Источник: Эхо Москвы
А. ДУРНОВО - Алексей Арбатов – директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Здравствуйте.
А. АРБАТОВ - Добрый день.
А. ДУРНОВО – Действительно получается так, что Совбез резолюцией 1973 создал такой опасный прецедент, санкционировав и разрешив вмешательство во внутренние дела суверенного государства.
И. ЗЕМЛЕР – Согласны ли вы с такой трактовкой этой резолюции?
А. АРБАТОВ - Безусловно, это вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Но наши нынешние моральные стандарты и даже международное право и права человека, которые не являются теперь в соответствии с международным правом чисто внутренней проблемой какого-либо государства, они допускают это. Прецедент никакой тут не создан. Прецедент был плохой, когда НАТО вмешалось во внутренние дела Югославии, на одной из сторон, и применяло военную силу и бомбардировки, навязало мир, который сейчас сыпется как карточный домик, трещит по всем швам, потому что это было действительно неправовое мероприятие.
А. ДУРНОВО – Тогда не было решения Совбеза.
И. ЗЕМЛЕР – Получается, вдогонку, чтобы без него не обошлось.
А. АРБАТОВ - Я поэтому и говорю, тогда был плохой прецедент. Решение Совбеза сейчас прецедента не создает, как раз наоборот. Оно означает, что такого рода меры может принимать Совбез ООН, когда массовые нарушения прав человека, геноцид, страдают мирные жители. Совбез с точки зрения международного права имеет возможность принять такое решение, но, я повторяю, именно Совбез. Где пять великих держав имеют право вето. Это гарантия того, что все-таки не будет одностороннего акта, что все соображения будут учтены. Я сказал гарантия, хочу поправить, не гарантия, это предпосылка того, что так будет. Хотя конечно, гарантий здесь быть не может. Совбез тоже может делать ошибку. Я думаю, что решение нынешнее по Ливии – это ошибка. Но то, что это принято высшим органом ООН, это все-таки важно. Потому что если в будущем снова возникнут такие ситуации и какие-то страны будут с этим не согласны ведущие, такие как Россия, Китай, они могут наложить вето. И решение не будет принято.
А. ДУРНОВО – Но ведь по уставу Совбез не имеет права на вмешательство во внутренние дела суверенного государства или я что-то путаю?
А. АРБАТОВ - Совбез имеет право принимать такие решения, когда речь идет о геноциде, массовом нарушении прав человека. А что же, можем позволить любые дела творить какому-то диктатору у себя в стране? Я не применительно к данному случаю говорю. Я говорю в принципе. Представьте себе, фашист, какой-то Гитлер придет к власти где-либо, начнет сжигать в газовых печах, и что, мы скажем – это ваше внутреннее дело? Нет, возможно, и международное право предполагает, и санкции могут быть вокруг этого. Кстати, применительно ко многим странам санкции применялись в том числе и из-за внутренних дел. Другое дело, что такое вмешательство военное прямое, наверное, по решению Совбеза раньше не осуществлялось. Хотя были прецеденты такие, они пограничные, можно и так трактовать, и эдак. Но когда началась война в Корее в 1950 году, то Совбез принял решение о вмешательстве, для того чтобы эту войну прекратить. А я хочу напомнить, что Северная Корея напала на Южную. Можно сказать, что это тоже внутреннее дело Кореи было. Россия тогда демонстративно ушла, не голосовала ни за, ни против, а покинула зал заседания. Поэтому войска США и других стран, которые впоследствии участвовали в этой тяжелой кровавой долгой войне в Корее, с которой началась холодная война, – они действовали в соответствии с резолюцией Совбеза ООН. Так что вам надо было подальше в историю заглянуть, вы бы там кое-что нашли.
И. ЗЕМЛЕР – Но смотрите, вы сказали, что это больше похоже на ошибку. Да, но, тем не менее, две из великих держав, Россия и Китай, не накладывают вето на это решение. Они просто воздерживаются от голосования. Чем вы объясните такое поведение?
А. АРБАТОВ - Не только Россия и Китай, Германия тоже воздержалась, что очень характерно. То есть линия разграничения проходит не по границе Запад-Восток или НАТО-Россия.
