Источник: Эхо Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и также, естественно, тех, кто смотрит «сетевизор». Это программа «Осторожно, история». Мы – ее ведущие Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная дата. Если я скажу какая тема, то понятно будет какая дата. Я вот сейчас опережу Рыжкова и скажу, что тема у нас сегодня такая: «Извлекла ли Россия уроки из дефолта?». Понятное дело, что дефолт 1998 года.
В. РЫЖКОВ: Да, 23 августа. Мы всегда берем дату недели. 23 августа 198 года после всего, что там случилось Борис Николаевич Ельцин отправил в отставку главу правительства Российской Федерации Кириенко и назначил исполняющим обязанности по второму разу Виктора Степановича Черномырдина.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все, что там случилось, как сказал Рыжков, мы сегодня будем обсуждать с нашими гостями, которых я вам представляю. Сергей Алексашенко
С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ.
В. РЫЖКОВ: На тот момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: На тот момент, да. А сегодня руководитель...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Экономист.
В. ДЫМАРСКИЙ: Экономист. Просто.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Александр Некипелов, доктор экономических наук, вице-президент Российской Академии наук.
В. РЫЖКОВ: А на тот момент, Александр Дмитриевич, что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Вы делали в августе 1998 года?
А. НЕКИПЕЛОВ: На тот момент – заместителем директора Института международных экономических и политических исследований.
В. РЫЖКОВ: Тоже занимался наукой в тот момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обычно спрашивают, что вы делали в августе 1991-го?
С. АЛЕКСАШЕНКО: И в октябре 1917-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А теперь еще «что вы делали в августе 1998 года».
В. РЫЖКОВ: 1998-го, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Саша, видимо, не помнит.
А. НЕКИПЕЛОВ: Ничего не помнит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, извлекла ли Россия уроки из дефолта – мы будем сегодня обсуждать с нашими гостями. +7 984 970 45 45 – номер для ваших смс-ок. Ждем ваших вопросов и замечаений, как и по другому каналу связи – это аккаунт vyzvon на твиттере. Про «сетевизор» сказали. Так что можно вполне начать. И начинаем мы как обычно, стартуем с «портрета» Николая Троицкого, героем которого сегодня – кто бы вы подумали – конечно, Сергей Кириенко.
«ПОРТРЕТ»
Н. ТРОИЦКИЙ: Сергей Кириенко в народном мнении крепко связан с двумя иностранными словами – дефолт и «киндерсюрприз».
Обидное прозвище он получил за молодость и внезапность появления на премьерском посту. На фоне предшественника, сурового тяжеловеса и мастера афоризмов, он казался выскочкой и мальчишкой.
А дефолт случился не по его вине. Не он выстраивал рухнувшую пирамиду ГКО – Государственных казначейских обязательств, а тот самый тяжеловес Черномырдин вместе с командой так называемых реформаторов.
Кириенко выставили, как мальчика для битья и, уж извините, козла отпущения. Скорее всего, с его ведома и согласия. Он был слишком умен, чтобы не понимать всю шаткость своего положения в ту пору. Едва ли он мог поверить, что его поставили на правительство за неслыханные способности или, как говорится, за красивые глаза.
Порученную ему роль Сергей Кириенко честно доиграл до конца. Да и что он мог изменить? Разве что отказаться, уйти со сцены, но подобные жесты и жертвы отнюдь не в его характере и типаже. После дефолта пришлось дебютанту в большой политике поработать громоотводом, принять на себя гнев и ненависть разъяренных народных масс.
Дефолт больно ударил по нашему населению. Причем разорились не бедные, им, как во время оно пролетариату, нечего было терять, кроме своих заржавелых цепей. И отнюдь не богатые, которых уже успели обозвать олигархами. Они проскочили и еще поправили свое положение за наш счет. Прахом пошли усилия тех, кто вырвался за черту бедности, но богатым по-настоящему так и не стал.
Разрушился слой самых ценных для государства пород – из которых мог бы и должен был сформироваться основополагающий и системообразующий средний класс. Но он почил в бозе, так и не родившись, и теперь остается только его поминать.
А Сергей Кириенко получил компенсацию за дефолтные страдания и испытания. Пересидел в Госдуме, пошел по ступеням карьерной лестницы, однако больше так высоко не взлетал. Киндерсюрпризы ему уже не по годам.
В. РЫЖКОВ: Да, сейчас он возглавляет Минатом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Росатом.
В. РЫЖКОВ: Росатом. Ну бывший Минатом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос к нашим двум сегодняшним гостям. Сейчас мы будем «Кто виноват и что делать?»... У нас в стране вообще привыкли к персонификации то доблести, что вины, что ответствености. Вот в связи с этим, можно ли назвать какое-то одно имя или хотя бы два имени, которые виноваты в том дефолте? И вообще что это такое, существует ли некая персональная вина за дефолт? Кто начнет?
В. РЫЖКОВ: Александр Дмитриевич Некипелов.
А. НЕКИПЕЛОВ: Я - нет, я не персонифицирую дефолт. Мне кажется, это достаточно логичный и естественный результат тех базовых системных ошибок, которые с самого начала были совершены. Поэтому ни Черномырдин, ни Кириенко, ни Дубинин, ни Геращенко, если бы он был на этом месте...
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексашенко.
