Источник: Эхо Москвы
Э.ГЕВОРКЯН: Алексей Малашенко у нас на связи, член научного совета Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.
А.МАЛАШЕНКО: Здравствуйте.
В.РОМЕНСКИЙ: Алексей Всеволодович, действительно режиму Муаммара Каддафи остались считанные дни, по вашему мнению?
А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что да. Потому что, действительно, там все очень серьезно. А потом, не забывайте, что такое Ливия. Это некий треугольник. Это Триполитания, где сам Триполи, и Киренаика, где Бенгази, и Себха, это Сахара. Получается, что по всему периметру этого треугольника происходят какие-то события, и армия уже не поддерживает Муаммара Каддафи, что в этой ситуации просто принципиально. А еще одна вещь – пока это не работает, но я думаю, что может заработать: ведь Ливия состоит из племен. Если еще подымутся племена, а какой-то вождь уже на эту тему заговорил, то, я думаю, режим пропадет.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть Ливию ждет в ближайшее время, по вашему мнению, насколько я понимаю, гражданская война?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, я бы не хотел уж так провоцировать и пугать, но такой вариант полностью исключать тоже нельзя, потому что, в общем-то, Ливия – это достаточно искусственное государство.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодняшние события в Ливии – это продолжение событий, которые были в соседних странах? Или там, что называется, искра зажглась, но здесь своя почва и какие-то свои реалии?
А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что везде почва абсолютно одинаковая, но думать, что это какая-то одна модель действует, что это какой-то заговор – вот поднесли нарочно какие-то темные силы спичку к пороховой бочке и все это загорелось... Нет. Я считаю, что арабский мир, а может, даже и мусульманский мир – он дозрел до таких событий. И к тому же у каждого государства, у каждого режима есть какие-то свои отдельные проблемы. И, наконец, последнее – простите меня, ну надоели они, все вот эти вот оболдуи, которые там по тридцать лет сидят.
В.РОМЕНСКИЙ: Муаммар Каддафи тоже надоел своему народу?
А.МАЛАШЕНКО: Конечно! Он сидит с 69-го года, с 1 сентября. Он был безумно популярен, он прошел все пики – и падения, и популярности. И меня поражает то, что Ливия, в общем-то, бедная страна, хотя какое-то время там были очень большие надежды.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну сегодня также отмечали в иностранной прессе то, что ему раньше всегда удавалось соблюдать такой нейтралитет между радикальными и не особенно радикальными. Я так понимаю, что во главе каждого из этих кланов стояли его сыновья.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, я бы не сказал. Он умел договариваться и с большими городами, вот этими городскими общинами, и с племенами. И вообще, какое-то время он действительно был такой типичный, знаете, яркий, харизматический лидер. Я помню, что в 70-м году он, например, катался по Триполи и даже по Сахаре на открытой машине стоя. Он ничего не боялся, он был популярен. Сейчас это все уже пошли издержки производства.
Э.ГЕВОРКЯН: Извините, а все-таки вот как такое может быть, если это пламя охватило буквально в одни и те же дни несколько стран, между тем все равно это разные государства, и, правда, там совершенно разные ситуации? Или есть какая-то общность у этих самых арабов, у мусульман в целом? Она какая-то вне границ?
А.МАЛАШЕНКО: Я бы так сказал. Понимаете, ну, конечно, похожи социально-экономические условия. Это то, о чем мы говорили в самом начале. Но еще вот есть, знаете, такой демонстрационный эффект – уж если можно в самом Египте, нашем как бы признанном лидере, ну, наверное, мы тоже можем попробовать, тем более мы тоже жалуемся на жизнь и у нас тоже есть проблемы. Я думаю, что Египет вот в этом отношении, конечно, какую-то свою роль сыграл.
В.РОМЕНСКИЙ: Мы беседуем с членом научного совета Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко. Алексей Всеволодович, скажите, пожалуйста, как к россиянам относятся в Ливии? Знаете ли вы?