И. ЗЕМЛЕР – Не по границе цивилизации даже.
А. АРБАТОВ - Это очень важный момент. Дело в том, что у России, у Китая, у Германии, у многих других стран есть серьезные сомнения. Ведь очевидно, что там идет межплеменная война. Там даже социальные вопросы не стоят, какие были в Египте. Там между разными племенами, одна группа племен хочет свалить Каддафи, который олицетворяет власть другой группы племен. И вмешиваться так открыто на стороне одной из них под видом гуманитарной миссии, которая должна прекратить бомбардировки, причиняющие огромный ущерб мирному населению, – это, на мой взгляд, неправильно. Конечно, что-то надо делать, давить на Каддафи политически, может быть, требовать введения туда миротворческих сил.
И. ЗЕМЛЕР - Так не давится он политически.
А. АРБАТОВ – Значит, надо было раньше к этому готовиться. Все эти арабские революции опять застали нас врасплох, их предсказывали уже в течение последних 10 лет. А все равно застали всех врасплох. Все не готовы. И сейчас приходится скоропалительно принимать решения. Каддафи достаточно бесчинствует. Но, с другой стороны, никакой уверенности у меня лично нет, что оппозицию возглавляют люди, которые лучше, чем Каддафи. Может быть, даже и хуже. Но гибнет очень много мирного населения. Там начинается гуманитарная катастрофа. Массовые нарушения прав человека самым грубым образом путем уничтожения этих самых носителей субъектов этих прав, то есть мирных жителей. И что-то надо делать. Поэтому принято такое решение, но мне кажется, что решение ошибочное. Потому что бесполетная зона – это не просто запретят полеты и все. Это значит, что будут наноситься удары по аэродромам Каддафи, по системам ПВО для того, чтобы они не сбивали эти истребители, которые в воздухе должны установить бесполетную зону.
А. ДУРНОВО – И по лояльным ему войскам.
А. АРБАТОВ - Да. Потому что Каддафи на этом не остановится. Ясно, что он понимает, что речь идет о его жизни и смерти. Он второй Саддам Хусейн. Ему уже терять нечего. И он будет сражаться до конца. И войска его даже без всякой авиации будут сражаться дальше. И что после этого делать, идти на наземное вторжение, я вам скажу, это серьезный вопрос, тем более что в отличие от прошлых времен, когда какого-то такого диктатора ближневосточного можно было просто скинуть и поставить другого, сейчас туда поедут все моджахеды. Это будет третий фронт после Ирака, Афганистана. А если считать Центральную Азию и Северный Кавказ, то можно сказать, что это пятый фронт будет. И те, кто туда влезут, столкнутся с очень большими неприятностями, трудно будет оттуда уйти. Но, с другой стороны, делать вид, что ничего не происходит и просто осуждать, наверное, великие державы не могли.
А. ДУРНОВО – Эта резолюция еще принимается фактически в переломный момент, когда войска Каддафи стали побеждать. Может быть, это просто открытая демонстрация того, что в данном случае США и страны НАТО поддерживают все-таки повстанцев, а не Каддафи. Может быть, это какое-то послание.
А. АРБАТОВ - Ну конечно, совершенно ясно, что бы там ни говорилось, что они вмешиваются во внутренний конфликт кровавый, тяжелый, жестокий на стороне одной из воюющих группировок. И это, конечно, на стороне оппозиции. Каддафи, на мой взгляд, отвратительный совершенно лидер, он был долгое время под санкциями, он поддерживал террористов совершенно явно. Потом ему простили, он сделал несколько шагов навстречу Западу, Запад его помиловал, принял в свои объятия несколько лет назад. Снова стали нефть покупать, сняли санкции, а теперь ему припомнили все старые грехи и решили наказать заодно уже за все и что было, и что он сейчас делает. Может быть, он заслуживает такого наказания. Что с точки зрения прецедента меня совершенно не волнует, если это принимается Совбезом ООН, это в полном соответствии с международным правом. С политической точки зрения я имею большие сомнения, что это правильное решение.
И. ЗЕМЛЕР – Спасибо большое.