Источник: Голос России
Президент США приспосабливается к реалиям быстро меняющегося мира. За этим процессом внимательно наблюдают республиканцы и электорат
Журавлев: Здравствуйте. Я приветствую нашу гостью, аналитика Московского Центра Карнеги Марию Липман. Маша, здравствуйте.
Липман: Добрый день.
Журавлев: Сразу после того, как совсем недавно был ликвидирован террорист "номер один" Усама бен Ладен, заговорили о том, что это предвыборный подарок президенту Соединенных Штатов Бараку Обаме. Если я правильно понимаю, до выборов еще довольно много времени. Не рано ли об этом заговорили?
Липман: Тема чрезвычайно важная. Но вы совершенно правы, сейчас рано. Выборы в Соединенных Штатах будут в ноябре 2012 года. За это время произойдет еще очень многое. Если говорить об очень важном событии - убийстве Усамы бен Ладена, - то это дало Обаме довольно много очков. Его рейтинг популярности сильно вырос. Количество людей, которые одобряют президента Обаму, довольно-таки сильно превышает количество тех людей, которые его не одобряют. Совсем недавно это было не так. Но, конечно, эффект от убийства Усамы бен Ладена не продержится до президентских выборов.
Более того, в Соединенных Штатах на выборах главный вопрос - это всегда вопрос положения самих американцев, в первую очередь их экономического положения. Вопросы внешней политики играют роль на президентских выборах тогда, когда происходит какая-то катастрофа, несчастье. 11 сентября было очень важно.
А обычно даже успехи на внешнеполитическом фронте не играют такой роли, как успехи или неудачи на внутреннем и экономическом фронте. Американцы, как любые нормальные люди, прежде всего смотрят на свой кошелек: увеличились ли их доходы, в каком состоянии рабочие места, насколько растет или падает безработица. Американцев волнуют именно эти вопросы. И прежде всего именно это влияет на шансы претендентов быть избранными.
У Обамы положение лучше, чем у его пока еще неизвестного республиканского конкурента. Но это просто потому, что он действующий президент. У действующего президента всегда есть преимущества. В истории Соединенных Штатов чрезвычайно мало случаев, когда президент, находящийся у власти, проигрывает переизбрание на второй срок. Особенно если этот президент сам перехватил власть у другой партии. До Обамы были республиканцы. Обама - президент-демократ. В такой ситуации непереизбрание на второй срок бывает крайне редко.
Журавлев: Получается, что для того, чтобы разочароваться в линии какой-то одной из двух главных партий, нужно не четыре года, а восемь?
Липман: Чаще всего это так. Конечно, были случаи, когда президент не избирался на второй срок. Когда американцы испытывали такое разочарование от четырехлетнего правления, что на другие четыре года своего президента не переизбирали. Это, как правило, связано именно с экономическим положением.
Республиканский конкурент демократическому президенту может сказать очень простую вещь: "Посмотрите, он сидит у власти четыре года, но за это время ваше положение сильно ухудшилось. Это потому, что он плохо управляет". Если такой аргумент можно привести и американцам он покажется убедительным, то тогда у республиканца есть шансы переиграть находящегося у власти президента.
Тем не менее сегодня экономическое положение в Америке после кризиса несколько выправляется, хотя пока это ненадежное исправление. Экономисты говорят о том, что дело может ухудшиться, но все-таки сейчас тенденция неплохая. Если она продержится, даже такая неуверенная, до начала предвыборной кампании, то можно считать, что у Обамы есть преимущественные шансы по сравнению с его конкурентом, имя которого пока еще совершенно неизвестно.
Журавлев: С другой стороны, никаких сомнений в том, что Обама пойдет на второй срок, нет?
Липман: Конечно. Нет таких причин, которые бы побудили президента, имеющего право на второй срок, не заявить о том, что он будет баллотироваться, разве что он, не дай Бог, смертельно заболеет, или с ним будет связан феноменальный, чудовищный скандал, или страшные неудачи и обвал американской политики. Обама уже сказал, что будет баллотироваться, хотя пока это неформальное выдвижение на второй срок. Все исходят из того, что он, разумеется, будет выдвигаться на второй срок.
Журавлев: Когда в американской политической традиции наступает время, когда объявляются претенденты?