А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я там так давно не был, что даже как-то не осмеливаюсь на эту тему рассуждать. Я думаю, в общем-то, как и везде – к кому-то относятся хорошо, к кому-то плохо. Вы знаете, вот у меня нет такого ощущения, как, допустим, было раньше, что ко всем советским относятся или плохо, или хорошо. Все-таки та публика, которая сейчас приезжает и ездит по всему миру, это совершенно разные люди. Мы это видим. Поэтому там есть и строители, там есть и нефтяники. Там много самых разных людей, русских производственных общин, что ли. И все зависит от того, как конкретно на месте складываются отношения между ними и той властью.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну я вот должен отметить, что нам сегодня в эфир утреннего «Разворота» дозвонился Валентин Манджиев, который как раз таки работает в Ливии. Сейчас с ним созвониться, к сожалению, не получается. Он звонил, по всей видимости, по спутниковому телефону. И он рассказал, что вот в компании «Зарубежстройтехнологии», в которой он служит, находится порядка 300 россиян в Ливии. И он говорил, что он опасается за свою жизнь, и просил эвакуацию.
А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я могу ему поверить, потому что я помню еще доброе старое время, 60-70-е годы, когда у наших возникали проблемы, потому что – ну, простите за такую подробность – там запрещено было потребление алкоголя…
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, что все-таки это главная причина призыва эвакуировать оттуда наших строителей?
А.МАЛАШЕНКО: Нет, не главная. Но понимаете, какая вещь – вот когда возникает такая ситуация, то всегда ищут чужих. Всегда ищут, на кого непосредственно свой гнев выразить. И тут очень многое зависит не только от толпы, которая занимается революцией, но и от того объекта, на который эта ненависть сможет быть направлена. Если он незаметен, это слава богу. А если вдруг чего-нибудь, то вы сами понимаете, в этой ситуации нелюбовь к чужаку, тем более к европейцам, она удваивается и утраивается. И мы это видели, между прочим, и по Каиру.
Э.ГЕВОРКЯН: Алексей Всеволодович, я сейчас зачитываю сообщение. Телеканал «Аль-Джазира» заявил, что власти Ливии глушат трансляцию канала на территории страны, в том числе сейчас недоступен интернет-сайт «Аль-Джазиры». Насколько мы знаем, «Аль-Джазиру» глушили в Египте, и именно это стало последней каплей. Как вы думаете, этот канал и вообще какой-то доступ к информации – насколько это важно и критично в ситуации, когда страну колыхают беспорядки?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, людям какая-то информация нужна, вы сами понимаете, вот в такой критической ситуации. Тут просто сам факт важен того, насколько же власть боится, уже всего боится – она не только людей боится, но она боится, что если они чего-то еще узнают, то они будут еще более активны, еще более организованны. Это, кстати говоря, очень типично для всех авторитарных режимов во все времена. Я, кстати, про того же Каддафи могу сказать, что при нем была жесточайшая цензура. Тогда еще не было «Аль-Джазиры», Интернета, но все, что можно было вырезать и заклеивать, он это делал.
В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, если все-таки режиму Муаммара Каддафи приходит конец, кто приходит в Ливии к власти, по вашему мнению?
А.МАЛАШЕНКО: Не знаю. Потому что это очень проблемная страна, и придется договариваться. Придется договариваться очень многим группам, это все будет очень непросто. Какой-то там будет, наверное, конгресс или еще что-то. Но я сомневаюсь, чтобы это был харизматик. Потому что для Ливии Каддафи был уникальной фигурой. Да и время было уникальное. Между прочим, поначалу он подражал Насеру.
В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, еще такой вопрос. В Египте, когда там были беспорядки, количество погибших шло на единицы, по-моему. Потому что там действительно были огромные собрания на центральной площади Тахрир, но все-таки там не убивали так массово, как в Ливии. С чем связано именно такое большое количество жертв в Ливии?
А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что вопрос не ко мне, а к тем людям, которые сейчас там находятся, к нашим журналистам. Но я думаю, что, во-первых, в Египте соблюдала нейтралитет армия. Сам факт того, что молчащие танки стоят, – он все-таки сдерживает это обстоятельство. Это раз. Во-вторых, не хочу обидеть ливийцев, но политическая культура в Египте, несомненно, выше, и вот такой разнесенности там, наверное, быть не могло. И потом, вы знаете, одно дело Мубарак. Как бы к нему ни относиться, к Мубараку, хоть он и авторитарист, но он и европеизирован был в чем-то, и какие-то вещи он проигрывал достаточно умеренно. А Муаммар Каддафи был самый настоящий диктатор, такой, знаете, вот без всяких скидок. Как у нас некоторые в Центральной Азии. Он давил, давил и давил. Ну и естественно, что чем больше давишь, тем потом пружина будет бить сильнее.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот скажите, пожалуйста, вы разделяете опасения той части экспертов, которая считает, что теперь вот в этих странах Северной Африки, в частности в Ливии, могут прийти к власти совершенно радикальные силы и что ничего хорошего для нас, европейцев, это не сулит?
А.МАЛАШЕНКО: Ну нет, я, в общем-то, очень далек от таких алармистских вещей. Я думаю, что в Египте в коалиции, когда она будет формироваться, будут какие-нибудь «Братья-мусульмане» – или на личном уровне будет участие, или это будут какие-то умеренные группы. Что касается Ливии – не думаю я, чтобы там какие-то суперрадикалы, мотивированные исламом, выскочили. Я не исключаю, что они попытаются это сделать. Вот такие попытки возможны. Это, кстати говоря, отличие от Египта. Но вряд ли у них что-то получится. Я думаю, что для спасения Ливии нужна все-таки такая хитрая комбинация консенсуса – и племенного, и городского, и регионального – и необходим лидер. Ведь не забывайте, что раньше это было королевство.
В.РОМЕНСКИЙ: Все-таки про лидера вы нам сказать не можете.
А.МАЛАШЕНКО: А никто не может.
В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Ну вот Каддафи, я так понимаю, может передать власть своим детям, потому что вот сегодня за него говорил его сын, который как раз-таки и говорил: «Оппозиция, давайте разговаривать, давайте садиться за стол переговоров» – чтобы не допустить как раз гражданской войны.
А.МАЛАШЕНКО: Говорить надо было раньше. Когда идет, в общем-то, война, когда уже счет убитых пошел на сотни, вот тут призывать оппозицию, которая уже чувствует, что она на коне, достаточно поздновато. Потом, все-таки любой сын диктатора по определению уже скомпрометирован. Возможен какой вариант? Если вдруг будут равны силы. Вот тут уже никуда не деться, потому что это будет война на уничтожение. И это действительно может привести к распаду Ливии. Но вот тут уже нужно глядеть за событиями, как они развиваются. Но пока, насколько я знаю, сидя в Москве на Пушкинской площади, пока все-таки преимущество за оппозицией.
Э.ГЕВОРКЯН: Скажите, пожалуйста, вот для меня как для жителя России интересен момент провести какие-то параллели, потому что страна далекая, и, если ты не специалист, кажется, что до Северной Африки далеко, но вот какие-то параллели прослеживаются между особенностями политического строя, суверенной тамошней демократией или не демократией, с тем, что происходит у нас в стране?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, если говорить про… Вы имеете в виду Россию или СНГ?
Э.ГЕВОРКЯН: Можно сказать и про Россию, и про СНГ отдельно. То есть – можно ли вообще в принципе провести какие-то параллели? Или это совершенно некорректно?
А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я очень боюсь такие параллелей. И я, в общем-то, как ребенок, иногда удивляюсь, откуда такая активность, которая иногда возникает, как, допустим, в Египте. Ну уж, казалось бы, у них есть какой-то политический опыт, какая-то любопытная политическая культура, и вдруг вот такой всплеск. Я дико удивлялся тому, как приходил к власти Ельцин, и всему, что было в самом конце «перестройки», эти миллионные демонстрации. Теперь я удивляюсь, что вообще никто не выходит на улицы. Даже, по-моему, если будет в Москве землетрясение, никто не пойдет, а все будут глядеть телевизор. Поэтому сравнивать…
В.РОМЕНСКИЙ: Так колбаса же есть в магазинах!
А.МАЛАШЕНКО: Ну давайте все-таки не будем так себя унижать. К тому же сейчас, по-моему, ее качество ухудшилось. Понимаете, нет-нет…
Э.ГЕВОРКЯН: Подождите, я ровно об этом и говорю, что действительно в последнее время, в последние месяцы качество колбасы ухудшилось, что появляются поводы выйти на улицы и в России. Вот вы считаете, что время такое, нет?
А.МАЛАШЕНКО: Так, вы знаете, вы меня простите, но наш разговор какой-то уже даже…
В.РОМЕНСКИЙ: Давайте тогда вернемся к Ливии.
А.МАЛАШЕНКО: Нет, вот давайте вернемся не к Ливии, давайте вернемся к Центральной Азии. Постольку поскольку вы первые начали, что называется. Вам, скажем, Египет или тот же Тунис ничего не напоминает по Средней Азии?
В.РОМЕНСКИЙ: В каком смысле?
А.МАЛАШЕНКО: В прямом.
Э.ГЕВОРКЯН: Давайте вы нам расскажете.
А.МАЛАШЕНКО: А вот Киргизию вам это не напоминает случайно?
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, похоже, да. Но в Киргизии был очень сильный националистический мотив.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, какой бы мотив ни был, но модель была очень похожая: была семья, был экономический крах, были неопределенные неорганизованные политические силы, были толпы, чуть не раскололась страна и так далее. То есть, понимаете, это не модель, которую кто-то там нарисовал, а это, в общем, достаточно типичная модель для авторитарных режимов и вот для того общества, промежуточного, что ли, или полутрадиционного, которое есть и в Тунисе, и в Алжире, и в той же Киргизии, хотя, повторяю, я очень не люблю параллели.
В.РОМЕНСКИЙ: И теперь все-таки к Ливии. Сейчас, по некоторым данным, там находится около 350 россиян. Евросоюз уже готовит эвакуацию своих граждан. Но вот в российском посольстве пока о таких планах не заявляют и вроде не собираются. Как вы считаете, наших граждан оттуда вывозить уже надо?
А.МАЛАШЕНКО: Необходимо. Это уважение к нашим гражданам и уважение к самим себе. Потому что вот эта проклятая западная культура прежде всего думает о человеке. А наша национальная политическая традиция, или как хотите, она прежде всего думает о выполнении задания государства, пятилеток и так далее. И безответственность еще какая-то, причем и государственная, и человеческая. Вспомните туристов вот сейчас в Египте, я уж не говорю про наводнение в Таиланде. «А нам все равно», как в этой песне про зайцев.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну вот только что пришло сообщение о том, что РЖД эвакуирует из Ливии сотрудников своей компании и дочерних обществ.
А.МАЛАШЕНКО: Слава богу, молодец РЖД.
Э.ГЕВОРКЯН: А я могу вам зачитать сообщение, две минуты назад по ленте РИА Новости к нам пришло. Число жертв беспорядков, произошедших в городе Эль-Хосейма на севере Марокко, возросло до пяти человек. Но в данный момент происходят акции протеста в Марокко, Алжире и Джибути. То есть кроме того, что сегодня…
А.МАЛАШЕНКО: Ну, Джибути – понятно, это не в счет. Джибути – это что-то между Гудермесом и Хасавюртом, там и должно быть что-то такое. Что касается Марокко, я тоже пока удивляюсь, я вам честно могу сказать, потому что у Марокко настолько силен авторитет короля, несмотря ни на что, вот именно даже не короля, а престола, настолько велик опыт манипулирования и с оппозицией, и умение разговаривать с оппозиционерами, что там, в общем-то, ситуация для меня несколько неожиданна. Но думаю, что там все будет нормально.
Э.ГЕВОРКЯН: А в Алжире?
А.МАЛАШЕНКО: В Алжире уже все было, там уже было полтораста тысяч трупов. И это хорошее напоминание для того, что действовать нужно осторожно. Там есть очень мудрый человек, Бутефлика, но он, в общем-то, тоже стар. Это еще поколение Бен Беллы, Бумедьена и так далее. Конечно, ему нужно уходить. И я думаю, что чем раньше и красивее он уйдет, тем лучше будет для Алжира.
В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Спасибо вам большое. С нами по телефону беседовал Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги.