Источник: Эхо Москвы
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И в ближайшие минуты в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi своим особым мнением будет с нами делиться Сергей Алексашенко, экономист. Здравствуйте.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.
(Голосование закончено в 17:45:00)
Э. ГЕВОРКЯН: Номер телефона +7 985 9704545. Пожалуйста, присылайте свои комментарии к высказываниям гостя и свои вопросы к нему. Также можете голосовать за его слова или против них, информация каждую минуту будет обновляться на сайте «Эха Москвы» в рубрике «Кардиограмма эфира». И также напомню, что на сайте «Эха Москвы» вы можете следить за веб-трансляцией. Это особенно актуально для жителей России, которые канал RTVi не видят, в отличие от наших соотечественников за рубежом. Ну что ж, предлагаю начать с очень интересной цитаты из выступления Владимира Путина перед депутатами. Премьер говорит: «России нужно десятилетие устойчивого развития без неоправданного либерализма и необдуманных экспериментов. Именно так, - подчеркнул Путин, - перед страной стоит задача стать по-настоящему конкурентоспособными». Как вы понимаете это?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, начнем с того, что это цитата из сегодняшнего выступления премьер-министра в Государственной думе. И вчера такие проправительственные средства массовой информации разжигали аппетит, что там премьер скажет нечто такое. Скажу честно, не сказал. Вот вообще как-то я прослушал большую часть выступления, и вот как-то мне показалось, что оно такое достаточно дежурное, в меру популистское, предвыборное: этим нужно дать денег, этим нужно дать денег, мы уже приняли решение, теперь вам, депутатам, нужно утвердить и так далее. В общем, ничего особенного. Эта фраза действительно очень интересная, и в ней есть то, с чем нельзя не согласиться – то, что России на модернизацию, на превращение в страну современную, в страну 21-го века, понадобится даже не десятилетие, а десятилетия. Ну, то есть 20 лет, может быть, 30 лет. Потому что эта болезнь сильно запущена. А с чем я не могу согласиться – это то, что там вот без либерализма. Либерализм, если это не… я не знаю, что у Владимира Владимировича в голове…
Э. ГЕВОРКЯН: Без неоправданного либерализма.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, хорошо. Значит, я не знаю, что у него голове означает слово «либерализм», а тем более неоправданный либерализм. Во всем мире либерализм – это минимизация вмешательства государства. То есть вот в России редко какой-нибудь экономический эксперт не согласится с тем, что в России роль государства явно преувеличена. То есть в России государство контролирует больше ВВП, контролирует больше половины банковского сектора. В России нередки ситуации, когда государство одновременно устанавливает правила игры в каком-то секторе, одновременно контролирует, как эти правила исполняются, а с третьей руки еще и владеет компанией, которая в этом секторе работает, а с четвертой руки у чиновников, которые контролируют этот сектор, есть какие-то свои интересы. Вот это все явно неоправданный, как сказать, этатизм. Вот явно преувеличенное участие государства в экономической жизни. И мне кажется, что речь сейчас должна идти не то что о неоправданном либерализме, у нас речь должна идти о таком демонтаже прогосударственной системы. Вот эту систему даже нельзя назвать советской системой. Все-таки советская система была более комплексной, и в ней не было таких очевидных конфликтов интересов.
Э. ГЕВОРКЯН: А по поводу необдуманных экспериментов? Ведь как-то обычно говорят, что 90-е были годами всевозможных экспериментов, плачевных для народа, а 2000-е годы – время стабильности.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, честно говоря, я вообще про эксперименты последний раз слышал, наверное, году в 89-м, еще в советское время, когда были широкомасштабные экономические эксперименты, еще какие-то эксперименты. Мне кажется, что вот в 90-е – 2000-е годы есть какие-то эксперименты, но как бы даже их назвать экспериментами нельзя, и есть какая-то идея о совершенствовании, регулировании доступа к месторождениям (я не знаю, как называется) местных полезных ископаемых – песка, щебня, гравия. Вот там министерство говорит: прежде чем по всей стране, давайте попробуем, два года вот в таких регионах это опробуем, а потом распространим на всю страну, когда что-то подправим. Да? Минобразования очень часто такие вещи делает. Вот оно там какие-то новые методики, в том числе с введением ЕГЭ, сделало сначала в одних регионах, посмотрело, там что-то поправило и запустило дальше. А вот неоправданных экспериментов я ни в 90-х, ни в 2000-х чего-то не припомню. Мне кажется, что вообще к жизни государства слово «эксперимент» плохо относится.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы вот уже сказали, что сегодняшняя речь премьера – это предвыборная речь. Только что вы имеете в виду? Его предвыборную речь как возможного будущего президента или как лидера партии, и, соответственно, это предвыборная речь перед парламентскими выборами?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, то, что это предвыборная речь лидера партии, несомненно. То есть Владимир Владимирович все время подчеркивает, что он является лидером партии «Единая Россия», и партия это выпячивает, что у партии нет других лиц, у нее есть одно лицо – это лицо Владимира Владимировича. И, конечно, это речь лидера партии власти, которая собирается идти на выборы. И понятно, что в Государственной думе 300 с чем-то депутатов, которые представляют партию власти, они в разной мере являются активом партии. Можно сказать, что это такой большой партхозактив. Ну, не совсем большой, но премьер, лидер партии, выступал перед своими сторонниками. Там было 100 – 150 приглашенных, случайно попавших на это заседание.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот здесь один из наших слушателей или зрителей прислал такой вопрос: «В свете выступления Путина прокомментируйте статью «Форбс» о падении доходов населения России на 11 процентов и рост доходов российских миллиардеров в кризисный период».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я скажу честно, я статью журнала «Форбс» не видел и не готов вот так прямо комментировать ее. Но мне кажется, что что-то в этой статье не бьется, потому что состояние миллиардов журнал «Форбс» традиционно рассчитывает по пакетам акций, которыми они владеют, и котировкам акций. То, что в кризисные годы, условно говоря, в конце 2008 года, котировки акций всех российских компаний были существенно ниже, чем в конце 2007 года, это понятно. И, соответственно, получилось так, что арифметически вот, не знаю, Эвелина Геворкян на 1 января 2008 года владела 20 процентами компании «Урюпинскгазпромсольнефтебум-чего-то там дальше». А это стоило, не знаю, 100 миллионов рублей. 1 января 2009 года все котировки упали, это стоило уже не 100 миллионов, а 20 миллионов рублей. И можно сказать, что Эвелина Геворкян резко обеднела, журнал «Форбс» ее рейтинги опускает ниже. После этого в 2009 году начался подъем экономики, и начался подъем рынков. И к 1 января 2010 года, на момент составления очередного рейтинга, этот пакет стоит 60 миллионов рублей. Ну, в принципе, согласно журналу «Форбс», Эвелина Геворкян стала богаче в три раза по сравнению с тем, что было год назад. А в принципе, как было 20 процентов акций какой-то компании, так и осталось.
Э. ГЕВОРКЯН: Насколько я понимаю, то есть не стоит придавать особого значения этим рейтингам «Форбс»…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно, абсолютно. Рейтинги «Форбс» - это вообще очень…
Э. ГЕВОРКЯН: … И гордиться или, наоборот, печалиться количеству российских миллиардеров, которое там постоянно растет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Знаете как, они играют в свою игру. Вот мы с вами играем, условно говоря, в шахматы, а они играют в шашки. Или наоборот, как вам больше нравится.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну вот, с другой стороны, совершенно практичная информация, казалось бы, обнадеживающая из уст премьера сегодня прозвучала: «Не менее трети российских семей должны иметь возможность приобрести жилье с помощью собственных или заемных средств уже к 15-му году», - заявил Путин. И по его словам, это будет достигнуто за счет жилищных кредитов, социальных субсидий, материнского капитала. И ипотечные ставки должны упасть до 5 – 6 процентов. Сейчас, напомню, 12,5 процента.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, честно говоря, в выступлении Владимира Владимировича было несколько таких моментов, где мне цифры резанули ухо. Вот я очевидно понимаю, что цифры выглядят по-другому, и что те числа, те показатели, которые он называл, они точно не такие. И мне кажется, что здесь вот его люди, которые его готовили к этому выступлению, люди, которые ему готовили информацию, они ему чего-то «недообъясняли». Как цель – безумно хорошо. Конечно, хотелось бы, чтобы каждая третья российская семья была в состоянии купить жилье. Но практика показывает, что при нынешних ценах на недвижимость, даже с учетом ипотечных кредитов, на приобретение недвижимости может рассчитывать каждая 20-я российская семья, то есть 5 процентов семей, ну, 7 процентов семей. То есть увеличить в 4 – 5 раз за четыре года – так не бывает. Для этого нужно цены на недвижимость снизить в 2 раза, в 3 раза. И это не вопрос процентной ставки. То есть одним снижением процентной ставки этого не решишь. Доступность жилья обеспечивается его стоимостью, а не процентной ставкой. Процентная ставка определяет, насколько тяжело это – обслуживать долг.