Липман: В данном случае для двух партий это будет по-разному. Дело в том, что Обама является несомненным фаворитом от Демократической партии, и даже не будут проводиться праймериз. Это соревнование внутри партии, когда руководство партии, те люди, которые дают на нее деньги, и ее избиратели решают, кто из тех людей, которые хотели бы баллотироваться от Демократической партии, будут выдвинуты самой партией. В данном случае, наверное, Демократическая партия не будет тратить ни деньги, ни время, ни усилия на праймериз, а ее кандидатом будет Обама.
Что касается республиканцев, то им предстоит довольно напряженное соревнование на праймериз. Надо сказать, они каждый год начинаются все раньше и раньше. Как правило, они проводятся начиная с весны того года, когда проводятся выборы. Скажем, что с февраля 2012 года будут проходить праймериз по штатам, и на съезде партии, который обыкновенно проходит в конце лета или начале осени, руководство партии, те, кто участвуют в съезде партии, выдвигают своего кандидата.
На сегодняшний день очевидного фаворита у республиканцев нет. Но люди только-только начали заявлять о том, что они собираются выдвинуться. Таких людей сейчас около десятка. Некоторые уже успели заявить о том, что они будут выдвигаться, и забрать свои слова обратно. Это очень эксцентричные фигуры. Например, миллиардер Дональд Трамп сказал, что будет, а потом сказал, что не будет.
В общем, пока нет фаворита. Более того, положение Республиканской партии сегодня не самое лучшее, она довольно сильно расколота, и пока что нет фигуры, так говорят аналитики, которая бы объединила всю партию целиком.
Журавлев: Что с ними случилось? Их так успешно деморализовал Обама?
Липман: Такое положение уже существовало на момент выборов Обамы, когда его конкурент от Республиканской партии сенатор Маккейн был человеком в возрасте, что, конечно, было недостатком. Его кандидатом в вице-президенты была Сара Пэйлин - довольно странная фигура. Эта женщина прославилась чрезвычайно нелепыми и странными высказываниями, свидетельствующими о том, что она не очень хорошо себе представляет, что происходит в мире, в политике и в географии в частности. Уже это свидетельствовало о том, что безусловно яркой и убедительной фигуры у республиканцев не находится.
Дело в том, что в Республиканской партии существует некий раскол между ее очень консервативным крылом (может быть, слушателям что-то скажет название "Чайная партия"). Это очень консервативно настроенные люди. По всем параметрам они и социальные, и экономические консерваторы. Это люди, которым трудно освоиться в современном мире, но они имеют достаточно большое влияние и имеют в своих рядах довольно состоятельных людей, которые готовы финансировать это движение. В общем, их взгляды иногда бывают довольно экстравагантными, странными и не очень имеющими отношение к сегодняшнему миру. Также в Республиканской партии есть и очень респектабельные, серьезные политики и их сторонники.
Умеренные республиканцы и радикально консервативные республиканцы пока не могут между собой договориться. Партия расколота, и должна найтись какая-то фигура, которая их объединит. Какой-то человек, который сможет так построить свою предвыборную программу, выступления, лозунги, чтобы угодить и тем, и другим. И при этом не очень подставиться, чтобы его не подловил на серьезных противоречиях его демократический конкурент Барак Обама, который является человеком чрезвычайно красноречивым и находчивым.
Журавлев: На чем республиканцы и их пока неизвестный кандидат станет ловить Обаму?
Липман: Это совершенно понятно уже сегодня. Обама - прогрессивный президент. Смысл не в том, хороший он или плохой. Он старается продвигать Америку вперед, не оборачиваться назад, думать о новом, очень сложном и меняющемся мире и о том, как Америка будет к нему адаптироваться. Это многим не по душе. Если говорить о конкретных вещах, то Обама провел не очень популярную реформу, которая возлагает на государство, на американскую казну значительные обязательства.
Если говорить о том, что разделяет Демократическую и Республиканскую партию, то это та роль, которую сторонники той или другой партии готовы уделить государству. Я говорю только о тенденции. Конечно, есть очень много разных нюансов, но если демократы исторически выступают за большее участие государства в деле социальной помощи, социального обеспечения, регуляции экономики, то республиканцы выступают в большей мере за свободу предпринимательства, традиционно американский свободный экономический дух и сокращение роли государства.
В этом смысле Обаму республиканцы - особенно их консервативная часть - упрекают в том, что он прямо-таки социалист и хочет превратить Америку в Советский Союз, возложив на государство огромные обязательства. Это началось тогда, когда Америка тратила огромные деньги на борьбу с экономическим кризисом и выделяла очень большие деньги из американского бюджета. Это связано с реформой здравоохранения, которая увеличивает количество тех людей, которые могут рассчитывать на страховку, и тоже возлагает на государство довольно большие обязательства.
Идея Обамы о том, что государство должно брать на себя больше обязательств, очень не по душе республиканцам. Надо сказать, что в Америке огромный бюджетный дефицит, и бюджетные траты дают в руки республиканцев аргументы, что это не в американской традиции, что он наращивает государственный долг. Этот долг придется выплачивать детям и внукам ныне живущих американцев. От Обамы страна унаследует колоссальные долги и бюджетный дефицит. И главным образом, скажут республиканцы, это совершенно против нашей традиции - давайте высвободим наш предпринимательский дух, а не будем тратить деньги налогоплательщиков на содержание самых разнообразных государственных программ.
Конечно, на этом пути можно очень яркие приводить аргументы, и часто республиканцы передергивают, утверждая, например, что Обама - социалист и хочет превратить Америку в социальное государство в том смысле, чтобы вообще не дать место бизнесу и свободному предпринимательству, а государству все взять на себя. На это демократы обычно отвечают, что сокращение налогов, за которое выступают республиканцы, обычно на руку самым богатым. Налоги уменьшаются для богатых, а для бедных жизнь только усугубляется.
Примерно в этой сфере и будут предъявляться какие-то аргументы. Но, конечно, могут быть и очень конкретные аргументы. Налоги тоже находятся среди тех экономических показателей, на которые люди обращают внимание: выросли они или уменьшились налоги. Отсюда вытекает, хороший это президент или плохой. Вопрос о налогах наряду с вопросами о доходах и о безработице - это один из главнейших вопросов любой президентской кампании.
Журавлев: В самом начале вы заметили, что внешняя политика играет важную роль перед выборами только в случае катаклизмов. Тем не менее внешняя политика будет всплывать в рамках этой предвыборной кампании?
Липман: Разумеется, по крайней мере в той степени, в которой это касается войн, которые ведет Америка. Конечно, это внешнеполитический вопрос, но крайнее проявление внешней политики - это война, на которой гибнут американцы. На сегодняшний день в Афганистане, по разным оценкам, находятся более 40 тысяч американцев. Обама обещал вывод войск, причем до выборов. Разумеется, не полный вывод. Сейчас разные эксперты довольно скептически относятся к перспективе вывода войск, потому что Обама пообещал вывести 30 тысяч.
Сейчас говорят о том, что, пожалуй, ему не удастся вывести больше 10 тысяч, и военные против. Они говорят, что это подрывает их операцию. Кстати, в Афганистане находятся еще несколько десятков тысяч так называемых служащих на контракте - американцев, которые не являются военнослужащими, но они работают в Афганистане в опасных условиях. Конечно, это будет важным вопросом.
Журавлев: Американцы воспринимают эту войну только через призму жертв американцев?
Липман: Я думаю, что главным образом да. Конечно, есть класс людей, который остро интересуются международным положением, тем, что происходит в мире. Но в любой стране (Америка не исключение) такие люди составляют меньшинство. В основном люди гораздо больше думают о своей собственной жизни, чем о глобальных вопросах внешней политики и отношениях между странами. Так что это вопрос того, что американские военнослужащие там, и они гибнут.
Разумеется, это еще вопрос и того, сколько Америка тратит денег. А тратит она грандиозные суммы. И поскольку экономическое положение самих американцев играет для них самую важную роль, то те цифры, которые тратятся на Афганистан и Ливию, публичны и известны американцам. Разумеется, люди думают: мол, что мы делаем в этом Афганистане, который черт знает где находится? Он очень далеко от наших границ, это страна, которая не угрожает нам непосредственно. Почему мы тратим такие деньги, и почему мы вообще там находимся? Действительно, почему около ста тысяч американцев находятся в этой странной стране, которая не имеет никакого отношения к США? Именно с этой точки зрения американцы смотрят на эти вопросы.
