не пускают, если политические партии не создают – участвуйте в таких флешмобах. У нас президент – деятель Интернета, я думаю, что в какой-то момент его достанет это. На пять тысяч писем, десять тысяч писем они не отреагируют, они это проглотят. А миллион не проглотят. Точно не проглотят. Точно так же, как в Москве: если демонстрацию проводит тысяча человек, они плюют. В связи с ситуацией вокруг Химкинского леса вышло десять тысяч или, там, пять тысяч человек на Пушкинскую площадь – все, сразу же остановили стройку. Количество переходит в качество. Просто если вы ничего не будете делать, то ничего и не будет происходить. ...