А. НЕКИПЕЛОВ: Ну, естественно, да. Никто в тот момент при том развитии событий изменить ничего не мог. Другое дело, можно говорить об отдельных ошибках, просчетах... Но они, в общем-то, были частью общего подхода. Вот в 1996 году допустили иностранный капитал на рынок ГКО. Идея была такая, что в стране высокие процентные ставки, у государства нет денег, серьезный бюджетный кризис, привлечем дешевый иностранный капитал, который тут прекратил быть дешевым, как только попал к нам, привлечем его сюда, снизим процентные ставки, одновременно наведем бюджетную дисциплину, урежем расходы, по возможности улучшим собираемость налогов и все будет хорошо. Такая техническая ошибка, на мой взгляд, заключалась в том, что... Ну я бы вообще не либерализовывал в тот момент доступ на рынок ГКО, но уж если его либерализовывать, то, конечно, нельзя было ни в коем случае оставлять систему регулирования курса, которая называлась «валютным коридором».
В. РЫЖКОВ: Жесткое поддержание курса рубля.
А. НЕКИПЕЛОВ: Это давно известно, что фиксированный курс или в данном случае – фиксированный диапазон курса – крайне плохо совмещаются со свободой движения капитала. Это сыграло очень серьезную роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
В. РЫЖКОВ: Сергей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексашенко. Кстати говоря, Сергей, там вот пришел накануне эфира вопрос именно про валютный коридор. Было ли ошибкой, да...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, я скажу. Я понимаю, да. На самом деле спасибо Александру Дмитриевичу, он так достаточно хорошо сказал о системных проблемах, и, конечно, персонифицировать дефолт – ну если бы я его персонифицировал с Рыжковым, который был первым зампредом Государственной Думы, который принимал все те законы, которые развалили наш бюджет. Ну так если.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вот кто виноват то, оказывается.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну а что там?
В. РЫЖКОВ: А несчастное правительство только исполняло, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А ему некуда было деваться, оно должно было исполнять. На самом деле хочу остановиться на этих двух сюжетах. Они действительно часто встречаются в дискуссиях. Александр Дмитриевич, я пришел в ЦБ в конце декабря 1995 года, 25 декабря, как сейчас помню. Одной из первых проблем еще до Нового года, с которой я столкнулся – у нас действительно тогда в конце 1995 года законом были запрещены инвестиции иностранцев в ГКО. Ко мне пришли мои сотрудники, в том числе там был Андрей Козлов, который как раз возглавлял эту работу по рынку ценных бумаг, и показали таблички, из которых следовало, что 20% рынка ГКО уже фактически находится в руках иностранцев. Они принадлежали дочерним банкам.
В. РЫЖКОВ: Через посредников.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, дочерним банкам, «Креди Свисс» и прочее-прочее, которые были российскими резидентами, но которые финансировались... Вот по балансам банков это все видно, да. То есть у нас был законодательный запрет, а банки научились его обходить, ничего при этом не нарушая. Значит в этой ситуации можно было сказать «Ребята, мы ничего не видим, мы ничего не знаем. Закон есть и мы его не отменяем», да? Ну вот знаете, такая страусиная политика спрятать голову и не видеть проблему – это неправильно. В результате мы, что называется, в ходе длительных переговоров с банками-иностранцами договорились о следующем. Что мы легализуем их участие, за это они соглашаются, что в течение двух лет – 1996 и 1997 годов – мы у них срезаем часть доходности. Они не только не получали всю доходность – во-первых, там доходность снижалась. Там снижалась инфляция, поэтому снижалась доходность. Но даже ту номинальную доходность, которую они получали на рынке, мы им обрезали. Была специальная лестница ступенчатая. Почему до конца 1997-го, почему взяли двухлетнюю программу такого плавного снижения – потому что валютный коридор, объявленный, если я помню правильно, в начале августа 1995 года, он истекал в конце 1997 года. И мы в Центральном банке абсолютно четко двигались к тому, чтобы с 1998 года валютного коридора не было и чтобы никакие... Ну то есть отменить валютный коридор в момент его действия было бы неправильно, потому что в тот момент это был некое такое обещание правительства и Центрального банка, мы считали неправильным ввести и тут же его отменить. Поэтому мы специально приурочили эту программу постепенного выхода нерезидентам на полную их доходность рублевую привести к тому, чтобы она специально в тот момент, когда мы снимаем с себя обязательства по курсу. То есть мы все это понимали и у нас была именно эта логика. Другое дело, что когда наступил конец 1997 года и начался известный азиатский кризис, это конец октября – начало ноября 1997 года, и в этот момент нужно было принимать решение о судьбе валютного коридора в 1998 году, Центральный банк категорически высказывался за то, чтобы его отменить. Мы считали, что это уже пора, что это ничего положительного российской экономике не дает, а более того, с учетом всех тех рисков, о которых вы абсолютно правильно говорите, мы считали, что делать это недопустимо. Но правительство нас, что называется, пережало, заставило. Потому что решение о валютном коридоре был совместным.
В. РЫЖКОВ: Через восемь месяцев это кончилось дефолтом.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это я к тому, что вы в своем диагнозе вы абсолютно правильно сказали, что была некая система и некие системные ошибки. Я не могу не согласиться с тем, что продление валютного коридора в 1998 году было ошибкой, но это ошибка, которую Центральному банку навязали.
А. НЕКИПЕЛОВ: Сергей Владимирович, я, честно говоря, как раз сомневался очень, что в конце 1997-го или в 1998 году в первой половине уже можно было отменять валютный коридор.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нужно было.
А. НЕКИПЕЛОВ: И сомневался потому...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нужно было.
А. НЕКИПЕЛОВ: Ну многие считают, что нужно было. С моей точки зрения...
В. РЫЖКОВ: Кстати, это рекомендовалось в феврале – марте сделать курс не 6-5, а 9-10. Были статьи в «Независимой газете» и так далее. Было много статей.
А. НЕКИПЕЛОВ: Многие выступали за. Но мне то кажется... Я не знал, что позиция Центрального банка такая, как Вы сказали. Я то думал, что как раз позиция Центрального банка была прямо противоположной, причем по очень простой причине – к тому времени отмена валютного коридора была чревата уже обрушением всей банковской системы.
В. РЫЖКОВ: Из-за больших долгов.
А. НЕКИПЕЛОВ: Из-за больших долгов. Пассивы значительно...
В. РЫЖКОВ: В иностранной валюте.
А. НЕКИПЕЛОВ: В иностранной валюте уже превышали активы. Кроме всего прочего, существовала очень серьезная проблема, когда наши банки с большим удовольствием хеджировали риски иностранных инвесторов и там многоэшелонная была система выстроена форвардных контрактов и так далее. И, как я понимаю, отмена валютного коридора в тот период – от нее отказывались именно из-за опасений краха банковской системы. Конечно...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Александр Дмитриевич, можно вот? Абсолютно все правильно говорите. И мы видели эту проблему. Имнено поэтому, начиная с октября 1997 года, еще до азиатского кризиса мы начали в Центральном банке собирать банкиров, которые занимались этим самым хеджированием, и говорить: «Ребята, валютный коридор будет отменяться. Пересматривайте свою валютную позицию». Мы с периодичностью раз в две недели проводили такие совещания и по крупным группам банков, и по индивидуальной работе. То есть мы, ну опять...
В. РЫЖКОВ: А долги продолжали расти и государственные, и банковские.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, нет. На самом деле, Володя, были несколько банков, которые прислушались...
В. РЫЖКОВ: Прислушались.
С. АЛЕКСАШЕНКО: ... к нашим рекомендациям и они за первую половину 1998 года развернулись. И хеджирование...
В. ДЫМАРСКИЙ: А куда они делись во второй половине 1998 года?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Они продержались, они выжили, они кризис прошли на «ура». Что называется я не буду называть имена этих банков, они известны. Не скажу, что их было много, не скажу, что это большинство. И даже это были не самые крупные банки. Это были, что называется, устойчивые середняки второго-третьего десятка.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, пожалуйста – чтобы немного уйти от вашего такого специального разговора...
В. РЫЖКОВ: О хеджировании и форвардах.
В. ДЫМАРСКИЙ: О хеджировании. Скажите мне, пожалуйста, вот существует в обществнном сознании, в народной мифологии такая вещь как вина то ли американского империализма, то ли...
В. РЫЖКОВ: МВФ.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... конкретно МВФ. Как вы относитесь к этой версии, к этому сценарию возможному развития тех событий? Там действительно МВФ сыграл негативную роль?
А. НЕКИПЕЛОВ: Я к этому отношусь...
С. АЛЕКСАШЕНКО: В чем?
В. РЫЖКОВ: В неправильных рекомендациях.
В. ДЫМАРСКИЙ: В неправильных рекомендациях, да.
В. РЫЖКОВ: Что мало дали денег, что много дали денег, не вовремя дали денег, не тем дали денег и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну потом что еще эти деньги потом разворовали, да?
В. РЫЖКОВ: 4 миллиарда.
В. ДЫМАРСКИЙ: 4 миллиарда - это уже не МВФ. Ну МВФ же знал кому давать. Они же давали именно тем, кто разворует.
А. НЕКИПЕЛОВ: Я к этому отношусь с большим юмором. Потому что рекомендации МВФ у меня часто не вызывали особого энтузиазма, я был в числе тех, кто многие вещи, связанные с так называемым «вашингтонским консенсусом» критиковал. Но ведь любой человек, любая организация могут давать любые рекомендации. Вопрос заключается в том, принимаем мы их или нет. Я здесь хотел бы вот к чему привлечь внимание. Я когда говорил о системных глубоких проблемах, я не имел в виду валютный коридор, либерализацию. Это как бы важные, но частные вещи. Системна главная проблема, на мой взгляд, заключалась в очень серьезных ошибках в институациональном реформировании экономики всей, в частности прав собственности, отношений собственности, что там делалось с государственной собственностью, с бывшей государственной собственностью и так далее. Все это привело к тому, что у нас экономика функционировала по законам, не имевшим или имевшим очень отдаленное отношение к тем, которые в условиях рыночной экономики действуют. Вот о чем я говорю. Почему, скажем, расчеты на бюджетное оздоровление, с моей точки зрения, были в тех условиях обречены на провал?
В. РЫЖКОВ: Так они и провалились.
А. НЕКИПЕЛОВ: Они провалились. Если взять любой стандартный учебник про рыночную экономику, там все прочтут и это совершенно правильно, применительно к рыночной экономике: если государство сокращает расходы, у него могут сократиться и доходы в результате некоторого снижения экономической активности, но они никогда не могут сократиться на величину большую, чем сокращение расходов. То есть сокращение расходов всегда ведет к улучшению ситуации с бюджетом. Но у нас происходило прямо противоположное. Вот я захватил с собой цифры, сегодня порылся просто у себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что у вас в Думе происходило.
В. РЫЖКОВ: Я очень хорошо помню это.
А. НЕКИПЕЛОВ: Это цифры абсолютно официальные. Они, кстати говоря, взяты из International Financial Statistics, туда они в своем формате представляли данные, которые официально Российская Федерация и передавала. Вот смотрите. Расходы федерального бюджета без обслуживания, без процентов – проценты увеличивались, естественно: 1995 год – 16,1%, 1996 – 14,5%, 1997 – некоторое повышение – 15,7%, первый квартал 1998 – резкое ужесточение – 10,5%, второй квартал – 9,9%.
В. РЫЖКОВ: То есть почти в два раза.
А. НЕКИПЕЛОВ: И это все на фоне снижавшегося, за исключением 1997 года, ВВП. То есть можно себе представить, что, с точки зрения, стандартной рыночной экономики проводилась ультрожесточайшая фискальная политика.
В. РЫЖКОВ: Секвестр был. Называлось все это секвестр бюджета.
А. НЕКИПЕЛОВ: Теперь смотрите, что происходило с доходами за этот же период. Они были 15,1 в 1995-м, 13,1 в 1996-м, 13,6 в 1997-м, 11,2 в 1998-м, первый квартал, и во втором и далее 11,1. В результате что происходило с дефицитом, несмотря на всю эту жесткость фискальную? 2,8 - минус в 1995-м, 3,5 – рост в 1996-м, 3,7 – рост в 1997-м, 3,7 и 4,3 соответственно в первом и втором квартале 1998 года.
В. РЫЖКОВ: Это дефицит бюджета.
А. НЕКИПЕЛОВ: Дефицит бюджета, да.
В. РЫЖКОВ: Который – я здесь уже вставлю два слова, Александр Дмитриевич. Абсолютно Сергей прав, что безусловно часть вины лежит на парламенте. Потому что я отлично помню, каждый год с кровью принимался бюджет, вступало на арену аграрное лобби, военное лобби, региональное лобби и прочее лобби.
С. АЛЕКСАШЕНКО: И надували бюджет.
В. РЫЖКОВ: И надували бюджет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Все понимали, что он не будет исполнен.
В. РЫЖКОВ: Я даже цифру помню - примерно 100 миллиардов рублей был дефицит бюджета, который утверждался. Правительство, чтобы затыкать каждый год эту дыру – были левые фракции в большинстве – оно увеличивало заимствования на внутреннем рынке – то, что называется пирамида ГКО.
А. НЕКИПЕЛОВ: Владимир, я хотел бы сказать, что
В. РЫЖКОВ: Поэтому и ошибки правительства, и ошибки парламента, конфронтация ветвей власти – это все сыграло роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Российская академия наук здесь не при чем.
А. НЕКИПЕЛОВ: Я хотел бы сказать, что это не планы, это факт.
В. РЫЖКОВ: Это факт.
А. НЕКИПЕЛОВ: А как это могло происходить? Почему при сокращении бюджетных расходов рос дефицит – вот как это в принципе могло происходить? А происходило это потому, что был некий фактор, которого в нормальной рыночной экономике нет. Это постоянное и резкое нарастание неплатежей во всей экономике. Вот здесь такая картинка есть, вот смотрите. Просроченная кредиторская задолженность – это постоянный рост, начиная с 1993 года.
В. РЫЖКОВ: Неплатежи 90-х годов.
А. НЕКИПЕЛОВ: В 1998 году просроченная кредиторская задолженность суммарная по всей экономике там где-то приближалась к 50% от уровня ВВП. Отношения – вот тут показатель монетизации там был на уровне меньше 15, там 12-13 и так далее. Даже если скорректировать на скорость оборота денег и так далее, то ясно, что для того, чтобы монетизировать все эти неплатежи, нужно было примерно еще там три таких же объема денежного предложения. Я не говорю, что проблема решалась путем увеличения денег. Напротив, у нас действовал такой механизм, я его условно называл «механизм лошади Мюнхгаузена» - деньги увеличивались, одновременно росли деньги и монетизация падала; Я просто говорю о том, что неплатежи в нашей экономике замещали нормальные денежно... Может возникнуть вопрос – а почему в рыночной экономике так не происходит? А потому, что там есть, действуют, существуют эффективная система корпоративного управлния, эффективная система банкротства неплатежеспособных участников хозяйственного оборота, и государство, кстати, говоря, было очень активным участником неплатежей. Кстати, вот то, что Вы только что сказали о принимавшихся...
В. РЫЖКОВ: Несбалансированных бюджетах.
А. НЕКИПЕЛОВ: ... бюджетах, все это приводило к государственным неплатежам.
В. РЫЖКОВ: Невыплате пенсий, зарплат, социальных пособий.
А. НЕКИПЕЛОВ: Возникало абсолютно безнадежная ситуация в рамках той парадигмы, когда стремление снизить расходы государственного бюджета вело к реальному росту дефицита. Конечно, роль спускового крючка сыграл кризис в Юго-Восточной Азии, все это правильно.
В. РЫЖКОВ: Падение цен на нефть.
А. НЕКИПЕЛОВ: Да, падение цен на нефть и так далее. Но вопрос был на самом деле глубоко системный, связанный с тем, что наши предприятия не действовали как нормальные рыночные субъекты.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Он уже смотрит на часы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, полминуты остается. Конечно, наши сегодняшние гости нас совершенно разочаровали. Все ждали, что сейчас... все ждали крови.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Списков, прокуроров надо было вызывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, этот виноват, этот виноват, этот, сволочь, нам навязал... А здесь говорят о каких-то системных ошибках и вообще очень много незнакомых слов. Но, тем не менее, мы сейчас прервемся для того, чтобы обдумать все, что сказано и придумать, о чем мы будем говорить дальше через несколько минут в программе «Осторожно, история».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит «сетевизор». Программа «Осторожно, история». Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы ведущие. Напомню, что у нас два известных очень экономиста, не буду уж все титулы называть – Сергей Алексашенко и Александр Некипелов, гости нашей сегодняшней программы. Мы говорим, вспоминаем мы дефолт 1998 года и через некоторое время очень короткое мы перейдем все-таки к актуальной теме.
В. РЫЖКОВ: К урокам.
В. ДЫМАРСКИЙ: К урокам и к тому, что нас вообще-то ждет сегодня, завтра и послезавтра. Продолжая разговор, который у нас был перед небольшим перерывом, я бы хотел Сергею Алексашенко задать такой простой вопрос, чтобы Вы ответили на него без всяких ваших там ученых...
В. РЫЖКОВ: Умных слов. Хеджирование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Умных слов, да. Без хеджирования и так далее. Я слышу все время, что ГКО, вся эта система, что это была пирамида, выстроенная государством.
В. РЫЖКОВ: Государственный МММ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Сергей Алексашенко, как первый заместитель председателя Центробанка РФ, то есть можно сказать чиновник, да?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Почти, почти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы понимали, что это пирамида тогда? Или для Вас это тогда...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Виталий, смотрите, отвечаю. Отвечаю. Термин «пирамида» не имеет однозначного толкования. Игра в термины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас опять в слова...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Не-не-не. Если любое государство – не российское, любое государство возьмем в мире – если оно устойчиво проводит каждый год, сводит бюджет с дефицитом – 0,2%, 5%, 150% - не важно, если у него каждый год есть дефицит, то чисто арифметически его государственный долг растет. В этом отношении страны, сталкиваясь с тем, что госдолг достигает критического уровня, меняют политику и от политики дефицитному бюджета переходят к политике профицитного, то есть когда доходы превышают расходы, и уменьшают госдолг. Но в принципе экономическая теория – Александр Дмитриевич меня поправит – считает, что есть некий размер 1,5-2-2,5% от ВВП дефицита. Если дефицит меньше, чем темпы инфляции, то в принципе этот бюджет является устойчивым. При этом арифметически да, долг будет нарастать. Правительство особенно шло, Центральный банк, начиная с 1994 -1995 годов, осознанно шли к тому, что госдолг будет расти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один простой вопрос в таком случае. Все то, что мы называем «пирамидами» - правильно, неправильно – рано или поздно заканчиваются крахом.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да.
В. РЫЖКОВ: Потому что перестают обслуживать.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Потому что заемщик...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы понимали, что когда-нибудь это закончится крахом?
В. РЫЖКОВ: И когда вы это поняли, кстати?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Даю прямой ответ. Центральный банк достаточно хорошо понимал то, что происходит. У Центрального банка есть документ, называется «Основные направления денежно-кредитной политики», с которым Центральный банк каждый год выходит в Думу. А Дума его заслуживает и принимает к сведению. Мы рассказываем, как будет строиться политика, в какой ситуации мы находимся. Так вот в декабре 1997 года, в конце ноября, когда мы представили документ на 1998 год, там была записана фраза, цитирую близко к тексту, но, может быть, не дословно: «неустойчивое положение федерального бюджета с доходами и высоким уровнем государственного дефицита являются угрозой для макроэкономической стабильности в стране». Вот за то, чтобы вписать эту фразу в документе я выдержал двухчасовой бой на совете директоров Центрального банка. Я настаивал, вплоть до...
В. РЫЖКОВ: Она очень неконкретная.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Она очень неконкретная – мы не могли записать по-другому эту фразу. Но мы абсолютно прямым текстом сказали, что состояние бюджета является угрозой. Мы же не сказали, не могли написать, что, ребята, вы знаете, если так будете продолжать, у вас через три месяца наступит невозможность с обслуживанием долга.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему не могли, кстати сказать?
С. АЛЕКСАШЕНКО: А вы знаете, есть такой термин «ответственность политика». Политик не должен врать, но он не может говорить всю правду. Есть разница. Потому тчо политик знает слишком много. Чиновник знает еще больше. Есть вещи, о которых он не имеет права говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть ты считаешь, вы предупредили, а они ничего не сделали? Я имею в виду исполнительную власть.
В. РЫЖКОВ: Ну предупреждение... в такой форме не было предупреждения.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Стоп. Этот документ является публичным. Он не секретный.
В. РЫЖКОВ: Общая фраза.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Мы с этим документом выступали на правительстве. Мы объясняли, что это такое.
В. РЫЖКОВ: Более детально?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно детально. Я выступал с докладом на правительстве по этому вопросу, я очень подробно на этой фразе остановился.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они не верили.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да они, извини меня, до 14 августа не верили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Сейчас мы предоставим слово Тихону Дзядко, если я не ошибаюсь.
В. РЫЖКОВ: И в его лице российскому народу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, который нам скажет, как прошел опрос на сайте superjob. Поскольку участники того опроса не слышали нашего сегодняшнего эфира и опрос прошел раньше, то мы на них не воздействовали в смысле соотношения внешних и внутренних причин.
В. РЫЖКОВ: И выборка большая всероссийская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому сейчас посмотрим, как они ответили на вопрос «Что в корнях дефолта лежит больше – внутренние причины или внешние, привносится извне или изнутри».
Т. ДЗЯДКО: Что провоцирует дефолт в стране – скорее внутренние причны или внешние вкупе с внешним влияением? Большинство участников очередного опроса, проведенного порталом supejob, считают, что в первую очередь дефолт вызывают внутренние причины. Так отвечают 66% опрошенных. «Государство заботится только о себе и толстом кошельке, отсюда и проблемы», - комментирует свой ответ помощник юриста из Воронежа. А вот ответ уже жителя Черкесска более конкретный: «Отсутствие развития внутреннего производства, сельского хозяйства, огромный наплыв на внутренний рынок импортных товаров, а самое главное – это коррупция и зависимость от мировой цены на нефть». Многие опрошенные, кто выбрал вариант ответа про внутренние причины, отмечают, что однозначно ответить непросто – экономика интегрирована в мировую систему – но все же внутренние причины превалируют. Впрочем, с этим не согласны 34% опрошенных. Вот, например, что пишет специалист по подбору персонала из Хабаровска: «Не скорее, а однозначно внешнее влияние глобальной политики и глобализаторов. Неуправляемых процессов не существует. Все дефолты – это запланированные процессы тех, кто обладает концептуальной властью и ее рычагами». Ну и напоследок комментарий директора из Невинномысска. «Почти на 90%, - пишет он, - я уверен, что дефолт в стране провоцируют внешние причины и внешнее влияние в связи с изменением первенства ведущих экономик мира».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой... хотя там вроде победа разума, я бы сказал...
В. РЫЖКОВ: Два к одному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два к одному, но тем не менее...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну уже хорошо. Значит не все так безнадежно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее треть все-таки все равно видит некую руку иностранную.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Руку Москвы.
В. РЫЖКОВ: Закулису.
С. АЛЕКСАШЕНКО: В дефолте «Леман Бразерс» виднеется рука Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в дефолте России рука Вашингтона.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Китая, который начал становиться глобальной державой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Владимирович, Китай друг, а Америка враг.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Значит, Грузия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот Грузия да. Она нас в ВТО нас не пускает. Вы знаете, я бы хотел... я думаю, что мы так более-менее поговорили о событиях 13-летней давности, но надо все-таки ответить на вопрос, который стоит в теме нашей сегодняшней программы «Извлекла ли Россия уроки из дефолта». Самое простое – попросить вас сказать «да» или «нет», но все-таки, конечно, хотелось бы развернутых ответов.
В. РЫЖКОВ: Да, лучше с аргументацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вообще грозит ли нам новый дефолт? Те же угрозы ли, чем 13 лет назад или совершенно другие угрозы? Давайте перейдем к сегодняшнему дню. Александр Дмитриевич, Вам первое слово.
А. НЕКИПЕЛОВ: Прежде всего, я хотел бы сказать, что то, что мы после дефолта достаточно быстро вышли и вообще экономика уже в конце 1998 года начала некий рост, это... Вот до сих пор я отказывался что-то персонализировать, то здесь должен сказать, что когда-нибудь мы, наверное, поставим за это памятник и Примакову, и Геращенко. Потому что страна, по моему глубочайшему убеждению, была на грани просто катастрофы в связи с крахом всей банковской системы.
В. РЫЖКОВ: Я бы еще Задорнова вспомнил, который провел первым бездефицитный бюджет за все 90-е годы. Михаил Задорнов.
А. НЕКИПЕЛОВ: Безусловно. С тех пор, конечно, многое изменилось. Экономика наша сейчас, в ней очень много деформаций, о них говорят – но она все-таки сейчас уже стала более или менее работать по рыночным правилам и можно такими классическими методами макроэкономическими достаточно точно ею управлять. В этом смысле уроки... Да, и значительно больший акцент стал делаться на институциональный вопрос. Там много всяких споров может быть, как конкретные вопросы решать – так или иначе, но то, что упор на институциональные вопросы стал делаться, это несомненно позитивный урок, который был извлечен из дефолта.
Где у меня были и остаются очень серьезные сомнения? Все-таки этот опыт 1996 года по либерализации тогда доступа на рынок ГКО – мы, как только ситуация несколько улучшилась после дефолта, мы пошли, на мой взгляд, неоправданно пошли, хотя и постепенно, в течение нескольких лет, на либерализацию капитальных статей. Мы допустили полную свободую движения капиталов, в том числе краткосрочных, спекулятивных.
В. РЫЖКОВ: Внутрь и на вывод?
А. НЕКИПЕЛОВ: И туда, и обратно. До определенного момента времени, в основном, деньги шли сюда. Это тоже создавало определенные проблемы достаточно серьезные, но к ним более-менее адаптировались удачно. Но в принципе те тяжелые очень последствия, которые для нас имел кризис прошедший...
В. РЫЖКОВ: 2008 года.
А. НЕКИПЕЛОВ: 2008 года, он, по-моему убеждению, - я знаю, что многие с этим не согласны – был связан с тем, что мы... многое делалось и многое делалось правильно... но мы не ограничили движение капиталов с начала осени 2008 года. Надо было ограничить. Потому что фактически то, что мы сделали, это профинансировали вывод капитала из страны при помощи такого постепенно снижающегося валютного курса, затратили на это порядка 200 млрд долларов резервов в течение полугода. Конечно, очень обидно, что не прислушались до этого к рекомендациям тех, кто говорил о необходимости использования этих доходов на цели модернизации экономики и предлагал конкретные, с макроэкономической точки зрения, корректные шаги, как это можно было сделать. Фактически потом пришлось их, поскольку настаивали на сохранении полной открытости – чего, кстати говоря, из иностранцев от нас вообще-то и не ждал. Разговор просто с иностранцами говорит о том, что они были искренне изумлены, что страна не ввела ограничения в кризисных условиях. Хотя законодательство, либерализовывавшее движение капитала в страну и из страны допускало в исключительных условиях введение ограничений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Сережа, чтобы сэкономить время, сейчас объявлю голосование, а потом предоставлю слово Сергею Алексашенко. То есть, вернее, задам тот же вопрос.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, давай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наше интерактивное голосование, наш рикошет.
В. РЫЖКОВ: Собственно о том же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, о том, о чем сейчас говорил Александр Дмитриевич. Как вы считаете – мы обращаемся к нашей аудитории – сегодня Россия больше защищена от дефолта, чем в 1998 году, или нет? Если вы считаете, что да, она сегодня больше и лучше защищена, чем 13 лет назад, ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что сегодня Россия менее защищена от дефолта, чем в 1998 году, ваш телефон 660-06-65.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А сколько времени будет голосование?
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, голосование пошло и я еще раз задаю вопрос. Вы набираете телефон 660-06-64, если вы считаете, что Россия сегодня больше защищена от дефолта, чем в 1998 году, и вы набираете московский номер 660-06-65, если вы считаете, что нет, Россия сегодня меньше защищена от дефолта, чем в 1998 году. Голосуем.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо. Виталий, я просто сейчас попрошу мне моргнуть глазом, когда там кончится голосование. Просто я тогда свою точку зрения...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, давай отвечай. Я прерву.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Просто если я сейчас что-то скажу по этой теме, то повлияю на голосование. Слишком нечестно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тот ответ про уроки.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вопрос про уроки. Я бы сказал так: и извлекла, и стала забывать. Конечно, кризис 2008 года явился серьезнейшим потрясением для российской политической системы. То есть ощущение этой бюджетной безнаказанности...
В. РЫЖКОВ: Ну это и было самое страшное потрясение.
С. АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле...
В. РЫЖКОВ: Всего десятилетия - экономическое.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну 20 лет на самом деле.
В. РЫЖКОВ: Да, 20 лет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, российская политическая элита поняла, что с бюджетом играть в шутки нельзя. То, что началось в 1999 году – ну в 1999 году там по безысходности, никто просто Минфину в долг уже не давал...
В. РЫЖКОВ: Это был бездефицитный бюджет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Бездефицитный бюджет 1999-2000 и до 2001 года, который был запланировал до начала роста цен на нефть, это, собственно, главный урок. Вообще-то говоря, то, что российское правительство, наверное, где-то до 2007 года достаточно сдержанную бюджетную политику проводило, категорически отрицало все разговоры о дефиците бюджета – более того, начало создавать резервный фонд – это говорит о том, что тот испуг, то понимание проблем, с которыми власть сталкивается в результате таких бюджетных шуточек, оно, конечно, слишком сильно. И в этом, я считаю, что действительно нынешнее поколение российской власти...
В. РЫЖКОВ: И долг начали платить внешний.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Долг начали гасить. То есть это все повлияло. Но... Сейчас, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Начиная с 2007 года, начали потихонечку это забывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот про забывание после, я объявлю результаты голосования.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну хорошо.
В. РЫЖКОВ: Кстати, очень странное для меня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, никто вас, уважаемые экономисты, не слушает.
В. РЫЖКОВ: Никто на наш разговор не обращает внимание. Ни черта не влияете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не обольщайтесь, что вы там влияете на какое-то голосование. 18,9%, ну 19% считают, что Россия сегодня больше защищена от дефолта, а 81,1%...
В. РЫЖКОВ: Скептиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... считают, что меньше защищена, чем в 1998 году.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Отлично, отлично. Отличный результат голосования.
В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь объясните, пожалуйста...
С. АЛЕКСАШЕНКО: А теперь объясняю, почему они не правы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему они не правы или почему они правы?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Объясняю, почему они не правы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же начали в 2007 году забывать.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас, сейчас. Про власти, как она начала забывать уроки, я чуть позже. Теперь почему она защищена, почему сейчас дефолт невозможен. Политика бездефицитного бюджета, политика сокращения госдолга, политика расплаты по внешним долгам привела к тому, что у нас на сегодня совокупный государстенный долг Российской Федерации составляет около 10% ВВП. Вообще-то говоря, долг Российской Федерации сегодня равен примерно половине доходов бюджета Российского Федерации. Не нескольким там... В Америке долг там, в Европе в этих странах -100-120 процентов ВВП.
В. РЫЖКОВ: Мы отлично смотримся на фоне Италии, Франции, Испании.
С. АЛЕКСАШЕНКО: У нас 10%. То есть вообще-то говоря...
В. ДЫМАРСКИЙ: А есть какие-нибудь тенденции?
С. АЛЕКСАШЕНКО: У нас продолжается снижение долга, у нас каждый год бюджет сводится без дефицита. У нас профицит формируется. Слава богу, цены на нефть...
В. РЫЖКОВ: По факту.
С. АЛЕКСАШЕНКО: По факту. За исключением 2009 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кризисного.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Кризисного года. Все остальные годы у нас бюджет сводится с профицитом, госдолг снижается и эти 10% ВВП размазаны на большое количество лет, они не сконцентрированы. Во второй половине 1998 года Минфин каждую неделю на аукционе ГКО должен был платить миллиард долларов.
В. РЫЖКОВ: В неделю?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Каждую неделю. Расписание второй половины 1998 года – нужно было гасить долг на миллиард долларов в неделю. Даже в нынешнем масштабе цен это много. Хотя прошло 13 лет, миллиард долларов в неделю – это жестко. А тогда у нас валютные резервы были на пике - до 1998 года пиковое значение было 22 миллиарда долларов. Поэтому ситуация была совершенно другой. Так вот поэтому никакой... Вот эти 10% ВВП в принципе, если Россия упрется и поставит такую цель, я думаю, что года за четыре, ну там затянуть пояса... И вообще понятно, что не нужно это делать. Но никакой угрозы в том, что Минфин станет неспособен заплатить по своим долгам, сегодня не существует.
В. РЫЖКОВ: Резервы опять выросли.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 2007 году...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Виталий, более того, вот на горизонт смело лет на пять, для того, чтобы дойти за пять лет до дефолта, это нужно какие-то такие чудовищные чудеса проявить типа Зимбабве – разогнать инфляцию до...
В. РЫЖКОВ: Десять Олимпиад.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Десять Олимпиад в течение года в разных местах нашей страны провести. Что началось с 2007 года, почему я говорю про забывание уроков. Собственно говоря, одним из уроков и причиной кризиса стал несбалансированный бюджет. Это принятие обещаний по расходам, которые никак не увязаны с доходами. У нас с 2007 года началось резкое повышение пенсий. У нас, вообще-то говоря, пенсионное законодательство требует, чтобы Пенсионный фонд формировался за счет отчислений на пенсии. И выяснилось, что с 2007 года рост пенсий стал намного опережать поступления в Пенсионный фонд. Повысили ставку отчислений в Пенсионный фонд – все равно...
В. ДЫМАРСКИЙ: А другие социальные обязательства, они...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Виталий, сейчас про другие. Когда ты принимаешь, как власть, как государство, расходные обещания, которые у тебя не компенсируются доходами, ты создаешь дисбаланс. Понятно, что Пенсионный фонд – это часть общей широкой бюджетной системы, дефицит покрывается за счет тех же самых нефтяных доходов. Поэтому в целом на страну это не сильно повлияло. В прошлом году принимается еще одно решение – 20 трлн рублей оборонных расходов до 2020 года. А теперь выясняется, что 23 трлн рублей. Ну это точно у нас уже не связано ни с какими бюджетными доходами. Их даже нафантазировать невозможно. То есть вот это меня очень сильно... Понятно, что там, скорее всего, это решение отменят. Скорее всего, пересмотрят. Но цифра 20 трлн военных расходов за ближайшие 8-9 лет, это наш бюджет не вынесет. Мы все остальные расходы – на науку, образование, здравоохранение...
В. РЫЖКОВ: Там все сокращается.
С. АЛЕКСАШЕНКО: ... просто должны сокращать. И это говорит о том, что уроки начинают забываться. Время прошло слишком много и уже как-то...
В. РЫЖКОВ: Александр Дмитриевич, а вот вопрос тоже. Я часто слышу такое мнение и, по-моему, даже Вы, Сергей, в своих обзорах пишите, что опять-таки курсовая политика начинает отдаленно напоминать 1997-1998 год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Завышенный курс.
В. РЫЖКОВ: Завышенный курс рубля. Это приводит к резкому росту импорта, который резко растет, гораздо быстрее, чем экспорт. И так далее. Отсюда может исходить какая-то угроза, от курсовой политики?
А. НЕКИПЕЛОВ: Вы знаете, по курсовой политике такая достаточно большая дискуссия идет, на что нужно ориентироваться...
В. РЫЖКОВ: Усиленный курс рубля.
А. НЕКИПЕЛОВ: До этого на его динамику или переходить к регулированию денежной массы, инфляции, процентной ставки. Это достаточно большая и специальная дискуссия. Понимаете, говорить о завышенности курса рубля, по-моему, нет основания, потому что... Вот данные, кстати, первого полугодия, которые премьер на последнем заседании правительства озвучил, говорят о том, что по текущему счету растет актив у России и достаточно серьезно за первое полугодие вырос. Но актив не растет по текущему счету, если курс завышен. Кроме всего прочего, то, что Сергей Владимирович говорил об опасности бюджетных вещей, это совершенно справедливо. Одновременно я с неким удовольствием узнал, что в первом полугодии года был опять профицит бюджета, причем в очень серьезных масштабах: 2,9% к ВВП за этот период. Конечно, можно и нужно сказать, что там не все расходы были произведены, к концу года будут и так далее. Но у меня сложилось такое впечатление, что похоже, что мы и по году в целом не с таким объемом профицита, но с профицитом выйдем. Я не хочу, чтобы вы меня поняли таким образом, что нет проблем с Пенсионным фондом – они есть и очень большие. И, конечно, к бюджетным проблемам надо очень аккуратно и внимательно относиться. Но я хотел бы поддержать Сергея Владимировича в том, что, конечно, никакой угрозы...
В. РЫЖКОВ: Запас прочности большой.
А. НЕКИПЕЛОВ: ... в обозримом периоде времени для дефолта нет. Но вот что есть, с моей точки зрения, это то, что сохраняется достаточно высокая степень уязвимости нашей по отношению к внешним шокам. И я, честно говоря, в этих условиях, которые сейчас в мире и так далее – конечно, невозможно отказаться теперь уже от свободного движения капиталов, но внести какие-то ограничители, связанные с налогообложением и так далее, на мой взгляд, следовало бы.
В. РЫЖКОВ: Я хотел бы, знаете, чем завершить. Все-таки давайте не будем забывать, какое огромное потрясение это было для нашего народа. Вот Наталья написала нам перед эфиром: «Для меня дефолт – самое страшное воспоминание в жизни. Работы не было никакой, сбережений никаких, дети, как тяжелая болезнь, болтались на волоске. Затом потом обрела иммунитет». Вот какое противоречивое суждение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Осторожно, история». Спасибо нашим гостям, спасибо нашей аудитории, до встречи через неделю.
А. НЕКИПЕЛОВ: Спасибо.
А. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо.