Источник: Сайт Президента России
Дмитрий Медведев провёл заседание рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство». Основная тема встречи – противодействие коррупции.
Заседание прошло в Центре специального назначения в области обеспечения безопасности дорожного движения. Перед началом встречи Президент ознакомился с работой центра.
Стенографический отчёт о заседании рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство»
[...]
Д.МЕДВЕДЕВ: ... Давайте, наверное, перейдём к следующему блоку. У нас следующий блок – борьба с «большой коррупцией». Пожалуйста.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за это мероприятие. Мне кажется, что сегодняшняя встреча и есть тот знак, тот символ, о котором говорил Сергей [Гуриев], что политическое руководство страны хочет продемонстрировать, что борьба с коррупцией всё-таки переходит в новую фазу, она продолжается. Мне кажется, что то внимание, которое Вы уделяете этой проблеме в последние годы, действительно не остаётся незамеченным, хотя общество хочет большего.
Общество, к сожалению, пока не удовлетворено теми результатами, которые достигнуты, общество не видит высокой эффективности в работе антикоррупционных структур, которые существуют в России в достаточно большом множестве. Наверное, самое главное, общество хочет быть уверено в том, что высшая власть страны честна, потому что, к сожалению, коррупция в стране стала системной, она проникает сверху донизу, в разных ведомствах по-разному, но все понимают, что нет, к сожалению, в нашей стране ни одной государственной структуры, которая бы не была подвержена этой заразе.Вы, Дмитрий Анатольевич, как юрист, наверняка знаете, многие из присутствующих, может быть, и нет, что слово «коррупция» происходит от латинского слова сorrumpere, что означает «растлевать». Коррупция, которую поощряют высшие органы власти, растлевает наше общество, нашу страну. Мне кажется, то, что мы хотим услышать, что «открытое правительство» хочет услышать от власти, – то, что нужно остановить это растление.
Конечно, здесь то, что будет происходить с высшими органами власти, – безумно важная задача. Потому что не могут оставаться безответными публикации в СМИ, которые говорят, что у этого министра есть конфликт интересов, у этого вице-премьера есть необъяснимое, на самом деле незаконное, обогащение, этот директор департамента имеет долю в той компании, сектор которой он регулирует, и так далее. Эти публикации существуют в огромном количестве, и спасибо СМИ, это всё известно. К сожалению, никакого ответа от руководства страны, от высшего политического руководства, от руководства ведомств не поступает. И на самом деле мы считаем, что борьба с большой коррупцией, борьба с коррупцией в высших эшелонах власти – это залог успеха всей антикоррупционной программы. Потому что, пока общество не поверит, что власть, высшая власть, начала наводить порядок с самой себя, общество не будет верить никаким усилиям.
И что бы мы ни говорили, что давать взятку нехорошо, это опять, к сожалению (я часто буду повторять это слово), является укоренившимся пониманием в правосознании наших граждан. Они не верят, что можно обратиться в прокуратуру. Они не верят, что можно обратиться в милицию. Из тех, кто давал взятку, 2–3 процента людей готовы обращаться в милицию, чтобы противодействовать этому явлению. Поэтому это ключевая задача. Мы её специально нарисовали в виде такой структуры, где понимают, что все эти элементы взаимоувязаны, и нельзя реализовать один элемент, не реализовав другой.
Безусловно, нужно начинать с правового фундамента. За последние годы сделано очень много. Мы, Россия как государство действительно продвинулась достаточно далеко вперёд. Можно построить замечательную плотину, которая будет перегораживать реку. Но если в этой плотине оставить несколько маленьких щёлочек, то эту плотину рано или поздно размоет. Мне кажется, что нужно ещё раз посмотреть на наше законодательство и заделать те щели, которые уже сегодня видны. Мы понимаем, что есть несколько положений антикоррупционных конвенций и Совета Европы, и Организации Объединённых Наций, включая коррупционный доход, незаконное обогащение, конфликт интересов, совместный финансовый интерес и так далее. Их нужно имплементировать в наше законодательство. У нас в законодательстве слишком много вот этих щёлочек, через которые можно проникнуть.
Недавно Вы предложили публичному обсуждению законопроект о расходах чиновников. Сейчас «открытое правительство» ведёт сбор информации. Но уже сегодня одно из ключевых замечаний, которые существуют, – неполный круг чиновников, которые декларируют свои расходы, из него выпадают военнослужащие, из него выпадают сотрудники правоохранительных органов, из него выпадают руководители госкорпораций.
Вот написано, что нужно представлять декларацию о расходах, не написано, в какие сроки. То есть существует должностное лицо, ведомство, которое контролирует своих подчинённых: может проверить, а может не проверить. Не написано, что оно обязано проверить, что по каждому случаю несовпадения деклараций нужно провести проверку. К сожалению, наше законодательство очень много возможностей оставляет для ухода даже от правильного законодательства, которое в последние годы появилось.
Мы считаем, что нужно, безусловно, создать центральный орган по борьбе с коррупцией на уровне федерального руководства, мы его условно называем «бюро по противодействию коррупции». Я об этом буду говорить дальше. Нужно закрепить в нашем законодательстве систему вознаграждений граждан, информирующих о фактах коррупции, и законодательно закрепить систему их защиты.
Мы долго спорили, нужно или не нужно платить людям, которые информируют о коррупции. В конце концов мы решили провести опрос общественного мнения. Понимаем, что он не репрезентативен. Мы разместили два опроса: один на сайте «Эха Москвы», второй на сайте Алексея Навального. На «Эхе Москвы» – три к одному, 75 процентов считают, что нужно платить; на сайте Алексея Навального 90 процентов считают, что нужно платить информаторам. Это означает, что люди готовы, они понимают, что этой информации столько, что действительно её уже никто не прячет, её огромное количество. Это на самом деле элемент вовлечения общества в борьбу с коррупцией. Причём понятно, что платить нужно только тогда, когда незаконное обогащение доказано судом, когда суд признал это решение, когда незаконный доход изъят в доход бюджета, всё понятно. Но общество понимает, что это действенный инструмент, и оно категорически поддерживает такое предложение.
Нужно дорабатывать наше законодательство в части определения конфликта интересов граждан перед их поступлением на госслужбу. Нужно декларирование конфликтов интересов, нужно понимать, что есть конфликт интересов: чем выше должность человек занимает, тем больше у него конфликт интересов. Любой вице-премьер российского Правительства – для него владение даже акциями публичных компаний – «Газпрома» или Сбербанка – создаёт конфликт интересов.
Я хочу напомнить, что бывший вице-президент США Дик Чейни перед вступлением в должность продал акции компании Halliburton, в которой он был крупным акционером. Он работал много лет, у него были опционы, он мог зарабатывать на этих компаниях многие годы вперёд – он продал весь пакет, потому что это составляло конфликт интересов для вице-президента США. Он упустил доход, потому что после этого акции Halliburton пошли вверх, и сильно. Всё понятно. Вот у нас в стране должны быть настолько же жёсткие требования. Ещё раз: общество не должно сомневаться в честности наших высших чиновников, потому что оно будет с них брать пример.
Мы считаем, что нужно закрепить в нашем законодательстве обязанность публичных должностных лиц в случае предъявления обвинения в незаконном обогащении доказывать обратное, то есть это их обязанность. Мы понимаем, что есть вопрос презумпции невиновности, но Конвенция ООН предполагает понятие незаконного обогащения. У нас существует аналогичная форма в российском законодательстве, в российской правоприменительной практике – это возврат НДС при экспорте, когда экспортёр должен доказать свою правоту. Мы считаем, что человек, идущий на госслужбу, берёт на себя обязательство вести себя честно и объяснять свои расходы на имущество, которые общество видит, несоответствующие его доходам.
К сожалению, мы не можем обойтись и без ещё одной болезненной проблемы – это состояние российского суда. Общество суду не верит. У меня была в понедельник встреча с судьями Нижегородской области, очень подробно, глубоко обсуждали все эти темы. И проблема даже не в том, что судьи [коррумпированы]. Общество не считает судей коррумпированными очень сильно, то есть уровень коррупции в судейском сообществе обществом оценивается не так высоко, как во многих других структурах, но оно не верит, что решения принимаются справедливые.
В отношении коррупции, к сожалению, мы будем рекомендовать, например, создание специальной коллегии Верховного Суда хотя бы для рассмотрения вопросов, касающихся конфликтов интересов незаконного обогащения высших должностных лиц. Могу от себя сказать, что я буду счастлив, если таких дел не будет, я буду счастлив, если эта коллегия останется без работы, я буду счастлив, если ни одного случая наших высших руководителей страны, условно мы называем её топ-1000, не будет ни одного случая. Это будет замечательный результат, и об этом можно только мечтать. Общество хочет быть уверенным, что это так.
Мы предлагаем создать специальный федеральный орган по борьбе с коррупцией. Мы понимаем критику, которую высказал Ермолай, что в России традиционный подход, есть проблема создать ведомство. Не мы первые на этом пути, я надеюсь, что не мы последние, уже многие страны пошли по этому пути. Мы проанализировали практику создания таких органов. Как правило, в развитых странах, в странах с устоявшимися институтами: США, Великобритания, Франция, Австрия, Швейцария, Швеция, Финляндия, Норвегия и так далее, список можно продолжать, – эти структуры создаются внутри имеющихся институтов. Это может быть офис генерального прокурора, это может быть министерство внутренних дел, как во Франции, это может быть служба внутренних доходов и таможни, как это сделано в Великобритании. Все страны, которые существуют в ситуации изменяющихся институтов, это и Восточная и Центральная Европа, это Юго-Восточная Азия, это Латинская Америка – все они создают специальный орган вне институтов, понимая, что неустоявшиеся институты являются ослаблением этого органа.
Вот опыт показывает, что в той ситуации, в которой находится Россия, когда, к сожалению, коррумпированы основные правоохранительные структуры, борьба с коррупцией не может вестись без создания такого органа. Все страны, которые попадали в такую ситуацию, в которой находится Россия, они шли по этому пути.
Сразу хочу сказать, что создание такого органа – это не панацея. Мы создадим орган – это не есть гарантия, что мы победим коррупцию. У этого органа должны быть полномочия, у этого органа должна быть мощнейшая политическая поддержка руководства, и нужно делать очень многое. Но если нет такого решения – лучше не создавать, потому что сам вариант, который обрисовал Ермолай (создадим орган, но он ничего не будет делать), – это дискредитация идеи. Давайте лучше оставим на потом, когда мы будем готовы бороться с этой проблемой.
Сразу хочу сказать, что основные цели бюро [по противодействию коррупции], хотя мы и декларируем, что это борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, на самом деле основная цель шире – это борьба с коррупцией в стране, это организация взаимодействия различных правоохранительных структур, это координация работы по реализации Национального плана по противодействию коррупции, это вовлечение общества в борьбу с коррупцией и создание того, что мы называем общественно-государственным партнёрством. То есть нельзя победить коррупцию только силами общества, нельзя победить коррупцию только силами государства. Мы должны объединять наши усилия, мы считаем, что создание такого бюро при активном участии общества, при контроле общества за составом руководства бюро, за тем, что оно делает, за проведением антикоррупционного мониторинга позволит победить и коррупцию.
Функции бюро. На первое место мы поставили аналитическую работу. Этот орган должен анализировать, что происходит в стране, он должен внимательно работать с результатами социологических опросов, выясняя, в каких регионах, в каких ведомствах коррупция более сильна, какие коррупционные пятна выпирают, каким образом устроены коррупционные схемы и какие инструменты используются для этих незаконных, некрасивых целей. Эта главная задача – методологическая и аналитическая работа ведомства – будет применима во всех структурах. Они должны выступать экспертами по борьбе с явлением.
Борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, конечно, является одним из основных элементов, потому что сегодня, например, в том же самом законопроекте о контроле за расходами просто сказано, что контроль за декларациями расходов лиц, замещающих высшие государственные должности, ведётся в отдельном порядке, установленном законами, указами Президента и так далее, и непонятно в каком.
Студенты «Вышки» [Высшей школы экономики] проделали небольшой эксперимент: они взяли декларации депутатов Государственной Думы, избранных в декабре этого года, и проверили их декларации, просто размещённые публично на сайте Государственной Думы декларации за 2010 год и на сайте Центризбиркома, когда они шли на выборы. У 12 избранных депутатов Государственной Думы, понимаю, что не очень большое количество, различие в большую или в меньшую сторону сумм двух деклараций составляет больше 100 процентов. То есть одна декларация отличается от другой в 2 раза или больше, максимум достигает 30 раз. То есть у некоторых депутатов две декларации, поданные с небольшим разрывом во времени, различаются по суммам в 10 раз, в 30 раз. И никакого ответа получить невозможно.
«Новая газета» провела огромное количество исследований, сопоставлений деклараций о расходах, и видно, что огромное количество высших чиновников имеет задекларированное имущество, которое не соответствует доходам, – и ничего не происходит дальше. Это работа для бюро. Бюро должно работать как правоохранительный орган. Поэтому, конечно, потребуется принятие специального закона об этом органе. Бюро будет заниматься, должно заниматься организацией защиты свидетелей и граждан, сообщающих о коррупции, защиты и заявителей, и потерпевших, и сотрудников бюро. Важнейшая задача бюро – организация международного сотрудничества, потому что мы понимаем, что в современном глобализованном мире очень много имущества, уводят коррупционно заработанные активы, они уходят из России, и найти без международного сотрудничества невозможно.
Хочу привести пример, который мне стал известен. Известное дело «Даймлера», которое перешло в Россию по запросу Генпрокуратуры, полгода лежало вообще без движения, потому что ведомство, уполномоченное вести расследование, не могло найти переводчика. Просто не могло найти переводчика, оно искало, но не могло найти, для того чтобы перевести документы и запустить их дальше в работу. Мы понимаем, что эта практика порочна, но она позволяет затягивать вопросы очень надолго. Мы считаем, что у этого бюро должны быть полномочия на приостановление действий нормативно-правовых актов в случае выявления коррупционногенных норм, а также право временного, на период расследования, отстранения от должности должностного лица, подозреваемого в коррупции.
Мы очень долго думали о названии, как назвать. Честно говоря, нам кажется, что это вопрос непринципиальный. Это может быть, условно, федеральный прокурор, это может быть офис федерального прокурора, это может быть бюро. Идея, которую мы вложили в слово «бюро», – это должен быть коллегиальный орган. Это дополнительная гарантия того, что эта проблема будет решаться сообща, она будет решаться совместно. Да, там речь идёт о 100, 120, 150 человек – это не тысячи человек по всей стране. Причём это и методологическая работа, работа с общественностью, и образование, и аналитика. Количество следователей, реальное количество правоохранительных единиц не должно быть очень большим. Но мы хотели подчеркнуть, что это коллегиальная работа, что это независимый орган, независимый от всех органов власти, который имеет право заниматься контролем высших должностных лиц и обязан реализовывать план антикоррупционной деятельности в нашей стране.
Как я уже сказал, мы считаем, что сила этого бюро, сила борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти, сила успеха в борьбе с коррупцией вообще в стране – в создании общественно-государственного партнёрства. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы активно участвовать в борьбе с коррупцией, общество не хочет терпеть то положение дел, которое сложилось сегодня. Но общество понимает, что в одиночку оно может информировать само себя о том, что происходит в стране, оно не может применять меры воздействия, оно не может реагировать на те факты, которые происходят, у общества нет функции правоохранительных органов.
Поэтому мы хотим, чтобы деятельность бюро была подкреплена, усилена, поддержана деятельностью общественного совета. Мы считаем, что создание совета – это функция, которую может выполнить общественность с участием Президента, если он решит, что это необходимо. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы сформировать такой совет и без участия Президента, если Вы, Дмитрий Анатольевич, решите, что это правильно. Но мы считаем, что эта конструкция создания общественного совета, который изначально имеет право вето на назначение руководителей бюро, имеет право мотивированного выражения недоверия членам бюро, руководству бюро. Это очень важно, и очень важно, чтобы именно эта общественность, общественный совет при этом бюро, занимался и организацией мониторинга, организацией взаимодействия с социологическими службами, анализом информации, оценкой реализации антикоррупционных действий, оценкой тех достижений, которые у нас реально есть. Это должны делать не чиновники, которые отчитываются о плане, о выполнении плана.
Я прочитал последний Национальный план противодействия коррупции, он выполнен в замечательной бюрократической манере: каждое ведомство написало то, о чём легко отчитаться. Например, Минфин записал фразу, что он будет продолжать работу по совершенствованию принципов бухгалтерского учёта, аудита и финансовой отчётности. А есть замечательная фраза, которую я даже не знаю, как интерпретировать: «Рекомендовать Правительству предпринять усилия по снижению экономической заинтересованности в совершении коррупционных мероприятий». Вот просто сама по себе фраза звучит фантасмагорически: а как её проконтролировать, как сказать, выполнено, не выполнено? Мы что, будем проводить опрос чиновников, сказать: вам как, стало менее привлекательно, вам стали меньше взяток носить за решение вопросов? Этим должна заниматься общественность, Общественный совет должен добиться того, чтобы план был чёткий, чтобы были понятны, как говорил Сергей [Гуриев], цели, чтобы были понятны индикаторы, чтобы была понятна траектория движения, по которой мы хотим пойти и по которой мы реально идём.
Мы считаем, что Правительство может доверить Общественному совету, например, распределение грантов, которые в последнем плане, Национальном плане противодействия коррупции, записаны для общественных объединений и СМИ по формированию в обществе активного неприятия коррупции. Правительство может этим не заниматься. Достаточно того, что Правительство выделяет деньги и доверяет Общественному совету распределить эти гранты между теми, кого общественность считает нужным.
Следующий слайд, и он очень сложный для нас самих, он называется «переходный период». Мы понимаем, что пока большинство российских чиновников живут с понимаем того, что взятки брать можно и за это не наказывают. Не все, может быть, даже не большинство, но те, кто берёт, кто зарабатывает, считают, что это можно, и их никто не убеждает в обратном. Здесь, ставя себя на (я понимаю, что я никогда не окажусь на Вашем месте, но иногда нужно)...
Д.МЕДВЕДЕВ: Никогда не говори «никогда».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Дмитрий Анатольевич, спасибо, но я воздержусь: слишком ответственная работа, Вы с ней лучше справляетесь.
Что должно сделать высшее руководство? Прямо не знаю. С 1 апреля начать жёсткие меры и всех, у кого что-то появляется, начать со 2 апреля (понедельник), я не знаю, сажать, увольнять. Мы провели такой узкий, абсолютно нерепрезентативный опрос экспертов. Эксперты считают, что у порядка 70 процентов из того, что мы называем топ-1000, можно найти факты незаконного обогащения, факты незадекларированного конфликта интересов, и мы понимаем, что вряд ли государство может так одномоментно взять и всех уволить.
И мы, понимая, наступая на свои гражданские чувства, наступая на чувство справедливости, мы предлагаем всё-таки ввести некий такой переходный период, подвести черту и сказать: «Все миллион двести тысяч человек, которые подают декларацию: начиная с Вас, Дмитрий Анатольевич, и кончая самым последним человеком в этом списке – вы имеете право подать декларацию об имуществе, включая финансовые активы, включая бенефициарные владения, полную, по состоянию на 1 июля. И всё, что мы вас просим, всё, мы согласны на компромисс, вы заплатите 13 процентов с того, что не было задекларировано раньше, просто подоходный налог, всё». После этого к вам, к тем людям, кто задекларировал, общество соглашается, что мы не будем предъявлять претензий.
Другое дело, что руководители ведомств, увидев, что происходит у них, могут принять своё решение. Но это уже будет административное решение, это будет решение министров, директоров департаментов, руководителей госкорпораций. Это должно быть индивидуальное решение, и каждый должен оценивать его по себе. Понимаю, что доверие будет маленькое, понимаю, что скажут: «Ну вот, мы сейчас задекларируем, а нас потом уволят, а нас потом выгонят». Или: «Я буду дурак – задекларирую, а никто этого не сделает». Мы считаем, что, если это не будет сделано, если люди не декларируют, уже начиная со следующего дня, после завершения декларационной кампании, государство имеет право применять жёсткие меры. Государство имеет право применять кратные санкции, государство имеет право предъявлять уголовное обвинение, власть обязана увольнять людей. Мы считаем, что человек, попавшийся на коррупционном преступлении, факты которого подтверждены, не имеет права занимать должностей ни в государстве, ни в государственной компании. Более того, по опыту отдельных стран, мы считаем, что такие люди не могут занимать руководящие должности в публичных компаниях, в компаниях, акции которых торгуются на биржах. То есть они не могут быть ни членами правления, ни членами советов директоров. Эти люди себя дискредитировали как честные люди. Мы считаем, что это такой переходный период, который мы предлагаем построить.
Спасибо, извините, что получилось очень долго.