Источник: Эхо Москвы
Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы», зрителей RTVi. В студии – Эвелина Геворкян, и сегодня своим особым мнением с нами будет делиться экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Эвелина.
Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона +7 985 970-45-45 – присылайте свои сообщения-вопросы гостю, и также голосуйте за или против его слов на сайте «Эха Москвы» в разделе «Кардиограмма».
Самая первая новость к вам как к экономисту – это сегодняшнее событие в Белоруссии. Что происходит с тамошней валютой? Это полнейший обвал. Чем это грозит Белоруссии?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Эвелин, мне кажется, что уж кому-кому, но не нам спрашивать, чего происходит в Белоруссии. Мы переживали это за последние 20 лет, там, в 1994-м, в 1998-м и в 2008 году, да? То есть мы знаем, что такое девальвация, что такое, когда Центральный банк или Нацбанк, как в Белоруссии, не хочет или не может сдерживать курс падения, когда у него не хватает валютных резервов. Вот, в Белоруссии наблюдается все ровно то же самое.
Я напомню, что недавно президент Лукашенко издал указ, что теперь в Белоруссии система множественных курсов отменяется, что банки могут продавать населению валюту в любых объемах на любые нужды. Ну, то есть называется освобождение курса белорусского рубля – то, что Россия прошла в конце 1991-го – начале 1992-го годов. Вот, собственно говоря, это в Белоруссии происходит.
При этом платежный баланс у Белоруссии дефицитный. Последние годы основным источником поступления валюты были всевозможные скидки, кредиты от России. Сейчас Россия денег не дает. Ну вот белорусский зайчик пытается найти некий уровень равновесия. Ну, где он будет, никто сейчас сказать не может.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, правильно ли я понимаю, что шансы Белоруссии и России, допустим, 1998 года до августа – это совершенно разные истории? Одно дело, экономика и вообще ресурсы России, другое дело – Белоруссия?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я напомню, что в 1998 году у России ресурсов-то особых не было, потому что нефть стоила меньше 10 долларов за баррель, бюджет был с дефицитом и, собственно говоря, нужно было расплачиваться по долгам. Помимо всего прочего у Белоруссии с госдолгом там хотя бы нет проблем в том плане, что белорусское правительство не занимает деньги на финансовых рынках – оно занимает деньги у Нацбанка, но это те деньги, которые, наверное, никто никогда возвращать не собирается.
Поэтому, конечно, с одной стороны, в Белоруссии ситуация плохая, потому что перекос в платежном балансе, необходимость покупать у России нефть и газ по реальным ценам – она, в общем, заставляет экономику приспосабливаться к новым реалиям. С другой стороны, для Белоруссии это может быть некий старт нормализации экономической ситуации: окончательный уход от вот такого постсоветского, не окончательно разрушенной советской модели экономики и переход к тому, как живет вся Европа, Восточная Европа.
Вся Восточная Европа перешла на мировые цены на нефть и газ, и никто не умер, все остались жить.
Э.ГЕВОРКЯН: А как? Вот, скажите, как можно не умереть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот так.
Э.ГЕВОРКЯН: К примеру, если сегодня мы фантазируем, прогнозируем. Как может выжить Белоруссия? Каким образом изменить свою жизнь так, чтобы успеть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я был в Польше в конце января 1990 года – это прошло буквально пару месяцев, месяц с начала вот этой шоковой терапии по Бальцеровичу. В Варшаве не было частных автомобилей, вообще не ездили автомобили, город был практически пустой. Ездили автобусы – автомобили не ездили, бензин был безумно дорогой. Вот и все. Просто когда ресурс получает реальную цену, вот столько, сколько он стоит, ну, вы сокращаете его потребление. И выясняется, что, в общем, можно запросто не ездить на машине. Ну, представьте себе, что начнется в Москве, если, не знаю там, бензин будет стоить 80 рублей?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в Европе так стоит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, собственно говоря, да? Вот, будет стоить бензин 2 евро за литр, 80 рублей. Я думаю, что количество пробок в Москве резко поуменьшится. Ну так, не сильно, конечно, но поуменьшится. Вот и все. Вот, в Белоруссии будет то же самое – будут меньше потреблять бензина, будут экономить на газе.
Э.ГЕВОРКЯН: Но как это страну-то спасет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Экономику спасет. Экономику спасет ровно так же, как это спасло Россию в 1998 году. Я напомню, что после девальвации рубля 17 августа, в конце августа, в ноябре в России начался бурный промышленный рост, потому что да, вот у нас промышленность начала расти. В первую очередь автопром, потому что выяснилось, что себестоимость российских Жигулей в пересчете на доллары стала не 6 тысяч долларов, а 2,5 тысячи долларов. Выяснилось, что это очень конкурентоспособные машины. Вот сейчас все белорусские товары в валютном выражении, в том числе и в российских рублях, они подешевеют. И белорусские товары (у нас же Таможенный союз, у нас нет таможенной границы), вот, все, что можно будет продать в России, вот сейчас все белорусские товары пойдут в Россию. Они будут намного дешевле, чем российские товары.
Вот, Белоруссия... Ну, я не говорю, что она будет там в шоколаде, да? Нет, конечно, будет тяжело, но ситуация выправится. И законы экономики – они универсальны для всех.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть за счет сельскохозяйственных продуктов?
С.АЛЕКСАШЕНКО: За счет продуктов питания, за счет товаров легкой промышленности, за счет машиностроения, там, всякие комбайны, грузовики. Все, что можно будет продать на российском рынке, будет продаваться здесь.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Но это мы говорили исключительно об экономической стороне, и мы абстрагировались от политических обстоятельств, скажем так. Как вы думаете, как будут меняться либо российско-белорусские отношения, либо как вынужден будет поменять свою политику Лукашенко?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А никак. А зачем менять? Опять, Эвелин, законы экономики – они универсальны для диктаторских режимов, не знаю там, для социалистических режимов, для капиталистических, для демократий. Вот если вы разрешили свободное ценообразование, если вы разрешили свободный курс национальной валюты, то, соответственно, если у вас валюты нет, то она дорожает. Если ваша валюта дешевеет, доллар дорожает, вы меньше импортируете, меньше покупаете импортных товаров и больше экспортируете. Вот, Белоруссия в этом отношении...
Почему России было тяжело в 1998 году, в 2008 году? У России 85% экспорта – это сырьевые товары. Вот, Россия даже не может увеличить их объемы производства. Вот, мы их экспортируем ровно столько, сколько добываем, вот все, что добываем, все уходит. А все, что не можем продать на внешнем рынке, продаем внутри страны.
У Белоруссии это не так, Белоруссия – у нее экономика, очень много товаров переработки. Ведь, даже продукты питания – их нужно переработать. Это мы зерно гоним туда, а они там молоко сухое, сыры, масла продают здесь. Поэтому у Белоруссии экономика построена на переработке. Соответственно, если белорусская продукция перерабатывающей промышленности дешевле, чем российского, ну, конечно, она будет продаваться здесь. И при этом батька ничего не должен менять ни в государственной политике, ни в лавировании между Россией и Европой.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь получается, что вы не согласитесь с теми либеральными мыслителями, которые утверждают, что только в демократического как раз таки устройства государствах экономика может работать и развиваться хорошо, и так далее?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Так никто не говорит, говорят по-другому. Ну, или скажем так, все страны с наиболее успешной экономикой – они демократические. Но при этом есть несколько стран, которые достаточно успешно развиваются при том, что они не демократические режимы. Их мало, но они есть. Например, Сингапур, Тайвань. Да, есть такие. Гонконг. Да, есть такие страны, но их крайне мало. На каждый пример удачной страны есть 3 десятка примеров неудачных диктаторов.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а если, все-таки, тогда вернуться к нашим баранам, к России и Белоруссии, то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Рано подводить итоги того, что случится с Белоруссией через год. Я вот сказал, что этот толчок, вот эти события на валютном рынке Белоруссии могут послужить началом нормальной трансформации белорусской экономики и переводом ее на рыночные рельсы. То есть если белорусские власти, ну, то есть батька задумается о том, какой должна быть белорусская экономика и решит, что хватит ею в ручном режиме управлять и, вот, пусть она сама по себе живет, опираясь на экономические законы, если он поверит в то, что они могут работать, то, в принципе, это может быть некий процесс, который займет... Ну опять, вот если бы сейчас Белоруссия все делала как Польша в 1989-1990 году, то ей понадобилось бы полгода, чтобы нормализовать ситуацию. То есть, в принципе, если батька будет поступать так же, как Бальцерович, то через полгода в Белоруссии будет уже хорошая спокойная ситуация, экономика оттолкнется от дна и начнет постепенно расти. И, кстати, польская экономика – она самая успешная в Восточной Европе. То есть если Белоруссия пойдет по этому пути, то, в принципе, лет через 10 мы сможем говорить о белорусском чуде.
А можем пойти по другому пути – как шла Румыния, Болгария, Россия шла. Россия, между прочим, вот тот путь, который Польша проделала за полгода, Россия его делала 7 лет. Поэтому если Белоруссия будет вот так непоследовательно туда-сюда, батька будет отпускать, брать опять под свой контроль, сейчас вызовет председателя Нацбанка, устроит ему выговор «Да что такое у тебя происходит? А ну-ка пошел вон, мы сейчас нового назначим» и вот так начнет, что называется, stop&go политика, то, конечно, вот этот процесс трансформации белорусской экономики может растянуться еще на годы, десятилетия.
Вот, вы меня просите «Расскажи, что будет». Отвечаю: «Может быть так, может быть так». Может быть через полгода, а может быть лет через 10.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. В таком случае, послушав только что о тех чудесах, которые показывали экономики некоторых восточноевропейских государств, тогда уже думается, ну а почему же мы тогда не можем?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не можем что?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не можем в короткие сроки реабилитироваться от кризисов экономических, развивать свою страну. То есть что у нас в таком случае не так? Чего нам не хватает?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас политический кризис, Эвелина. У нас выборы. У нас патовая ситуация. У нас 2 избирателя и 2 кандидата, они же по совместителю избиратели. Ну вы представляете, им как тяжело принять?.. Вот, как? Вот, я понимаю там, один избиратель и 2 кандидата. Вот это простая ситуация. А когда 2 избирателя и 2 кандидата, вот как тут принять решение? Вот, как вы считаете? Вот, вся страна парализована и ждет с нетерпением, не знаю там, с интересом, думая, куда пойти, направо или налево после этого. Вот, как эти 2 человека разойдутся по одному конкретному вопросу?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, таким образом политический кризис, все это замешательство и стабильность, которая есть.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А стабильность... Этот политический кризис парализует волю и сознание властей. Он им не позволяет проводить... У нас, в принципе, правительство редко когда отличалось такой вот всеобъемлющей политикой, то есть когда целостная, непротиворечивая такая линия. Ну, правительства в России редко этим отличаются. А сейчас при всем при том, что правительство иногда принимает какие-то маленькие, конкретные (или не очень маленькие) правильные решения, они не складываются в целостную картину.
В школе есть такое понятие «броуновское движение», когда частицы движутся туда-сюда, туда-сюда хаотически. Вот, некоторые движения могут быть очень даже направленные, с севера на юг, например, или справа налево. Но, в целом, частицы движутся в каком-то замкнутом пространстве туда-сюда, не перемещаясь никуда дальше. Вот, российская экономическая политика – это вот такое броуновское движение. И политический кризис не позволяет задать никакого вектора.
Поэтому мы и ждем, когда этот политический кризис разрешится. Но он может разрешиться, условно говоря, не знаю, где-нибудь числа 15-го декабря этого года, может разрешиться 15-го марта следующего года, когда президента уже изберут. Может разрешиться 10-го мая, когда президент пройдет инаугурацию и назначит очередного премьер-министра, а тот сформирует правительство. А может быть там по результатам всех этих выборов опять какой-нибудь клинч сформируется и опять российские власти будут парализованы конфликтами, противоречиями и так далее. Не знаю. Поэтому мы и не можем.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Сейчас еще раз вернемся к Белоруссии. Белоруссия может отказаться от кредита МВФ, но окончательное решение еще не принято. Такое сообщение полчаса назад на лентах новостей можно было обнаружить. Что там происходит с этим?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, знаете как? МВФ – это организация, которая дает деньги под обязательства что-то сделать. Это Россия может дать деньги просто за то, что ты наш сукин сын. А, вот, МВФ на таких условиях денег не выдает. МВФ выдает деньги под конкретную программу, под выполнение обязательств. В принципе, можно делать программу стабилизации экономики без денег МВФ. Просто это будет дороже, просто девальвация белорусского рубля будет сильнее, ну, потому что кредиты МВФ – это твердая валюта. Мы уж слово забыли такое, да? У нас в России как-то все это уже... А в Белоруссии это очень важное значение. Поэтому, да, можно отказаться. Но Россия денег не даст, Европа денег не даст и единственный кредитор, кто может реально дать денег сегодня Белоруссии, это Международный Валютный Фонд.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в этой-то ситуации и странно, что они еще выпендриваются и говорят, что «а мы его и не возьмем».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, может, они сами хотят все сделать, да? Показать пример, как это нужно. Почему нет? Может, у них своя собственная гордость.
Э.ГЕВОРКЯН: Приходят сообщения, красным цветом выделенные, пометка «Срочно». Переносные зенитно-ракетные комплексы, которые использовались в ходе боевых действий в Ливии, с большой вероятностью могли попасть в руки боевиков Аль-Каиды – об этом заявил журналистам директор департамента по вопросам новых вызовов и угроз МИД РФ Илья Рогачев. И далее опять наш МИД сообщает, что в Сирии и Ливии может повториться иракский сценарий – регион станет оплотом терроризма.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, честно говоря, я не слышал, чтобы Ирак стал оплотом терроризма – там немножко другая ситуация. Там вот тот цемент вертикали власти, такого диктаторского режима, который сдерживал все внутренние противоречия, он рассыпался и внутри идет упорная борьба, там все друг с другом пытаются разобраться с применением силы, потому что оружия много. Ну и заодно каждый второй пытается разобраться с оккупационными властями. Вот если, конечно, войска НАТО войдут в Ливию (их там нет, кстати, да?), в этом отношении НАТО не повторяет ошибок Ирака, то есть они туда сухопутные войска не направляют. Поэтому я думаю, что вот этих вот атак на войска НАТО, их не будет. Ну а между собой ливийцам...
Ведь, им же все равно предстоит договариваться. Вот то же самое, что мы наблюдаем в Ираке, то же самое, что мы наблюдаем в Афганистане, где в конечном итоге люди, живущие на территории страны, должны между собой договориться. Ну и так же, как россияне, да? Люди, живущие на территории РФ, граждане – они тоже неким образом должны договориться о своем будущем. Ну, просто кто-то договаривается или там вся страна делится на наших и ненаших, а кто-то делится на «понаехали тут» и «а мы здесь живем».
Э.ГЕВОРКЯН: Вы четко себе понимаете, какая сейчас внешняя политика у России в отношении Ливии и Сирии?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Мы поддерживаем наших сукиных детей до последней возможности. Но как только мы понимаем, что на их будущем поставлен крест, мы тут же поддерживаем новую власть с тем, чтобы попытаться удержать свои позиции с точки зрения поставок вооружения, доступа к нефти, газу, к строительству железных дорог. Очень прагматическая политика. Мы поддерживаем отношения с той властью, которая есть, для того чтобы иметь те экономические преимущества, к которым мы получили доступ. Ну, очень такая, прагматическая – никакой политики, никакой идеологической окраски.
Ну, конечно, там при этом мы в отличие от Франции не получаем доступ к трети нефтяных месторождений Ливии. Вот, Франция сразу поддержала повстанцев и получила уже там треть нефтяных месторождений Ливии.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть они мудро сыграли?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, они рискнули. Они рискнули и, там, каким-то образом привлекли НАТО на свою сторону. НАТО, на самом деле, получается так, сыграло в пользу Франции. Мы не рисковали, мы стояли, сказали, как бы, типа «Разбирайтесь там сами, мы вам даем там зеленый свет». Видимо, мы не знали о договоренностях с французами, и теперь задача российской дипломатии не потерять то, что там было, не потерять те позиции. Поэтому мне кажется, что, вот, как-то не является там тайной или секретной.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот вы лично как экономист поддерживаете такую прагматичную политику государства, лишенную всякой идеологии, как вы сказали?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне больше нравится прагматичная внешняя политика. Там мы можем по-разному относиться к тому, нужно продавать оружие на Ближний Восток, в Северную Африку или не нужно, но мне больше нравится позиция МИДа, которая направлена на продвижение российской продукции на мировые рынки, нежели чем позиция МИДа, которая направлена на идеологические лозунги. Вот там, типа, мы Украине будем выкручивать руки, если она не даст согласия на вступление в Таможенный союз. Вот, даст согласие, будем кормить пряниками. А не даст согласия, будем выкручивать руки. Вот это такая, идеологическая внешняя политика. Мне она меньше нравится. А когда МИД говорит «Да, мы работаем с властью, и работаем с той властью, которая есть, и работаем таким образом, чтобы интересы российских компаний (не важно, это поставщики зерна, поставщики вооружений или строители железных дорог, или там нефтяники), чтобы их интересы не пострадали», я считаю нормально. Для страны, которая занимает 2,3% в мировом ВВП, очень прагматичная внешняя политика – она как раз то, что надо.
Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, чуть ранее вы сказали, что у нас есть вполне себе прагматичный интерес, нам нужно продавать вооружения, в связи с этим государство так или иначе простраивает свои действия...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кстати, извините, Эвелин. Там мы продаем в Ливию не только вооружения – зерно. Я не случайно сказал, да? Вот, мы успели продать в Ливию зерно режиму Каддафи, и он расплатился. И успели поставить зерно повстанцам, которые пришли к власти, они тоже расплатились. Поэтому... Вот такая вот прагматичная политика.
Э.ГЕВОРКЯН: Что касается техники. Вот, опять сплошные сообщения с пометкой «Срочно». Ространснадзор отстранил от полетов 3 Як-42 из 28-ми проверенных судов вследствие трагедии, которая неделю назад случилась. Когда после очередной аварии сообщается, что нужно проверить, нужно отстранить от полетов, отстранить от плавания там суда и так далее, складывается впечатление, что все техническое оснащение нашей страны настолько устарело, что все это списать и перейти на что-то зарубежное.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да я бы не стал так категорически говорить. Конечно, условно говоря, Як-42 и, там не знаю, Боинг-737, понятно, что более современные самолеты – они более эффективные и, там, может быть, чуть более безопасные. Но меня в этой политике Ространснадзора пугает другое. Вот, получается, что пока Як-42 не рухнул, мы их не проверяли. Рухнул Ту-154, мы начали проверять Ту-154. Затонула Булгария, мы стали проверять суда такого класса. Условно говоря, Ан-24 не рухнул, мы его не проверяем, да? Или, там, Як-40 не рухнул, мы его не проверяем. То есть это означает, что никакой... Вот то, что называется там Ространснадзор, или Ростехнадзор (вот это ведомство), выясняется, что оно, вот, если аварии нет, то оно как-то сидит и ждет: «Вот кто у нас там рухнет? С кем случится катастрофа? Вот, с кем случится, того будем проверять». Ну, у нас, собственно говоря, везде так. Там пожар в школе – мы проверяем школы. Пожар в ночном клубе – мы проверяем ночные клубы. Ну, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Э.ГЕВОРКЯН: Мне как женщине, хоть и не блондинке, все равно непонятно: настолько ли мы все еще круты, чтобы продавать наши вооружения за границу, чтобы быть конкурентоспособными с нашей техникой, самолетами, кораблями, вертолетами?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну почему? Самолеты, вертолеты у нас еще ничего. Только нужно понимать, что они все практически советского производства, то есть они разработаны в Советском Союзе, спроектированы в Советском Союзе. Мы живем, ну, собственно говоря, экспорт вооружений в основной своей части – это наследие Советского Союза.
Э.ГЕВОРКЯН: Но мы, соответственно, можем продавать это, наверняка, уже не на Запад...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну слушайте, мы вооружения никогда на Запад не продавали – мы всегда продавали в то, что страны третьего мира. Не, опять, насколько я вижу по цифрам, экспорт вооружений из России растет. Россия так, устойчиво, там, лет 10 назад мы продавали, там не знаю, на 3-3,5 миллиарда долларов, сейчас уже за 8 миллиардов, ну, то есть в 2 раза за 10 лет увеличили экспорт вооружений и устойчиво занимаем второе-третье место по объемам продаж. Ну да.
Вот понимаете как? Там 8 миллиардов долларов продажи вооружений, казалось бы, безумные деньги, да? Но у нас экспорт составляет, ну, там, 300, 800 миллиардов, 400 миллиардов, да? То есть это 2% российского экспорта. Ну, то есть это, ну, такие мелочи, что даже рост там на 20% - он, в общем, ничего не изменит в российском экспорте.
Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас сделаем небольшую паузу в нашей программе, и через 2 минуты встретимся в студии, будем обсуждать сообщения с пометкой «Молния» в очередной раз. Прохоров заявил, что не уйдет из «Правого дела». Политическую ситуацию в стране обсудим через пару минут с Сергеем Алексашенко.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», сегодня у нас в студии Сергей Алексашенко, экономист. Вы присылаете свои вопросы на +7 985 970-45-45, ну а я, Эвелина Геворкян продолжаю задавать свои и ваши вопросы нашему гостю.
Итак, «Правое дело». Одна за другой новости. Вот, Прохоров назвал происходящее вокруг партии «Правое дело» попыткой рейдерского захвата.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да что вы говорите?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что? Не верите?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Мне кажется, что, вот, на самом деле, никакой новости в том, что происходит в «Правом деле», нет. Все, что сейчас происходит, это лишний раз доказывает, что «Правое дело» в нынешней своей версии точно такой же кремлевский проект, как и все предыдущие партийные проекты, как «Справедливая Россия», как предыдущее «Правое дело».
Вот, вы, правда, верили, что Михаилу Прохоров дан карт-бланш, вот, «делай все, что угодно. Вот, привлекай в партию кого хочешь, вот выходи на выборы под любыми лозунгами, критикуй хошь правительство, хошь президента, предлагай все самые правильные решения и иди на выборы с открытым забралом – тебе никто не будет никаких палок в колеса вставлять»? Да нет, конечно. Да нет, конечно.
Вот, собственно говоря, вот и выясняется, что... Ведь смотрите, получается такая штука, что Михаил Прохоров – единоличный лидер «Правого дела», а какие-то технические люди, председатели исполкомов, еще чего-то, еще чего-то такое, люди, которые там руководители штабов, которые ему не подчиняются де-факто, то есть которых ему кто-то навязал... И они вот так вот все организовали, что, оказывается, большинство делегатов съезда, вообще говоря, Михаила Прохорова не поддерживают. Вот оно, искусство...
Э.ГЕВОРКЯН: Но опять же, судя по новостям, он распустил исполком, как он говорит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите-подождите. Вы знаете, вот у меня фамилия Богданова – она напоминает, что он уже какую-то одну партию захватывал, да? И его жертвой в тот момент стал Михаил Касьянов. Насколько я понимаю, у господина Богданова сторонники очень влиятельные, и сидят они в Кремле. Поэтому если Михаил Прохоров считает, что это попытка рейдерского захвата, то он точно должен понимать, кто является рейдером и кому он хочет противостоять. И для меня, например, до сих пор остается большой загадкой, готов ли Михаил Прохоров противостоять рейдерам, то есть тем людям, которые взяли его для фона. В бизнесе называется «отфронтовать»: «Вот, Миша, постой впереди, а мы с твоей партией сделаем то, что считаем правильным». И когда Миша решил, что «нет, я сам», говорят: «Миш, ты не сам. Стоп-стоп-стоп».
Э.ГЕВОРКЯН: Подождите, вы минуту назад говорили, предполагали, что изначально Миша Прохоров и вся эта партия – это есть проект Кремля.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
Э.ГЕВОРКЯН: Тогда сейчас кто его пытается сместить?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, просто когда Прохорова уговорили занять пост лидера «Правого дела», ну, никто всерьез не рассчитывал, что он будет проводить самостоятельную политику.
Э.ГЕВОРКЯН: А он что, ее проводит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, видимо, да. Вот, хотя бы с тем же самым Ройзманом. Понимаете, разногласия же могут быть не обязательно принципиальными, да? У нас там парламентская республика или президентская. Ну, не обязательно для этого нам соединяться с Европой или с Китаем, могут же быть менее значительные вопросы. Ну, например, фигура Ройзмана. «Ну, не хотим мы видеть Ройзмана в составе депутатов Государственной Думы. Вот, не хотим и все. А ты хочешь? Ну, значит, тогда и тебя тоже там не будет».
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, кстати, опять же, несколько минут назад Михаил Прохоров заявил, что Ройзман будет в федеральном списке партии.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Поживем – увидим. Мне кажется, что съезд «Правого дела» еще и завтра будет продолжаться. И судя по тому, как шли новости сегодня, там еще могут быть всякие неожиданности. Если Михаил Прохоров отстоит Ройзмана в федеральном списке, то это означает, что он получит какой-то там, чуть больший кредит доверия и сможет еще о чем-то заявить. А, может быть, он проиграет выборы – может быть, там Михаила Прохорова не будет в этом федеральном списке. Откуда мы знаем?
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, собственно, продолжают приходить все новые сообщения с этого их съезда. «Ряд сотрудников администрации президента пытаются взять под контроль партию «Правое дело», - заявляет Прохоров.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот, видите? Мы же только что про это сказали. Видите? Он, видимо, нас послушал и сказал: «А чего я буду?» Пусть он еще фамилии назовет. Вот, пусть он назовет фамилии этих людей. Ну, чего он боится? Вот, понимаете, точно так же, как для меня было большой загадкой как его смогли уговорить, вот, почему он на это дело согласился? Ведь, вот, ему все это не нужно, да? Вот, он ничего от этой... Его... Ну как сказать? Вот его поставили на уровень каких-то мелких сошек из администрации президента. Зачем ему это надо? Михаил Дмитриевич...
Э.ГЕВОРКЯН: Подождите-подождите. Как бы тут не последовал он за судьбой другого Михаила. Молния от «Интерфакса»: «Прохоров заявил, что не боится преследований. Готов отстаивать правоту в суде».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Правоту чью?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, короткая цитата.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, нормально, хорошая цитата. Непонятно, о чем. «Правоту в суде». Ну, если прав, иди в суд. Вопрос, с кем судиться и по поводу чего судиться?
Ну, опять, мне кажется, что это ключевой вопрос, и все, что происходит на этом съезде, лишний раз подтверждает то, что «Правое дело» - это кремлевский проект. Ни о каком там создании правой партии, либеральной партии, демократически ориентированной партии речи не идет. Это муляж, который придумали в Кремле, понадеялись, что Михаил Дмитриевич согласится его приукрасить, при этом не выдвигая... Никто не думал, что он будет этим делом заниматься всерьез. А он как-то решил там самостоятельно списки составлять, манифесты сам пишет, то одну версию напишет, то другую. Слушайте, ну откуда он такой буйный взялся? Ну, как-то надо уже его ограничить, правда?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не исключен вариант, что... Мы сейчас уже сколько минут в прямом эфире посвятили этому обсуждению? Что все это, в принципе, опять очередная видимость политической жизни и активной предвыборной жизни.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это не политическая...
Э.ГЕВОРКЯН: Нет? Это реальная?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это не видимость, это абсолютно реальная политика. Вот так делается политика в России. В России нет оппозиции Ее Величеству – есть оппозиция Ее Величества. И говорить можно ровно то, что согласовано в Кремле, на выборы могут идти только те кандидаты, которые согласованы в Кремле под теми лозунгами, которые согласованы в Кремле, и только те партии, существование которых разрешает Кремль. Вот если Кремль решит сейчас признать, что, например, слияние Союза Правых Сил, Демократической партии и кого-то там еще, там, Гражданской силы (как-то называлось, да?) было незаконным, ну, сейчас потеряет лицензию «Правое дело». Вот, в один момент. Выяснится, что там были какие-то нарушения, что Минюст там чего-то не досмотрел, какая-то подпись там неправильно поставлена, загогулина не там стоит, печать не того цвета. И «Правое дело» мгновенно может потерять лицензию на выборы. А потом назначат нового лидера, и они в суде отстоят, скажут: «Нет, вы знаете, ничего страшного, что печать там черного цвета, а не синего. Или даже зеленого. Вот, разрешается в политической партии жить с печатью зеленого цвета».
Э.ГЕВОРКЯН: Правозащитница Людмила Алексеева готова подать в суд на ЛДПР, которая в предвыборной кампании использует лозунг «За русских». И, вот, был вопрос от одного из наших слушателей, что у нас, эта вот пожилая женщина – единственная, кто осмелилась остановить этого хама? Согласитесь вы с такой формулировкой?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, она не единственная, просто я слышал еще несколько подобных заявлений в течение сегодняшнего дня. Но то, что государство, там, правоохранительные органы не собираются его останавливать, это лишний раз говорит о том, что государству нравится этот лозунг, что он акцептован в Кремле, что Кремль согласен, что Жириновский пойдет на выборы под этим лозунгом.
Вспомните: ведь, на самом же деле у нас кто-то, президент, по-моему, говорил, что у нас националистический лозунг будет разыгрываться на этих выборах. Ну вот он, пожалуйста, разыгрывается.
Э.ГЕВОРКЯН: Как в воду глядел.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Как в воду. Вот, откуда?.. Как он мог знать? Вот, он знал, знал. Правда?
Э.ГЕВОРКЯН: Накануне Михаил Барщевский в этой студии говорил о том, что вот это последнее выступление Жириновского было ориентировано в том числе и на думающую публику, потому что он аргументировал, что «За русских» - это не националистический лозунг, а что это культура и так далее, и так далее.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думающие люди за Жириновского голосовать не будут. Вот, знаете как? Цирк уехал, клоуны остались. Мне кажется, что Михаил Барщевский – он... С одной стороны, нельзя не согласиться с тем, что Владимир Вольфович гораздо более умный, чем он представляет себя на экране телевизоров. И что он, если нет телевизионной камеры, совершенно другой человек и весьма-весьма глубокий по многим вопросам – с ним интересно вести содержательные разговоры. Но как только он видит перед собой телевизионную камеру, он меняется, потому что он работает на свою аудиторию. А его аудитория – это не думающие люди, это люди, у которых инстинкты, а не мысли.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы не допускаете мысль, что вот этот лозунг «За русских»... В вашем понимании он может быть только националистическим или, все-таки, какой-то момент обращения внимания к национальной идентичности? Ну, то есть подвести под такую базу можно или нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, смотрите, подвести базу можно под все, под что угодно. Самое главное, чтобы суд с этим согласился. Вот, если бы Владимир Вольфович вышел на выборы с лозунгом «Восстановим величие русской культуры», то ни у кого бы не возникло мысли о том, что это националистический лозунг или что-то еще, да? Все понимают, что русская культура – это вот такая многонациональная культура, включая еще все, что можно, начиная от Пушкина, там, на четвертинку эфиопа, и кончая всеми прочими. А вот когда «За русских», вот это уже абсолютно националистический лозунг. Если Минюст этого не видит, значит, это решение принято людьми, которые выше, чем Минюст.
Э.ГЕВОРКЯН: Московское отделение «Единой России» утвердило итоги праймериз партии, лидером стал мэр Сергей Собянин. И он же сказал, что он убежден, что «Единая Россия» не только сохранит, но и приумножит численный перевес в Нижней палате парламента. А вы также убеждены?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы сомневались, что мэр Собянин возглавит список «Единой России»? Я думаю, что если спросить господина Чурова, председателя Центризбиркома, каким будет результат «Единой России», он его сможет спрогнозировать с точностью до 0,1. Ну, ему же протокол подписывать, правда? Я думаю, что протокол уже заготовлен, цифра уже стоит. Ничего нового Сергей Семенович не сказал. Ну, если увеличит свое, ну, значит...
А разговоры о том, что на прошлых выборах «Единая Россия» набрала 64%, а в этом году планка 65%, они давно идут. Ну, вот, мэр Москвы лишь подтвердил, что все эти разговоры, под ними есть основания.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а вы сомневаетесь, что все это количество голосов – оно реально? И то, что люди, действительно, идут?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сомневаюсь.
Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, они введены в заблуждение, но они идут и голосуют.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, Эвелин. Смотрите, у нас неоднократно были случаи, когда на выборах доказывались фальсификации. Но суды говорят: «Нет, все правильно. У нас нет оснований не доверять представителям Центризбиркома». Вот и все.
Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Сергея Алексашенко. Спасибо вам за участие в эфире.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо.
Э.ГЕВОРКЯН: Я, Эвелина Геворкян прощаюсь с нашими слушателями и зрителями. До свидания.
Оригинал передачи