Э. ГЕВОРКЯН: А вы, в свою очередь, как экономист вот мне, представителю молодой семьи, скажите, какие-то шансы есть, чтобы цены на недвижимость упали? Какие-то предпосылки в сегодняшней экономике есть?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Пока нет. Мне кажется, что это не экономика, это политическая экономия.
Э. ГЕВОРКЯН: Политическая?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Политическая. У нас, к сожалению, вопросов вот чисто экономических очень мало, у нас вопросы политические. Для того, чтобы цены на недвижимость упали, нужно, например, расширять конкуренцию в сфере жилищного строительства. И нужно, чтобы на рынок допускалось большее количество строителей. Нужно сделать так, чтобы за получение разрешений не нужно было платить взятки. Хорошо известно, что – не знаю, как во всей стране – в Москве практически не существует строительных объектов, которые бы к моменту начала строительства имели всю документацию, которая разрешает строительство. Да, у нас строится без наличия разрешительной документации. Это норма. И все об этом знают. Но чтобы стройку не закрыли… то есть изначально создается ситуация: либо ты тратишь 10 лет на получение документации, соответственно, как инвестор ты проигрываешь, ты не можешь столько ждать, либо ты ввязываешься в общие правила игры, начинаешь строить, не имея документации, оформляя документацию к моменту окончания строительства, к моменту прихода госкомиссии. Вот это нужно убирать. Нужно убирать безумные затраты, которые накладываются на бизнес с точки зрения подключения к коммуникациям, еще чего-то. Вот инвестор должен получать участок на строительство, где все готово – выведен газ, электричество, горячая вода, канализация. Вот он должен строить коробку, а все остальное – это должны быть затраты государства. Тогда может быть снижение строительства действительно и в два, и в три раза стоимости строительства. А также нужно все то, что в Москве при Юрии Михайловиче очень активно… социальная нагрузка, что 40, 50 процентов городу нужно просто так отдать. Ну, это все хорошо известно. Но пока это не ломается.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот по поводу этой самой нагрузки уже сказал Аркадий Дворкович, помощник президента. Он сказал: «Мне показались противопоставление затрат бизнеса затратам людей и заочный спор с неким предложением переложить налоговую нагрузку на граждан России странными. В поручении президента ни о чем таком речь не идет, никакого перекладывания нагрузки на граждан России не планируется».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот немножко мы сейчас сгущаем тему. Но вот мне кажется, что здесь Аркадий Владимирович немножечко лукавит. Потому что хорошо известно, что уже приняты законы, и они вступили в действие, согласно которым с 1 января 2011 года уже повысились акцизы на бензин, они будут повышаться в 12-м и 13-м году. Акцизы на табак будут повышаться, и акцизы на алкоголь будут повышаться.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, может быть, это не самые страшные акцизы, если на табак и алкоголь. Пусть меньше курят и пьют.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы обсуждаем вопрос, будет ли расти нагрузка на население. Да, будет. Потому что бюджету тяжело, бюджету плохо, бюджету не хватает денег на федеральном уровне, несмотря на безумные цены на нефть, и на региональном уровне, и на местном уровне. Всем нужны деньги для выполнения вот тех расходов и обязательств, которые правительство так щедро на себя берет. Вот попробовали повысить налоги на бизнес, бизнес заорал благим матом и сказал: все, прекращаем здесь работать, весь капитал уходит за границу. Все, государство достигло той точки, дальше которой повышать налоги на бизнес уже небезопасно, просто экономика начнет сжиматься. Говорят: ага, на бизнес не получилось, а чего у нас еще есть? А еще у нас есть такой субъект, который может заплатить, под названием «население». Но есть прямой налог под названием подоходный налог, и есть косвенные налоги – акцизы и НДС. Значит, прямой налог подоходный повышать опасно, потому что опять там все закричат: «Как так, вы грабите народ! Вы обещали стабильность!». И премьер несколько раз на эту тему говорил, и президент, что типа не будем менять, вот оставим 13 процентов. НДС – налог технически сложный и обоюдоострый. С одной стороны, вроде как повысил ставку - собрал больше. А с другой стороны, большая действительно нагрузка больше на бизнес, потому что у бизнеса отвлекаются деньги, нужно кредитоваться. А потом НДС надо возвращать экспортерам. У нас и так Минфин не очень щедро возвращает, тут еще и ставку повысят, возвращать нужно будет больше. И неизвестно, выиграет Минфин или не выиграет. Вот остаются акцизы, а еще в загашнике, засадный полк – это налог на недвижимость, который нам обещают повысить вот-вот. Уже, правда, несколько лет обещают, но тоже нужно готовиться к тому, что налог на недвижимость будет расти. Объединение – налог на землю, имущество граждан, вот все это… Поэтому я не знаю, почему так Аркадий Владимирович уверенно говорит, что никакого перекладывания нагрузки на население не будет. Оно идет полным ходом. Нельзя сказать, что это какое-то такое радикальное, то есть оно там не в разы, но устойчиво и целенаправленно.
Э. ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям и зрителям, Сергей Алексашенко сейчас находится у нас в прямом эфире, на «Эхе Москвы». Вот сейчас какая-то информация была не очень оптимистичная, может, мы вот…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Почему? Смотря для кого.
Э. ГЕВОРКЯН: Для кого? Ну для населения – уж точно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Для населения-то да.
Э. ГЕВОРКЯН: Тогда попрошу прокомментировать… опять возвращаюсь к высказываниям Владимира Путина сегодня в Госдуме. Владимир Путин не считает возможным что-либо ограничивать в Интернете. Он отметил, тем не менее, что «большинство интернет-ресурсов находится за океаном, поэтому у спецслужб и возникает обеспокоенность» - конец цитаты.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Обеспокоенность чем?
Э. ГЕВОРКЯН: Вот конец цитаты, поэтому и можем теперь только догадываться. Как вы думаете, Интернет в России вот будет продолжать оставаться той «священной коровой», в которой будут представлены все спектры мнений, в котором будет оставаться свобода слова?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что да. При том, что есть очевидные… Ну, собственно говоря, Владимир Владимирович ясно озвучил, что у спецслужб остаются вопросы, потому что тут есть пространство, которое не контролируется, которое всерьез… Да, там можно устраивать всякие провокации. Да, там можно устраивать всякие гадости. Да, там можно устраивать DDoS-атаки, хакерские и так далее. Но вот устройство Интернета, устройство вот этого сетевого пространства, оно такое, что вот его сломать невозможно целиком. Она восстанавливается, такая система. И бороться с этим можно только двумя способами. Первый способ – это как в Китае, когда вы сначала ставите фильтры на выходах ваших каналов за границу, а потом еще сажаете десятки тысяч, если не сотни тысяч, людей, которые, помимо компьютеров, еще вручную отслеживают, чтобы вы не имели возможности уйти куда-то, куда вам не положено. Ну, я боюсь, что у нас просто тут китайцев нет, чтобы их посадить и чтобы они сидели и работали. А второй вариант – это просто все закрыть. Ну, просто обрубить, вообще Интернет запретить. Его нельзя запретить частично, его нельзя разместить и сказать: вы знаете, у нас будет свой Интеронет внутри Российской Федерации, в котором общаться с миром мы не будем, будем такой закрытой системой…
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Но это, пожалуй, уже совершенно невозможно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А вот это уже слишком.
Э. ГЕВОРКЯН: Иначе тут даже молодежь на улицы выйдет, которая обычно пассивна.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Здесь слишком много народу выйдет на улицу, я думаю, что первым выйдет президент, который является активным интернет-пользователем. Поэтому я думаю, что в этом отношении премьер-министру можно верить, что не собираются… Не потому что не хотят. Хотят. Он явно говорит, что есть вопросы. Не могут. Есть вещи, которые они сделать не могут.
Э. ГЕВОРКЯН: «Новая госпрограмма вооружения потребует более 30 триллионов рублей», - вот такая информация. По словам Путина, «российский оборонно-промышленный комплекс способен поставлять армии и флоту современное оружие». Ну, соответственно, финансирование будет увеличиваться. Утешает ли вас, вселяет ли больше спокойствия в вас как в гражданина?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Меня это огорчает. Потому что все, что связано с госпрограммой вооружения, во-первых, идет абсолютно в непубличной сфере, а во-вторых, без каких-либо дискуссий, и в-третьих, без увязки с возможностями государства и с возможностями бюджета. Специалисты посчитали, что вот для того, чтобы реализовать всю эту госпрограмму вооружений, нужно увеличить расходы бюджета примерно на полтора процентного пункта ВВП в год. У нас в год расходы бюджета составляют грубо где-то 20 – 21 процент ВВП. Ну, то есть там на 6 процентов нужно увеличить расходы бюджета. При этом министр финансов заявляет, что нам нужно иметь бездефицитный бюджет при ценах на нефть 90, и с этим тоже можно согласиться. В долгосрочной перспективе, конечно, при таких ценах на нефть дефицита иметь нельзя. Но ведь закон сообщающихся сосудов, он гласит: если где-то чего-то убыло, значит, где-то чего-то прибыло. Если вы увеличили военные расходы, у вас должно сократиться что-то еще. Вот не получается – и военные расходы, и пенсии, и еще на строительство дорог. Вот что-то из этих трех вещей нужно выкинуть.
Э. ГЕВОРКЯН: А как вы объясняете вот это систематическое повышение трат, перенаправление денег в военную оборону?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Все очень просто. Это наименее контролируемая статья расходов бюджета. Она закрыта даже для многих депутатов Государственной думы. У нас в принципе Госдума не очень сильно контролирует бюджет, и министр финансов сейчас еще больше хочет ограничить возможности депутатов. А военные расходы, они просто там засекречены, и очень узкая группа депутатов получает информацию крайне ограниченную.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну а чисто теоретически где-то в других странах такие позиции могут быть открыты для публики?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Ну, не знаю, открытость американского военного бюджета, он у них там в сильной мере открыт. Понятно, что там, не знаю… ну вот я бы даже сказал, как-то даже стыдно сравнивать. Американский военный бюджет, он по своему объему, по раскрытому объему он в разы превосходит весь наш бюджет, который не раскрывается вот Министерством финансов. Да. Но ведь раскрытие того, куда уходят деньги – это право налогоплательщиков знать. А в Америке конгрессмены и сенаторы защищают интересы налогоплательщиков.
Э. ГЕВОРКЯН: Каковы, по-вашему, мотивы, почему нужно те или иные части бюджета скрывать? Еще, ладно, я могу понять, вот если мы говорим про военные расходы…
С. АЛЕКСАШЕНКО: А потому что их тяжело защищать. Их тяжело публично защищать. Вот лучший способ воровать деньги – это быть непрозрачным и безответственным. Ну как хорошо! Представляете, вот если вы приходите к своему генеральному директору и говорите: «Вы знаете, у меня есть проект. Дайте мне 10 тысяч долларов, но не спрашивайте, куда я их потрачу. И не спрашивайте у меня, в чем суть проекта. И не спрашивайте, как я их буду тратить. И не спрашивайте, с кем я буду заключать договора. Но поверьте, что проект замечательный. И через 10 лет вы увидите его результаты». Ну вот как примерно устроены военные расходы нашего бюджета.
Э. ГЕВОРКЯН: Какие же мы все наивные, получается, в массовом порядке…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, мы доверчивые. Ну, депутаты наивные, депутаты говорят: «Ну слушайте, ну это же… Как можно сомневаться в том, что вот Владимир Владимирович говорит правду, что стране нужно столько вооружений?». До недавнего времени Владимир Владимирович говорил, что стране нужно производить танки, мы, как сумасшедшие, производили. Зачем мы их производили? Куда они шли? И так далее. Поэтому как только государство хочет что-то закрыть, значит, точно оно знает, почему оно это делает – потому что оно не может объяснить, почему туда идут ресурсы, оно не может объяснить, куда они уходят.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшую паузу. В прямом эфире «Эха Москвы» сейчас Сергей Алексашенко. Прямая трансляция идет на сайте «Эха Москвы» посредством канала RuTube, и также с помощью компании «Сетевизор» ведется трансляция. И номер телефона, напомню, присылайте свои вопросы, +7 985 9704545. Буквально через пару минут мы продолжим разговор с нашим гостем и будем отвечать на другие ваши вопросы.
НОВОСТИ
Э. ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». В студии Эвелина Геворкян. И сегодня со своим особым мнением экономист Сергей Алексашенко. Мы до ухода на наш перерыв говорили о том, что государство… в частности, у нас в стране устроено так, что многие позиции, расходы бюджетных средств закрыты от публичного обсуждения. Вот вас Таня в связи с этим спрашивает: «У нас так все устроено, потому что это удобно, или сделать по-другому нельзя?».
С. АЛЕКСАШЕНКО: У нас так все устроено, потому что так удобно жить бюрократии. Бюрократия обожает быть бесконтрольной. Это вот такое замечательное свойство чиновника, когда ты имеешь кучу полномочий, я не знаю, властных, распоряжаешься финансами, и при этом ни за что не отвечаешь, ни перед кем не обязан отчитываться. Ну слушайте, я б так жил!
Э. ГЕВОРКЯН: Вот, вот, именно. Я хотела вам предложить…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это нормальное свойство любого человека.
Э. ГЕВОРКЯН: А вот я вам и предлагаю: представьте, что вы уже находитесь в той позиции, когда вы распределяете бюджетные средства, это в ваших руках. Вот к вам приходит такое обращение из Чеченской республики, которая рассчитывает на дополнительные дотации от федерального центра в размере 500 миллиардов рублей. При этом там говорят, что это все пойдет на строительство жилья, социальных объектов, и говорят, что этот проект рассчитан на 15 лет. И главное, что в ближайшие годы Чечня намерена выйти на нулевой уровень субсидирования, а затем и вовсе стать регионом-донором. Как бы вы отреагировали вот на такое обращение?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Эвелина, смотрите. Вот Чечня, и вы хорошо это понимаете – это точно вопрос политический. И понятно, что за урегулирование чеченского вопроса Российской Федерации в целом нужно платить. Вот слишком далеко зашла болезнь, слишком далеко зашел конфликт, и выход из этого конфликта, в частности, состоит в том, что Чечня получает непропорционально большую финансовую поддержку из федерального Центра. Ну и еще есть одно правило игры, что сейчас в Чечне существует такая власть, в действия которой федеральные органы фактически не вмешиваются. Ну вот такая вот… Вот он компромисс, который был достигнут. При этом Чечня говорит, что она абсолютно лояльный субъект Российской Федерации, там нет боевых действий, вот в массовом порядке чеченское население не воюет против российских войск. Дальше вопрос уже переходит в политическую плоскость. Грубо говоря, вот полтриллиона рублей на 15 лет – это много или мало? Вот, в принципе, честно говоря, если обсуждать политический сюжет, не вижу ничего страшного, если под этими цифрами есть расчеты, которые показывают: действительно за 15 лет в Чечне вот таким-то образом создаются рабочие места, там развивается сектор строительства, еще что-то, еще… Вот, знаете, мы здесь создаем рабочие места, здесь создаем рабочие места, здесь создаем рабочие места. Дальше вот мы, понимая, что здесь будет то-то производиться, и вот будет производиться такой-то доход, будут такие-то налоги. И вот бюджет Чечни через 15 лет будет выглядеть таким-то образом. И даже если чеченский бюджет через 15 лет будет не полностью самофинансирован, не станет регионом-донором, но уровень дотаций из федерального бюджета с 90 процентов, или сколько он там сегодня, снизится до 10 процентов, я честно скажу, что в такой бизнес-план нужно вкладываться. Но вот слишком ситуация… она вообще на Северном Кавказе слишком тяжелая. И мне кажется, что вот какие-то решения, они должны находиться. Поэтому вот сумма безумная. Я категорически считаю, что ни в коем случае нельзя эту дискуссию уводить в тишь кабинетов кремлевских, белодомовских. Это вот должно быть публичное обсуждение этой ситуации: зачем нужно выделять такие деньги? То есть моя позиция следующая: меня можно убедить в том, что эти деньги нужно выделить, и я понимаю, для чего их нужно выделить…
Э. ГЕВОРКЯН: Если привести расчеты и доказательства.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Если объяснить, что это не просто дали президенту Чеченской республики полтриллиона рублей, и он делает с ними, что хочет, а дальше типа… знаете, вот как госплановский подход: вы мне дайте денег, а я там освою. Вот этот подход точно не работает. Если российскому обществу будет выставлен именно такой подход – знаете, вот чего вы спрашиваете, вы чего, не понимаете? – вот мы просто так, на уровне слов, не понимаем.
Э. ГЕВОРКЯН: А как вы считаете, нужно ли предавать публичным обсуждениям работу Министерства здравоохранения?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Не то что нужно, я вообще считаю, что деятельность любого министерства, начиная от Министерства региональной политики, которое занимается какими-то такими абстрактными вещами, кончая Министерством обороны, Федеральной службой безопасности, Службой внешней разведки, ее всю нужно предавать публичному контролю и публичной огласке. Да, могут быть ограничения, не всю информацию нужно делать гласной. Но то, что бюрократия должна находиться под контролем общества, это безусловно.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, вы, наверное, понимаете, что история началась в понедельник…
С. АЛЕКСАШЕНКО: И продолжается каждый день.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, и продолжается каждый день. И не хочется мне, например, как журналисту, как человеку участвовать в какой-то травле и гонениях на Минздрав и исключительно негативно оценивать деятельность министерства. Ни в коем случае, да? Но вот как-то складывается, что каждый день сами собой возникают информационные поводы – выступление ли доктора Рошаля, вот сегодня еще будет проверка, расследование, человек умер на пороге…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Справедливоросс…
Э. ГЕВОРКЯН: Справедливоросс, да, умер на пороге больницы, и будет выяснение. И сейчас вот, в данные минуты, тоже в Интернете распространится информация о том, что требуется помощь молодому человеку. Он находится за границей, ему нужна операция, а из Минздрава приходят бумаги о том, что «нет, вот вы привезите, получите здесь справку в Москве, иначе мы не можем вам начать помогать». Ну и далее какие-то отписки. И вот как я сегодня созванивалась лично с представителем благотворительного фонда, то есть люди собирают деньги, тратят свое время, пытаются помочь, но вот постоянно сталкиваются с какими-то бюрократическими сложностями.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А это и есть безответственность бюрократии. Самое страшное, что это еще и называется Министерство здравоохранения, что оно якобы должно заботиться о нашем здоровье и о нашем счастье, помогать решать медицинские проблемы. Я готов поспорить, что там на какой-то стадии еще ввяжется Федеральная налоговая служба и начнет требовать с родителей этого ребенка заплатить налоги.
Э. ГЕВОРКЯН: Я сейчас просто не сказала имя. Паша Митичкин – вот этот молодой, 26-летний, человек. И сейчас вот в Интернете эту информацию распространили.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот, собственно говоря, точно так же несколько месяцев назад, полгода назад, полтора назад, была история вокруг этого лицея в Кораллово, который основал Ходорковский. Где дети, которые там обучаются… их опекуны получали уведомления из налоговой инспекции и ходили в суды. Их заставляли платить налоги вот за то, что дети учились в лицее. Ну вот, к сожалению, наше государство, оно, мне кажется, абсолютно отмороженное в этом плане. Для него мы… мы мешаем. Вот мы как жители этой страны, как население этой страны, мы им мешаем жить. А как граждане мы на них не давим. Да, мы мало на них давим. И на самом деле эта ситуация с Минздравом вот три дня, она показывает, что они настолько привыкли, что они бесконтрольны, они могут делать все, что хотят. И вот их кто-то покритиковал – доктор Рошаль – не очень убедительно, не очень аргументированно, и они тут же все в ужасе: ой, как так?! И ничего, кроме коллективного письма, не понятно, кого, не понятно, куда, не понятно, кому написанного, что мы хорошие, мы честные, а Рошаль нас оклеветал, ничего сказать даже не могут. Они привыкли никому ничего не объяснять. А вопрос только к нам: если мы это терпим, они имеют на это право.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну а что значит «терпим»? Если практически подойти, например, уже не имея никаких надежд, что государство поможет вылечить больного ребенка, особенно если какая-то серьезная операция нужна, люди объединяются, собирают деньги через Интернет и просто выкручиваются сами. То есть ведут альтернативную жизнь.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. В одном случае это может помочь, а в ста других случаях или тысяче других случаев это не поможет. Когда Минздрав или те нормы, которые устанавливает российское правительство, запрещают ввозить лекарства на территорию России, которые у нас не сертифицированы, потому что производитель не хочет платить взятки, вот это и есть издевательство над людьми. Да, к сожалению, одному человеку можно помочь, а систему так не изменишь.
Э. ГЕВОРКЯН: Неоднократно звучали такие мнения о том, что вообще это позор для нашего большого и достаточно богатого государства, что опять же на все эти случаи помощи детям люди сами собирают деньги, что государство не может помочь. Вот опять же вы как экономист часто говорите, что невозможно нашему бюджету все увеличивать и увеличивать социальную нагрузку. Вот как вы считаете, эти самые больные дети, они теоретически вписываются в наш российский бюджет и в наши доходы?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не вписываются. Дети нашему бюджету мешают, больные – тем более. Нашему бюджету и здоровые дети мешают, потому что нужно платить учителям, ремонтировать школы, закупать учебники. А больные – вообще в десятки… Ну что такое, сколько, не знаю, там десяток тысяч долларов нужно какому-то 26-летнему выдать? Ну лучше мы купим какой-нибудь томограф по тройной цене, правда? Ведь это же лучше будет, если мы на эти деньги, на сэкономленные на лечении товарищу, купим томограф и поставим его в медицинском центре, к которому не подведем электричество, и поэтому им пользоваться никто не будет.
Э. ГЕВОРКЯН: Просто специалисты в сельской больнице не умеют…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Или специалистов там не будет. Ну, к сожалению, это дико печальная история – вообще все, что происходит в нашей бюрократии. Еще раз я повторюсь: если мы терпим, значит, они имеют на это право.
Э. ГЕВОРКЯН: Что ж, таковым было особое мнение экономиста Сергея Алексашенко. Спасибо вам за участие в сегодняшнем эфире.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы можем обратиться к «Кардиограмме эфира», подвести некие итоги в последние секунды.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, она в этот раз у меня такая действительно, кардиограмма…
Э. ГЕВОРКЯН: Да, сегодня ваша кардиограмма - опять же в медицинских терминах заканчиваем эфир – очень позитивная, и высоко оценивали ваши слова.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Скачкообразная, скачкообразная.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо вам. До свидания.