Вывод войск, который пообещал Обама, будет. Вопрос только в том, насколько - будет ли это 30 или 10 тысяч. Как он будет оправдываться, если он обещал вывести 30, а выведет, как говорят сегодня эксперты, гораздо меньше? Что будет в Ливии, где Америка погрязает опять, пусть она не играет главенствующей роли (все-таки главенствующая принадлежит НАТО и европейцам)? Американцы все-таки тратят там деньги, в этом участвуют американские военно-воздушные силы. Это тоже деньги, которые люди считают и про которые они думают. Возможно, эти деньги налогоплательщиков можно было бы потратить с большей пользой непосредственно для самих американцев.
Журавлев: Вам не кажется, что в Ливии будет еще одно "болото"?
Липман: Я думаю, что всеми силами и американское правительство, и европейские правительства, и НАТО будут стараться этого избежать. Другое дело, что они могут стараться, но у них может не получиться. По крайней мере, на сегодняшний день эта операция длится гораздо дольше, чем хотелось бы всем участвующим в ней. Пока она идет без большого успеха. Ситуация в Ливии осложняется тем, что непонятно, кто является другой стороной, есть ли там силы какого бы ни было добра, кто эти самые повстанцы.
Только что уходящий сейчас министр обороны США произносил речь, выступая перед военнослужащими, и сказал, что они не знают там никого, кроме первых лиц. Они совсем не представляют, что это за силы. Это крайне затрудняет политику и США, и НАТО, и европейских держав, потому что есть вопрос, на кого там надо ставить, кто друг, кто их союзник, кто хороший парень. Понятно, что Каддафи - парень плохой. Что делать, если какие-то те, которых они даже не знают и не представляют, чего они хотят для своей страны, придут к власти и будут вести политику не лучше, чем Каддафи? В каком положении окажутся тогда западные державы? Та ситуация, в которую попал Запад, крайне неприятна, но надо сказать, что он сам себя туда поставил.
Журавлев: Тем не менее они лишний камень в руки республиканцев таким способом, может быть, и дали.
Липман: Это верно. Но другое дело, что не республиканцы, не какие-то пацифисты, скорее, если говорить о тенденциях, за мир, я очень условно говорю, склонны выступать демократы. А республиканцы как раз любят повоевать. И они, наоборот, упрекали Обаму за противоположное, когда Америка присоединилась к этой операции, которую инициировали и начали европейцы. Республиканцы были крайне недовольны тем, что Америка там играет не главную роль.
Журавлев: Ну да. То есть только самолеты, давайте высаживаться. Еще один очень важный момент. Моментально связали с предвыборной кампанией речь Обамы в Госдепе по Ближнему Востоку и заявление о необходимости для Израиля вернуться к границам до шестидневной войны 1967 года. Прозвучали даже такие резкие комментарии, что, мол, не хочет на второй срок идти. А насколько важен этот момент сейчас в Америке?
Липман: Это всегда чрезвычайно важно. Вопрос Израиля и арабо-израильского конфликта всегда очень важен в Америке, где евреи составляют небольшой процент населения, но это очень влиятельная группа с очень большими лоббистскими возможностями. И традиционно Америка всегда поддерживает Израиль. Так что это довольно революционное заявление со стороны Обамы.
Последовала очень резкая реакция внутри самой Америки, от Нетаньяху, премьер-министра Израиля, который находился с визитом в США. Он очень резко ответил Обаме, что вернуться к этим границам абсолютно исключено. Тем не менее Обама, разумеется, знал, что реакция будет такая. А это значит, что такое заявление делается не от хорошей жизни. Не потому, что Обама рассчитывает таким образом собрать какие-то лавры. А потому, что происходит сейчас в мире следующее: палестинцы сейчас, вполне вероятно, в сентябре, на Генеральной Ассамблее ООН заявят, что они создают наконец свое собственное государство на Ближнем Востоке. И похоже, что они получат большую поддержку в этом году, чем ранее, когда они пытались это сделать. На Генеральной Ассамблее голосование может быть в их пользу. Обама пытается как-то это упредить.
Тут еще очень важно, что те режимы, которые пришли к власти сейчас на Ближнем Востоке и в Северной Африке на фоне демократических восстаний, совсем не являются любителями Израиля. И вообще, демократичность и симпатия к Израилю - вещи совершенно не одинаковые. И вполне вероятно, эти голоса уже раздаются, что мы вообще тут не подписывались под теми мирными отношениями с Израилем, которые были у наших правителей при поддержке США.
Это касается в первую очередь Египта, который получал колоссальную поддержку, и денежную, и военную, от Соединенных Штатов и был в мирных отношениях с Израилем. А те силы, которые свергли Мубарака и сейчас находятся фактически у власти формально, может быть, будут переизбраны. И, вполне вероятно, они будут настроены иначе. И Обама пытается это неприятное для него развитие, касающееся отношения к Израилю, упредить.
Журавлев: Тем не менее американцы не откажутся от поддержки Израиля. Кажется, это аксиома.
Липман: Я думаю, что очень важно, что Обама сделал это заявление именно сейчас. Я не думаю, что он бы сделал его за месяц до выборов.
Журавлев: Опять-таки, он вроде бы и сказал, но до выборов этот эффект не продержится.
Липман: Конечно, нет. Он сделал это в преддверии, конечно, сентября, Генеральной Ассамблеи ООН в попытке как-то сдержать это неприятное развитие, которое, вообще говоря, может привести и к усугублению арабо-израильского конфликта и даже переходу его опять в активную фазу. Удастся ли ему чего-то достичь на этом пути или нет, трудно сказать. Вообще говоря, не очень вероятно. Действительно, не от хорошей жизни это, тут все хуже.
Журавлев: Америка Обамы, какая она?
Липман: Все-таки не надо забывать о том, что Америка, если говорить о политических пристрастиях, расколота надвое. И когда выбирался Обама, он избрался, в общем, с относительно большим преимуществом по американским меркам. Но есть еще и республиканская Америка. Поэтому если мы говорим про Америку Обамы, про тех, кто его поддерживает, это один разговор.
Если в том смысле, что это Америка с Обамой в качестве лидера, то Обама довольно необычный лидер для Америки. И дело не только в том, конечно, что он первый чернокожий, а в том, что он действительно президент, который смотрит в будущее. И в будущем у него не все хорошо. Не у него, а у США и, может быть, у мира, который стремительно меняется, становится все более сложным и непонятным. И если мы говорим сегодня, что Америка - самая сильная держава в мире, то мы одновременно не можем сказать, что Америка является сверхдержавой.
Америка не может управлять мировыми процессами. Америка не может контролировать события, которые происходят в разных странах. И доказательством этого служат те процессы, которые происходят в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Это не по американской инициативе все происходило. Америка, скорее, пыталась угнаться здесь за событиями. Все труднее роль Америки как самой сильной державы в мире, но не имеющей контроля над тем, что происходит.
И к этим новым реалиям Обама пытается приспособиться и передать своим соотечественникам, что наши представления, ваши представления о том, что мы сильнее всех, а значит, нам до всего есть дело, мы должны всюду вмешаться, и мы должны всюду как-то победить и сделать по-своему, не обеспечены ресурсами. Это, по крайней мере, одна из тех вещей, которую Обама пытается сказать. Поэтому Америка не возглавила операцию в Ливии. Поэтому Америка изменяет традиционной позиции в отношении Израиля, понимая, что, стоя на этих позициях, она тоже ничего хорошего не добьется.
Поэтому Обама отменил планы США о размещении элементов американской противоракетной обороны в Польше и Чехии. Тут можно говорить о том, что это было связано с отношениями с Россией, которые Обама считал нужным налаживать. А это тоже было расценено многими и в Америке, и союзниками Америки как уступки. Почему это, собственно, Америка делает уступки России сегодня? Это новые реалии очень сложного мира, у которого нет единого центра, где даже у самой сильной страны нет возможности контролировать то, что происходит. И это тот мир, с которым пытается справляться Обама, в котором он пытается быть лидером, в котором является лидером и адаптируется к этим новым реалиям.
Журавлев: Будем смотреть, как это ему удастся.