Партия власти Грузии выберет национального лидера без населения — на основании внутрипартийных договоренностей

Источник: Кавказский узел

О будущих парламентских и президентских выборах в Грузии, способах предвыборной борьбы, возможных результатах выборов, роли президента и парламента в Грузии, последствиях выборов для российско-грузинских отношений, возможностях для урегулирования грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, возможной внутренней и внешней политике Грузии после выборов рассказал "Кавказскому узлу" член научного совета Московского Центра Карнеги, председатель программы "Восток-Восток: партнерство за пределами границ" Андрей Рябов.

Выборы в Грузии – оценки и прогнозы

"Кавказский узел":  Наблюдается ли в Грузии в преддверии парламентских (1 октября 2012 г.)  —  и президентских (октябрь 2013 г.) выборов рост гражданской  и политической активности населения?

Не до такой степени, как этого следовало ожидать. Все же большой процент населения еще не определился с тем, кого выбирать. Отчасти это происходит потому, что люди не знают, за что им придется голосовать. Голосовать просто против правительства они не хотят, им нужна ясная, внятная программа и гарантии ее выполнения. Но пока ни правительство, ни оппозиция не предложили населению такой программы и таких гарантий. Впрочем, не факт, что подобная ситуация – невысокая политическая активность – сохранится до выборов. В силу ряда обстоятельств все может измениться. Обострение в партийном противостоянии между властью или оппозицией или другие аспекты – все это может повлиять на позицию населения, и перед выборами настроения могут радикализироваться.
 
Как Вы считаете, может ли быть связана малая политизированность народа с тем, что он памятует о разгоне митингов 7 ноября 2007 года и 26 мая 2011 года?
 
Я не думаю, что население боится власти. Об этом свидетельствуют те митинги, которые проходят в Грузии. То есть люди не боятся полицию. Большое количество не определившихся в своём выборе в основном связано именно с тем, о чем мы говорили, – с расплывчатостью тех принципов, которые выдвигают политические партии.
 
Как Вы считаете, может ли в ближайшем будущем в Грузии сложиться такая политическая традиция, при которой население голосовало бы за политическую программу, а не за харизматические личности, представляющие те или иные партии?
 
К сожалению, я пока предпосылок для этого не вижу. Население Грузии в основном голосует за харизматичных, способных  к публичной полемике лидеров. Именно по этой причине  грузинский народ не проголосовал в свое время за Ираклия Аласания, которому пришлось уйти с первых позиций.  Пока нет признаков того, что в ближайшее время Грузия изменит свой подход к выбору лидера.
 
Хотя перспектива такая существует, но вряд ли подобные изменения произойдут в результате нынешних парламентских выборов. Все-таки внутренняя политика Грузии выглядит очень персонифицированной. То есть, конечно, с одной стороны, очевидны достаточно устойчивые идеологические ниши, в которых формируются партии - консервативные, либеральные, в меньшей степени представлен левый фланг, – но все-таки над этим всем, над этими социальными нишами, где проходит процесс "партиогенеза", доминируют наиболее яркие, влиятельные и перспективные политические фигуры. И скорее всего, картина - по крайней мере, радикально – после выборов не изменится.
 
В грядущих парламентских и президентских выборах в Грузии решающую роль в передаче власти будут играть внутриэлитные договоренности или возможен сбой этого механизма и переход к каким-то иным формам?
 
Если говорить о передаче власти внутри правящей партии, то, естественно, будет иметь место внутриэлитная договоренность.  Партия власти не выйдет за эти границы и не передоверит решение о национальном лидере населению – они предпочтут выбрать нового президента на основании внутрипартийных договоренностей. Если же вопрос о передаче власти будет решаться с участием оппозиции, то здесь эти договоренности вряд ли будут возможны. По крайней мере, я не вижу почвы для договора между властью и оппозицией. И риторика оппозиции не предполагает какого-то  компромиссного соглашения.
 
Согласно новой Конституции Грузии, вступающей в силу в 2013 году, ряд полномочий президента передается премьер-министру, избираемому парламентом. Насколько серьезным будет нивелирование прав президента, превратится ли он в фигуру, которая "царствует, но не правит"?
 
Ну, во-первых, президенту оставили некоторые рычаги власти. В частности, он имеет право представлять кабинет министров и распускать парламент. Во-вторых, грузинская политика отличается наличием амбициозных фигур. Я думаю, что, кто бы ни занял пост президента, он не будет в течение всего срока послушным исполнителем воли премьер-министра. Если после выборов во власть придет ставленник нынешней правящей партии, то рано или поздно у него возникнут разногласия с премьер-министром. Вначале это могут быть случаи некоторого недопонимания, потом – противоречия по незначительным вопросам. Но в силу того, что у каждого грузинского политика есть свои амбиции, желание заявить о себе, компромиссы далеко не всегда будут разрешаться в пользу премьер-министра, кем бы он ни был. Так что рано или поздно накопленные противоречия могут перерасти в политическое противостояние. Существуют две основные предпосылки к противостоянию:  институциональное разделение между президентом и главой правительства и личные амбиции грузинских политиков.
 
Может ли этим противостоянием воспользоваться оппозиция?
 
Вероятность этого есть. Оппозиционные партии будут пытаться закрепиться во власти всеми силами. Они будут стараться решить свои проблемы и на уровне парламента, но уровень президента – это уже другой уровень, так что они попытаются выйти на президента, чтобы склонить его на свою сторону.
 
Какие фигуры наиболее вероятны в качестве кандидата на пост президента Грузии?
 
Все зависит от того, как распределятся места в парламенте после выборов в октябре этого года. Если партия власти наберет такое количество голосов, которое она сочтет для себя успехом, то тогда на роль президента она выдвинет не очень харизматичного претендента. В этом случае вполне приемлема фигура Гиги Угулава. Но если вдруг партия власти сочтет, что ее позиции в парламенте зыбки, то на выборы она выставит сильную и популярную фигуру. Это, конечно же, Вано Мерабишвили.
 
Вы назвали Мерабишвили и Угулава. Возможны ли другие кандидатуры?
 
По крайней мере, я таковых не вижу. Может быть, у Саакашвили припрятан еще туз в рукаве, но, судя по рейтинговости, на пост президента с наибольшей вероятностью могут претендовать именно Мерабишвили и Угулава.
 
Может ли случиться так, что на пост президента Грузии Единое национальное движение выдвинет нынешнего министра обороны, русского по этническому происхождению Дмитрия Шашкина?
 
Я не думаю. Конечно, президент Саакашвили любит смелые и неординарные ходы, но я не думаю, что он рискнет настолько, чтобы предложить именно Шашкина в качестве президента.
 
Почему у Бидзины Иванишвили пока мало шансов на конкуренцию с этими фигурами?
 
На самом деле у правящей партии гораздо больше возможностей, чтобы привести к власти своего президента. Однако борьба между кандидатами на этот раз будет ожесточенной. Ни кандидат от партии власти, ни Бидзина Иванишвили, если он выставит свою кандидатуру, не получат подавляющего большинства. Политическая борьба будет вестись на уровне нюансов, будут, скорее всего, учтены все мелочи и ошибки соперников. Но, опять-таки, пока что у партии власти в этой борьбе шансов больше, чем у Бидзины Иванишвили.

Выборы в Грузии через призму отношений с Россией

Кто из этих или других кандидатов мог бы улучшить отношения с РФ?
 
Фактически любой из претендентов на президентский пост может улучшить взаимоотношения с Россией. Вопрос в том, как это будет происходить. Если президентом станет Бидзина Иванишвили, то, скорее всего, он начнет с громких заявлений о необходимости улучшать экономические взаимоотношения с Россией и предпримет какие-то конкретные шаги, чтобы грузинский бизнес вошел на российскую территорию.
 
Если это будет Угулава, то следует ожидать попытки установить дипломатические контакты.
 
Если президентом станет Мерабишвили, то можно предположить, что он будет выжидать, попытается разведать обстановку, чтобы узнать, на каких условиях можно контактировать с Россией. Не исключено, что он предпримет непубличные попытки установить контакты с российским руководством.
 
Насколько для Кремля каждый из этих претендентов является "рукопожатным"? Ведь и Угулава, и Мерабишвили - одни из первых лиц Единого национального движения – партии Михаила Саакашвили?
 
Я не думаю, что для руководства России имеет принципиальное значение, к какой партии будет принадлежать будущий президент. Дело в том, что для России главное - установить доверие, и так уж вышло, что для российского руководство решающее значение имеет в первую очередь доверие на личностном уровне между лидерами. С Михаилом Саакашвили этого доверия установить не удалось. Существует надежда, что последующий президент не будет столь категоричен в заявлениях и постарается избегнуть в риторике выпадов в адрес руководства России. Поэтому даже Мерабишвили, которому российские власти могут припомнить многое, пока остается приемлемой фигурой для налаживания диалога.

Возможные роли Михаила Саакашвили после выборов

Возможно ли, что Саакашвили со временем возглавит Аджарию и этим будет способствовать ее автономности в составе Грузии?
 
Интересный вопрос... Представляя фигуру нынешнего президента, я бы не исключил этого варианта, но при одном условии. Я думаю, что выстраивание автономии вряд ли может стать таким проектом, ради которого Михаил Саакашвили скорректирует свою политическую карьеру в будущем. Я думаю, что для него мотивацией может стать, ну, какой-то гораздо более значимый национальный проект в этом регионе. Какой конкретно? Создание суперагломерации вокруг Батуми и превращение его в какой-то региональный черноморский финансово-экономический, торговый и курортный центр. Практически это уже отчасти реализуется, но, видимо, нужно что-то масштабное, чтобы стать для Саакашвили очень веской, очень серьезной мотивацией этим заняться. А вот идея автономии – она может выступать только в качестве побочного продукта. Но главное – это социально-экономический, инфраструктурный проект, который должен иметь общенациональное звучание и позволить Грузии в рамках мировой и региональной политической системы выйти с каким-то новым имиджем, с новым политическим лицом,  в первую очередь в социально-экономическом плане. Мне кажется, что пост премьер-министра, в новой ситуации, – это вполне по нему.
 
Но в этом случае могут возникнуть параллели с Путиным, что не очень положительно отразится на имидже грузинской демократии.
 
Дело тут не в параллелях с Путиным – они могут восприниматься негативно, – но, мне кажется, если говорить о дальнейшем трудоустройстве Саакашвили, то ему важны две вещи: первая - это возможность что-то реализовывать. И в этом можно по-разному к Саакашвили относиться, поскольку что-то получается, а что-то нет. Но он человек целеустремленный, и если он что-то придумывает, то сразу хочет это выполнить.
 
Исходя из этой позиции, ни парламентская фракция, ни пост министра без портфеля, ни еще какой-либо аналогичный пост не могут для него представлять интерес. Роль закулисного манипулятора, который двигает большим количеством марионеток на грузинской политической арене, я думаю, это тоже не его игра, потому что Саакашвили – человек публичный, любящий себя в политическом пространстве. А находиться за сценой и дергать за нитки – не его стиль, не его политическое лицо.
 
Это – первая мотивация:  что Саакашвили нужно делать что-то такое серьезное, имея для этого необходимые властные полномочия. Согласитесь, что ни парламентская фракция, ни пост министра без портфеля такой возможности не предоставят. А вот должность премьер-министра – даже  в нынешней ситуации – это довольно интересно, тем более что Саакашвили считает, что он свой реформаторский потенциал до конца не выработал, что есть еще идеи по продолжению реформ, и в этом плане роль премьер-министра может соответствовать его планам.
 
Это одна причина, а вторая причина состоит в том, что он - такой человек, который настроен на борьбу, на преодоление. И при этом – на борьбу публичную. С учетом этого фактора роль премьер-министра, вполне вероятно, при такой возможной биполярности предоставит Саакашвили дополнительную возможность для борьбы, для самоутверждения. Поэтому весьма вероятно - хотя я и не утверждаю, - что с учетом этих двух факторов – желание продолжать проекты, быть в фокусе общественного внимания, бороться, побеждать – с этой точки зрения пост премьер-министра покажется для Саакашвили наиболее достойным. По крайней мере, он за это будет бороться. Другое дело – получится или не получится, поскольку варианты могут быть разными, - но бороться он будет.
 
А параллели с Путиным... Я не думаю, что они будут играть существенную роль. Вполне вероятно, что Саакашвили рассматривает это обстоятельство, и его команда не очень благоприятно его расценивает, прекрасно понимая не столько внутригрузинские, сколько международные издержки данных параллелей, но решающим фактором это не будет.
 
Если Саакашвили становится премьером, то, как Вы говорили, кто бы ни стал президентом, он войдет с ним в конфронтацию. Хватит ли политического мужества у Угулава или других возможных преемников из команды власти бороться с Саакашвили на посту премьера?
 
Я не исключаю подобного развития событий, потому что есть две вещи, которые будут к этому подвигать. Во-первых, конфликт институциональный, который возможен в рамках нынешней грузинской конституции. Во-вторых, политический раскол в Грузии, который существует между властью и оппозицией, никуда не уйдет. Он обретет какую-то новую формулу, новую политическую констелляцию. Но как фактор грузинской политической жизни он никуда не исчезнет. Следовательно, те силы, которые окажутся вне рамок политической коалиции, так или иначе будут искать опорные точки для продолжения борьбы через имеющиеся для этого конституционные возможности. Парламент – это лишь одна конституционная возможность. А институт президентства– это уже другая политическая возможность.
 
Другой вопрос: насколько новый президент решится бросить вызов Саакашвили? Я думаю, что, скорее всего, это может произойти постепенно, не сразу. Вначале – какие-то разногласия, поддерживаемые заложенными в конституции возможностями институционального конфликта. А затем – вполне вероятно, что аппетит приходит во время еды, а спортивный азарт – во время игры, - и если к тому времени оппозиционные настроения еще более усилятся, то возникнет, с точки зрения общественности, такая оценка, что возможна альтернатива курсу правящей партии и предполагаемого премьера Саакашвили. И тогда ситуация может сдвинуться.
 
Хотя сегодня это выглядит достаточно фантастично, но в свое время фантастичным казался и конфликт между Михаилом Саакашвили и его бывшим министром обороны Ираклием Окруашвили. Еще лет 5-6 назад считалось, что это такая жесткая пара соратников, которые работают и понимают друг друга с полуслова, а на самом деле все вышло не так.
 
Поэтому не исключено, что и здесь может произойти что-то такое. Хотя, на мой взгляд, если и произойдет, то не сразу. Но факторы фундаментальные – раскол и возможности институционального конфликта –  могут предполагать такой сценарий. По крайней мере, скажем так, повысят его вероятность.
 
Не исключаете ли Вы, что Саакашвили выдвинет на пост президента не своего соратника по партии, а представителя лояльной, нерадикальной оппозиции, которая поддерживает некоторые предложения правительства? Например, лидера христиан-демократов Георгия Таргамадзе или гораздо более лояльных Паату Давитая ("Европейская партия") или Георгия Тортладзе?
 
Мне кажется, это вполне реально, это в его ключе. При таком раскладе Саакашвили гораздо проще будет сохранить позиции национального лидера, при всех сложностях, вызовах и противодействиях. Поэтому я не исключаю вариант такого неформального компромисса с "мягкой" оппозицией - он вполне может быть. Особенно если Саакашвили сочтет нужным продолжить свои реформы, которые еще не завершены. Я думаю, что он предпочтет этот вариант жесткому противоборству с кем-то из представителей нынешней непримиримой оппозиции.

Возможный состав парламента будущего созыва

Какие новые политические партии могут войти в парламент после выборов? Какие из представленных ныне партий не попадут в парламент будущего созыва? Какие возможны блоки и коалиции? Какие еще изменения политических сил в Грузии возможны после выборов?
 
Динамика может оказаться очень высокой, и картинка, которая сегодня видится, может "поплыть". Возможности прохождения в парламент совершенно новых политических структур я не вижу, потому что на это нет запроса. Большое количество неопределившихся, высказывающих дистанцированность от этой кампании избирателей, на мой взгляд, свидетельствует о том, что вряд ли кто-то из них будет отдавать предпочтения новым политическим силам. Сейчас в грузинском обществе не та ситуация, когда на поверхность выходят совершенно новые структуры. Скорее всего, голоса будут распределены между уже имеющимися участниками политической жизни Грузии.
 
У "республиканцев", которые в последнее время очень активны в рамках оппозиционной коалиции, шанс хороший, как отсюда видится. Я бы сказал, что у "новых правых", пожалуй, мало шансов. Ногаидели, по-моему, достаточно слаб,  в последнее время уровень его поддержки шел вниз. У него не так много людей осталось. Что касается Бурджанадзе, то, скорее всего, у нее останется традиционная группа поддержки. Но вряд ли это будет какой-то заметный результат.
 
Поэтому мало шансов того, что парламент обретет многополюсный характер. Скорее всего, политическая жизнь в Грузии будет стремиться к биполярности:  правительственный лагерь с одной стороны и оппозиционный - с другой. И нюансы, скорее всего, будут отодвинуты на второй план. На мой взгляд, это достаточно серьезная проблема для правительственного лагеря, поскольку раньше им удавалось достаточно успешно маневрировать между разными оппозиционными силами и, в общем-то, довольно удачно использовать склоки и противоречия в оппозиционном лагере. Сейчас, как мне кажется, несмотря на сохраняющиеся противоречия, тенденция к консолидации в рядах оппозиции налицо, и по распределению мест среди партий новый парламент на себе это ощутит.
 
Тем не менее сама коалиция "Грузинская мечта" состоит из очень разных по своим политическим устремлениям партий. Там и либеральная Республиканская партия, и Консервативная партия, и очень правый по сути Народный форум. Нет ли вероятности, что после прихода в парламент "Грузинская мечта" распадется на несколько крыльев – правое, левое, центристское?
 
Такое возможно, но это будет, скорее всего, зависеть от общего результата оппозиции. Подобная картина - многочисленные констелляции – все это реально, но только в том случае, если оппозиция выступит неудачно.
 
Неудачно в каком смысле?
 
Неудачно не в смысле абсолютных цифр, а с точки зрения ее собственных ожиданий. Ведь ожидания достаточно высокие. Если результаты оппозиции будут ниже её ожиданий, то я не исключаю, что это станет очень мощным стимулом для кристаллизации новых центров влияния в парламенте. То есть новых составных частей оппозиционного избирательного блока.
 
Если же все-таки она выступит удачно с точки зрения своих критериев и тем более если завоюет большинство, то, скорее всего, эти противоречия отойдут на второй план перед перспективами или реальной возможностью получения власти в качестве правительственного большинства.
 
В этом смысле процессы консолидации будут одерживать верх, и даже при таком стечении обстоятельств угроза того, о чем Вы говорили сейчас, скорее всего, сохранится, но будет отложена до первых серьезных столкновений с социально-экономическими проблемами (я имею в виду - если выяснится, что придется принимать очень серьезные решения). И учитывая, что в грузинском обществе нет консенсуса относительно этих решений и существует разница в их оценке внутри самого оппозиционного лагеря, то тогда дезинтеграционные моменты могут стать вполне вероятными. Но пока, скорее всего, что касается послевыборного периода, то все зависит от действий самой оппозиции.
 
Сохранит ли правящая партия "Единое национальное движение" (ЕНД) конституционное или, как это называется в Грузии, квалифицированное большинство в парламенте?
 
Что касается квалифицированного большинства, то у меня очень большие сомнения. То, что ЕНД имеет шансы - и очень неплохие - сохранить простое большинство, то вряд ли такие предположения являются чрезмерными. А вот что касается квалифицированного большинства, то мне кажется, что в нынешней ситуации, когда в качестве оппонентов выступают не разрозненные партии и группы, а консолидированная оппозиция, оформленная под одного сильного лидера, это сделать будет крайне трудно. Такая возможность, на мой взгляд, неосуществима.
 
Получит ли "Грузинская мечта" 25-30% мест в парламенте — те самые проценты электоральной поддержки, которые были у коалиции, когда Иванишвили заявил о своих намерениях баллотироваться на пост президента Грузии?
 
Что касается 30 %, то мне кажется, что это слишком много, а вот между 20-25%, думаю, реально. Но это отсюда видится так. Более скромный результат – более реален.
 
Партия власти опубликовала результаты исследования социологического института  Гринберга, согласно которому "Грузинская мечта" набирает 31% голосов.
 
Очень интересно. Для меня это несколько неожиданно. Все-таки мне казалось, что динамика роста не такова, чтобы так резко поднять рейтинг "Грузинской мечты", особенно в Тбилиси. По-моему, там были ограничители для её дальнейшего динамичного роста. Если всё действительно так, то, значит, это большой прогресс.
 
А не могла ли партия власти завысить рейтинг своего основного конкурента, чтобы продемонстрировать свою склонность к компромиссу? Потому что выходит следующая картина:  NDI¹ отдает оппозиции 18%, а партия власти – 31%. Выходит, что партия власти демонстрирует:  мы отдадим конкуренту больше мест в парламенте, но взамен требуем лояльности к результатам выборов?
 
Вообще-то любопытно. Может быть, что это такая форма закулисных компромиссов.
 
Вы сказали, что вряд ли допускаете какие-либо формы компромисса, но вот такая оценка - предвыборная борьба рейтингов – означает, что правящая партия готова к подобной форме компромисса – не на уровне правительство-коалиция, а на уровне предварительной договоренности в отношении раздела мест в парламенте.
 
Но если брать средний показатель – 33% и 18%, то мы с вами будем правы, если истину будем искать в пределах 20-25%.

Иванишвили - Саакашвили

Способствует ли появление на политической сцене Бидзины Иванишвили созданию в Грузии реальной плюралистической политической среды?
 
По крайней мере, я бы сказал, что был сделан очень серьезный шаг в направлении утверждения плюралистической политики, поскольку главная проблема Грузии, как и других постсоветских стран, состоит в том, что, даже при наличии формально демократической системы, ресурсы, как правило, сосредоточены на одном - правительственном - полюсе. Появление Бидзины Иванишвили позволяет сломать эту парадигму и сделать очень серьезный шаг по пути создания фундаментальных основ для закрепления конкурентной политической системы. Такая система не может существовать без независимых от правительства источников и ресурсов. Это касается не только непосредственно финансов, но и любых других ресурсов:  институциональных, организационных, информационных и других. И, в общем-то, Иванишвили – это тот человек, который действительно позволил децентрализовать эту ресурсную монополию.
 
На мой взгляд - хотя сейчас и несколько рано говорить о том, что эта плюралистическая система сформировалась и закрепилась, - чрезвычайно важным является следующий шаг:  конституционального закрепления. А вот это может произойти не путем принятия парламентом каких-то новых законов (хотя и это очень важно): но прежде всего требуется изменение ментальности – не только основной массы населения, но и политического класса, который должен понимать, что в любой демократической системе необходимо иметь независимые от правительства источники для автономной политической деятельности. Без таких независимых источников демократическая система никогда не будет полноценной и всеобъемлющей.
 
Произойдет ли такой поворот сознания у грузинского политического класса? Я думаю, что этот вопрос пока еще, к сожалению, открыт. Но ощутимый прогресс достигнут, и это, в общем-то, позитивная новость, последовавшая за вступлением Иванишвили в избирательный блок.
 
Как только появлялась новая влиятельная личность в грузинской политике – Бурджанадзе, Аласания, Иванишвили, - всегда послы США или руководители дипмиссий других стран пытаются установить с ней связи и выслушать потенциального лидера оппозиции. Так же произошло и с Бидзиной Иванишвили, с которым встретился уже экс-посол США в Грузии Джон Басс, и, более того, руководитель американской дипмиссии выступил за то, чтобы Иванишвили вернули статус гражданина Грузии. Является ли такое поведение западных дипломатов свидетельством того, что Европа и США заинтересованы в создании плюралистической политики в Грузии?
 
Конечно! Просто мне кажется, что и в Грузии, и в России часто, рассуждая на эти темы, воспринимают данный процесс как-то слишком упрощенно, слишком примитивно, полагая, что если где-то в демократической части мира созрело мнение о закреплении в Грузии конкурентных, плюралистичных начал в политике, то это мнение, несомненно, должно продавливаться очевидным, жестким, едва ли не административным способом. Я думаю, что это очень большое искажение реалий, потому что в элитах ведущих демократических держав прекрасно отдают себе отчет в том, что да, нынешняя система несовершенна, что она содержит элементы демократии наряду с элементами авторитаризма. В данном случае давайте опустим определения - её несовершенства все признают.
 
Но все-таки развитие должно происходить естественным путем, тем более – не нарушая каких-то позитивных результатов, которые, с точки зрения самого грузинского избирателя или части грузинских избирателей,  достигнуты. И вот при таком подходе какие-либо жесткие, административные, я бы сказал, прессинговые меры абсолютно нереалистичны. Поэтому, скорее всего, это сообщество придерживается тактики мягкой силы. В чем она заключается? Если они увидели в стране человека, политика, с которым может быть связан прогресс в конкурентной демократии, он появился сам собой, вырос в результате процессов, протекающих во внутренней политике, то надо ему дать понять, что он может рассчитывать на какую–то поддержку, что его взгляды разделяются. Вот такая мягкая поддержка становится, я бы сказал, важным и решающим способом влияния на ситуацию. Но тут нет того, о чем принято говорить, – способов жесткого контроля.
 
Я думаю, что за 20 лет постсоветских реформ, прошедших в разных странах бывшего советского пространства, Запад тоже для себя извлек очень важные уроки из этого процесса. И главным образом эти уроки сводятся к тому, что пока внутри самих обществ не созреет запрос, не появятся какие-то акторы, силы, политические структуры, которые были бы носителями идеи создания на институциональном плане прочной демократии, то было бы бессмысленно надеяться на внешнее насаждение этих институтов. Вот эта тактика, которую Вы сейчас упомянули, является наиболее адекватной с точки зрения западных политиков.
 
Как Вы считаете, политическая коалиция "Грузинская мечта" (куда входят "Грузинская мечта – демократическая Грузия", "Республиканская партия", "Свободные демократы", "Национальный форум", "Консервативная партия") – это "долгоиграющее" объединение или проект, созданный под конкретные выборы?
 
Мне кажется, что это все-таки не долгосрочный проект, потому что очень различные силы в него вошли. Их объединяет только неприятие нынешнего правящего лагеря, нынешнего президента, они имеют разные политико-идеологические ценности. Но я думаю, что это совершенно нормальная вещь, потому что когда в обществе созревает такая биполярность - а она существует помимо политического пласта: кто-то поддерживает нынешний правительственный лагерь и его лидера, кому-то они поперек горла, - то в её рамках естественным способом формирования оппозиционной коалиции является принцип "анти", против. В данном случае этот принцип получил новую поддержку, потому что Иванишвили смог эту разновекторную оппозицию объединить - не столько какой-то конкретной программой  (хотя она у него и есть), а как человек, который позиционирует себя в качестве альтернативы Михаилу Саакашвили.
 
Если, предположим, эта коалиция выигрывает и включается в формирование правительства, то, скорее всего, самым сложным испытанием для нее станет не столько борьба с правительством (которое, конечно, не захочет сдавать позиции), а ситуация, когда ей придется вырабатывать и осуществлять свой альтернативный проект реформ. И вот здесь, я думаю, что политические разногласия, которые явно отодвинуты на второй план, проявятся с полной силой, и мы воочию увидим, кто и что хотел бы на самом деле иметь вместо нынешнего курса, который проводит президент Саакашвили. Но это вопрос, скорее всего, не завтрашнего, а послезавтрашнего дня.

Как может повлиять на взаимоотношения России и Грузии приход Иванишвили к власти?
 
Я, честно говоря, не ожидаю, что тут может быстро созреть какое-то решение, которое позволит резко улучшить политические взаимоотношения, по причинам, о которых мы уже говорили. Потому что для Грузии главная проблема – территориальная интеграция, а Россия считает результаты августовской войны 2008 года финальной стадией того конфликта, не подлежащей пересмотру. Таковы исходные позиции на сегодняшний день.
 
Более того - это проблема не только узкой группы политиков, это позиция населения:  все население Грузии вот так видит свои внешнеполитические, международные проблемы. И даже такой популярный политик, как Бидзина Иванишвили, вряд ли сможет сказать - как в свое время признал Анвар ас-Садат², пойдя на переговоры с Израилем, - что проблема на 70% существует за счет прежней мифологии, каких-то неверных представлений.
 
Не думаю, что это было бы возможно предпринять и в Грузии. Единственное, что может произойти, – это некое восстановление доверия между лидерами. Это возможно. Вряд ли Иванишвили вдруг резко откажется от североатлантической перспективы для Грузии - опять-таки по той простой причине, что эта перспектива успела укорениться в грузинском обществе. И не только благодаря Михаилу Саакашвили. Этот поворот начал, очень осторожно и мягко, еще Эдуард Шеварднадзе - с 1998 года, после трагичных и драматичных событий в Гальском районе. Тогда президент Шеварднадзе пришёл к пониманию того, что Россия мало чем поможет ему решить территориальную проблему, - из-за чего, в общем-то, Грузия и вступала в СНГ. И с этого момента начинается постепенный, медленный разворот в сторону НАТО. Другое дело, что при Михаиле Сакашвили это было сделано жестко, прямо и без обиняков.
 
Но я не думаю, чтобы новый грузинский президент стал разворачивать грузинскую политику в ином направлении. Предположим даже, что он и захочет это сделать, и будет стремиться к этому. Но ему необходимо будет очень четко показать населению: а что в результате этого Грузия выиграет. Пока непонятно, что он сможет предложить. Реинтеграцию? Но Россия пока на это не пойдёт. Туманный план создания Закавказской Федерации, о чем российские МИДовские чиновники намекают начиная с 2008 года и говорят:  "если вам удастся нормализовать отношения с абхазами, то, может быть, там что-то и получится". Какую-то форму мягкой конфедерации воссоздать? Но, опять-таки, все это, на мой взгляд, больше faking³, чем конкретный политический план. А в качестве лидера Иванишвили нужно будет предлагать нечто определённое:  "если мы отказываемся от курса на интеграцию в Северо-Атлантический альянс, то мы будем иметь то-то и то-то" - а не какие-то загадочные планы не то федерации, не то конфедерации с бывшими автономиями.
 
На самом деле какие–то новые шаги по нормализации отношений, шаги, ведущие к серьезным изменениям, в ближайшее время вряд ли возможны. Что можно будет сделать?
 
Во-первых, мы говорили о доверии. Какое оно имеет практическое измерение? Прежде всего – ликвидация военных опасений. Россия может заметно снизить свою активность на северокавказских рубежах, которая вызывает в Грузии всевозможные фобии по поводу вероятности еще одной войны. Собственно, Россия может продемонстрировать, что никаких оснований для подобных негативных сценариев у Грузии нет. Грузия - по крайней мере, на внешнем уровне - может дать сигналы того, что у нее тоже нет никаких агрессивных планов. Потому что, как ни странно, в некоторых слоях населения России до сих пор существует мнение, что Грузия способна воспользоваться благоприятным моментом, чтобы силой восстановить суверенитет над Абхазией и Южной Осетией. Грузия может при Иванишвили дать сигналы, что она этого делать не собирается.
 
Ну и, скорее всего, что вполне реально может сделать Иванишвили в ситуации установления личных доверительных отношений с Москвой, так это начать более открытую внешнюю экономическую политику. Собственно, и сейчас никто не мешал внешним капиталам приходить в Грузию, но необходимо открытие российских рынков для грузинских товаров – хотя многие и говорят, что после вступления Грузии в ВТО это произойдет само собой, но это лишь частично так. Ведь важно создать нормальный режим для проникновения грузинских товаров на российский рынок. Формально запреты, конечно, не будут действовать, но как пойдет этот процесс – большой вопрос.
 
То есть нужна такая нормализация, которая снижает взаимные военные угрозы, скажем так (хотя насколько корректно можно говорить о "взаимных" угрозах?), уровень военной активности.
 
Второе – развитие торгово-экономических отношений.
 
Третье, что очень важно, – это отказ от взаимной враждебной риторики. Тут должен сказать, что в России она в последнее время очень снизилась. Если и в Грузии она  уменьшится и образ врага, который якобы хочет что-то захватить, пойдет вниз, то это, в принципе, может создать и иную обстановку в двухсторонних отношениях России и Грузии.
 
Для этого потребуется какое-то время - и, кстати, не очень-то и много, - но я думаю, что где-то год-два на это может уйти. А вот что будет потом - это уже совершенно другая политическая реальность.
 
То есть вот такие вещи и Иванишвили вполне может сделать. Но ожидать, что сразу появятся конкретные решения тех проблем, которые стали камнем преткновения в двухсторонних отношениях между Россией и Грузией и которые в конечном итоге привели к августовской войне 2008 года, что будут заключены какие-то договорённости, - я думаю, вряд ли стоит.
 
Не следует также ждать, что Иванишвили вернет Грузию в состав Содружества независимых государств, но какие-то формы взаимного сотрудничества – например, торгово-экономического - вполне реальны. Развитие туризма уже идет, но при подключении соответствующей транспортной инфраструктуры, я думаю, это может пойти еще быстрее.
 
Вот в этом плане возможны определенные действия. Но, опять-таки, для этого необходимо установить личное доверие между лидерами России и Грузии. После того, как эта фаза будет пройдена, возможны шаги в данных направлениях. Потому что все эти военные тревоги – результат взаимного недоверия. Как только появится доверия, то уровень  противостояния, бесконечных игр, маневров, можно будет заметно снизить, чтобы граждане Грузии и приграничных районов России почувствовали, что у них поводов для новых конфликтов нет, что, в общем-то, все нормализуется и в будущем можно ожидать каких-то позитивных изменений.

Способы предвыборной борьбы

В последнее время имел место ряд громких скандалов, связанных с арестом спутниковых антенн, которые, по мнению грузинских властей, раздаются населению в рамках предвыборной кампании Б.Иванишвили. Насколько, по-Вашему, оправданны эти подозрения? Как Вы считаете, эффективна ли в условиях Грузии – с учетом традиций, менталитета и т.д. – подобная агитация?
 
Не знаю, я бы не стал переоценивать возможности такого способа, скорее, агитации, а не подкупа. Да, наверное, какой-то определенный прирост избирателей она обеспечить может. Но сказать, что так можно переменить точку зрения колеблющихся, тех людей, которые по каким-то причинам выжидают или опасаются сделать свой выбор, - я думаю, для грузинской политической культуры, для тех типов политического поведения, которые за 20 лет уже наработаны, мне кажется, это не может быть серьезной причиной. Почему? Ну, потому что грузинское общество в значительной степени политизировано, а такое общество в своем выборе руководствуется другими критериями, а не телевизионными спутниковыми антеннами.
 
Но не может ли решение властей Грузии конфисковать эти спутниковые антенны стать непопулярным шагом, который оттолкнет от правящей партии часть электората?
 
Может! Может, но, скорее, не в провинции (за исключением крупных городов, таких как Рустави, Батуми), а там, где политическая жизнь более однообразна и наблюдается некое тесное взаимодействие между местными властными структурами и правящей партией. Думаю, что такая аргументация в маленьких регионах, в малых городах и сельской местности вряд ли сработает. А вот в Тбилиси может сработать, потому что в Тбилиси это – аргумент, и люди могут прислушаться. То же самое, как и в Батуми, и в Кутаиси. Вот там это может сработать тоже.
 
То есть, то что мы хотим, собственно, - это и информационного равенства тоже, равенства доступа к информации. Там, где люди привыкли к получению разной и противоречивой информации, подобный аргумент может прозвучать весьма убедительно:  "да, мы хотим!" И это инструмент для того, чтобы информация была разнообразной, поступала из разных источников. Для данной категории населения - это аргумент. Но не для всего народа, не для всей республики.
 
Премьер-министр Вано Мерабишвили анонсировал программу "Больше пользы народу", в рамках которой предполагается раздача ваучеров населению Грузии. Что это:  попытка перехватить инициативу? Насколько она будет эффективной?
 
Конечно, конечно! Безусловно, в правящей партии поняли, что Иванишвили - как бы ни относиться к разным его ходам, выступлениям, персональному имиджу, но есть у него нечто такое, чего нет у нынешней правящей коалиции – он успешный бизнесмен, сделавший себя с нуля, ставший миллиардером, и не просто использовавший средства на подъем собственного благосостояния, собственного уровня жизни и собственной системы развлечений, но и активно вкладывавший в развитие грузинской культуры, реставрацию грузинских музеев, оперного театра, Бакуриани и так далее. Это дает ему чрезвычайно сильную карту в игре:  "я знаю, как улучшить вашу жизнь! Я знаю не в теории, потому что я - академический профессор, знаю не с точки зрения каких-то политических схем, потому что я - профессиональный политик, а знаю потому что я – человек дела". И здесь правящей коалиции, в общем-то, противопоставить что-то Иванишвили было нечего. То есть был какой-то свой опыт, свои реформы, которые кому-то нравятся, кому-то нет (особенно последние реформы в области образования, здравоохранения).
 
Поэтому на данном поле они явно чувствовали себя неуверенно, были слабые места. А вот этой программой - "Больше пользы народу" - правящий лагерь входит на то же самое смысловое поле, на котором Иванишвили уже давно работает:  "вот вы умеете делать бизнес самостоятельно, а у нас есть целая программа – реальная, конкретная – экономического изменения страны. Изменения не просто с помощью президентских декретов и каких-то умных решений, а в результате массового вовлечения народных масс, обычных людей, в экономические преобразования".
 
По-моему, это - нормальный предвыборный ход. Мне трудно оценить, насколько данная программа реалистична и что с ней можно достичь, но с точки зрения предвыборной кампании – это нормальная, естественная логика, которая должна на этом поле уравнять шансы кандидатов, уравнять шансы двух противоборствующих лагерей:  "мы тоже входим на это поле и мы там готовы бороться; не надо делать вид, что у вас там монополия, – у нас тоже есть что сказать, есть что предложить и оспорить в соревновании с вами". Вполне нормальный ход.
 
А это не нарушает закона о выборах, запрещающего подкуп избирателя? Ведь Мерабишвили все-таки не только премьер-министр, но и флагман правящей партии на парламентских выборах...
 
Ну, мы же знаем, сколько раз это законодательство нарушалось! Речь идет о том, что это – нормальный ход, но с точки зрения выравнивания шансов. Если я не могу предложить ничего по этой теме, то не могу же я оставить это просто так? Вот и родилось решение:  давайте-ка попробуем сделать так.
 
Как Вы думаете, эта инициатива ваучеров на тысячу лари в какой местности будет иметь большее влияние на симпатии избирателя – в городской или сельской?
 
Я думаю, что в сельской, конечно. Потому что в городе такой избиратель уже... Если бы это было в начале 1990-х годов, то эти штучки еще "на ура" проходили бы. Сейчас – люди уже столько пережили, столько всего видели. И просто так, в общем-то, заставить их броситься поддерживать эти инициативы – я думаю, что в городах это не так легко сделать.
 
В правящей партии "Единое национальное движение" считают, что Иванишвили — "российский проект", и называют его "проектом Кремля". По Вашему мнению, миллиардер действительно выполняет заказ российских властей?⁴
 
Нет, и вот почему:  во-первых, Иванишвили очень умен для того, чтобы входить в грузинскую политику, имея некие обязательства перед Россией. Он прекрасно помнит, что было с политиками, которые так или иначе пытались ставить на Россию: все они либо исчезли с политической сцены, либо настолько маргинализировались, что, как мы уже отмечали, подобно Ногаидели, шанса попасть в парламент у них нет.
 
Поэтому я думаю, что прежде всего сам Бидзина Иваншвили прекрасно понимает, что дело в каких-то предвыборных шагах:  можно сказать, что он продал какой-то бизнес в России – "Доктор Столетов", например, - чтобы убедить грузинского избирателя, что с Россией его ничего не связывает. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что он сам прекрасно понимает: взяв на себя какие-то обязательства, он создает для себя очень серьезные проблемы уже в обозримой перспективе. А в такой ситуации, в которой он сейчас находится, и хочет прийти к власти, нужно иметь свободу рук. По крайней мере – очень большое пространство для маневра.
 
Второе: все-таки я не уверен, что современная Россия может играть вот в такие сложные игры с политиками другой страны, пытаясь продвинуть свои интересы. Весь опыт, в том числе и российско-грузинских отношений, показывает, что ставка делалась на политиков, которые, в общем-то, где-то готовы быть если не на коротком поводке – не хочу использовать этот термин, – то уж как-то слишком демонстрировать свою близость к Москве. То есть, иными словами, Россия не научилась до сих пор иметь дело с политиками, которых она признает не в качестве своей клиентеллы⁵ (форма социальной зависимости, персональное или коллективное подчинение главе рода или большой семьи обедневших сородичей или завоеванных племен. Возникла на территории Италии в эпоху разложения родового общества), а в качестве партнера. А Бидзина Иванишвили явно не подходит на роль клиента, ни по каким параметрам.
 
А вот иметь успешные отношения со своим партнером – я не знаю таких успешных примеров со стороны России ни в Грузии, ни в каких-либо других странах. Нет таких примеров. Россия всегда пытается выстроить такие патронажно-клиенталистские связи. В Грузии это явно не проходит: попытки были, но мы прекрасно знаем, каковы их результаты.
 
Поэтому к мнению, что Иванишвили — "проект Кремля", я отношусь совершенно спокойно. Это, опять-таки, некий нормальный предвыборный прием. Тем более что Саакашвили всегда успешно эксплуатировал антироссийскую карту, и, собственно говоря, изображение Иванишвили как такого тайного российского эмиссара очень хорошо ложится в его идеологическую схему. Да, схема Саакашвили проста: черно-белая - вот мы и вот они, и они всеми средствами пытаются нас вернуть в сферу своего влияния, установить контроль. То есть в его логике – это нормально. Но, что касается действительности, то это далеко от реальности.
 
И Вы обратите внимание, что в последнее время политики, с которыми Россия пыталась иметь дело, начали мельчать. Сначала были экс-спикер Бурджанадзе, экс-премьер министр Ногаидели, потом – какие-то неведомые члены диаспоры, которые живут в России. Например, Эбралидзе⁶. Знают в Грузии про Эбралидзе? Думаю, что не все, а замах-то сначала был сделан ой-ой-ой какой:  "Всемирный конгресс грузин" собран, и Эбралидзе выходит и говорит:  "я знаю,  как, я чего-то покажу!" Вот в таком ключе.
 
И вдруг – поломать эту тенденцию и выйти на такую крупную фигуру, как Иванишвили? Непохоже это на Россию. Иное дело, что сам он прекрасно понимает: важно сохранить независимость, но при этом ставка на эту бесконечную конфронтацию с Россией, в общем, едва ли перспективна с точки зрения длительного исторического периода. В военном лагере можно жить год-два, но продлевать это на десятилетия – я думаю, что вряд ли населению Грузии такая перспектива понравится. Скорее всего, постепенно народ, основные социальные группы будут требовать от правительства поиска каких-то решений по нормализации двусторонних отношений. По крайней мере, в части того, что воспринимается как военная угроза. Мне кажется, что Иванишвили это прекрасно понимает и пытается что-то в этом плане продемонстрировать, оставаясь при этом самостоятельным. Я не думаю, чтобы он был такой персоной, которой можно было бы сказать:  мол, "введите-ка этих людей в кабинет министров" - или что-то в этом роде.

Внутренняя политика

От чего будет зависеть степень стабильности в Грузии в ближайшие годы?
 
Прежде всего, наверное, стоит остановиться на проблеме внешних долгов, которые Грузии нужно начать выплачивать в 2013 году. Мне кажется, что она - отнюдь не главная. Проблема долгов существует, но я убежден в том, что эти долги не станут серьезным вызовом для грузинской экономики и, соответственно, стабильности всей общественно-политической и социально-экономической системы. Даже если у Грузии и возникнут сложности с выплатами этих долгов (или процентов по ним), то международное сообщество найдет способы рекредитовать Грузию. И к негативным экономическим или политическим последствиям это не приведет. Это первое.
 
На самом деле мне кажется, что самая главная проблема для стабильности – это поиск источников для эффективного внутреннего экономического роста . Как только эти источники заработают в полном объеме, вопрос стабильности в Грузии будет решен. Трудно сказать, какие это могут быть источники, на чем они могут быть основаны, – но это задача правительства. И как только станет понятно, что деньги, которые были взяты в долг за рубежом, не только потрачены (хотя и правильно потрачены - на создание инфраструктуры и т.д.), но и более того – заработали и начали сами приносить деньги, и в результате этого сокращается безработица и появляются рабочие места, и, в общем, страна сама собой становится на путь социально-экономического развития, - проблема стабильности решится сама собой. То есть политико-идеологическое противостояние останется, но оно лишится сегодняшнего мотора.
 
Вторая проблема – это поиск своей идентичности в мире. Я не имею в виду  культурную или этническую идентичность – с этим все в порядке.  Проблема существует с определением своего места в этом быстро меняющемся современном мире. Все ли население страны воспримет такую роль, как: Грузия - государство с сервисной экономикой? Потому что все-таки страна пришла к своей независимости с довольно серьезным советским багажом. И неправильно было бы списывать некоторые протестные настроения, как это делается, на то, что, мол, возражает лишь "ушедшая эпоха" и "шеварднадзевская команда". Я слышал такие рассуждения. Но дело не в одних этих людях - дело в том, что у Грузии своя многовековая традиция. Как ее сохранить в этих условиях? Как страну сделать привлекательной не только для молодежи сельских районов - т.е. тех, кто работает в сельском хозяйстве, - но и для молодых образованных людей, из которых многие, в общем-то, покидают страну. Вот это - вторая проблема. Ведь это не только политический спор - это, на самом деле, проект системы политической идентичности. Собственно, какую Грузию мы хотим получить? Какую Грузию мы можем создать, чтобы она была для нас привлекательной, чтобы мы находили себя в ней?
 
Таким образом, на мой взгляд существуют два фундаментальных источник конфликта. Один - социально-экономический, поскольку многим не нравятся реформы, проведённые Михаилом Саакашвили по жестким либеральным американским рецептам. Это - экономическая основа. Но есть и вторая причина, которая больше связана с проблемами среднего городского класса, с проблемами образованных слоев населения. Эти слои уже решили проблемы выживания, связанные с 1990-ми годами, и, в общем-то, перед ними встают на повестке дня другие вопросы - о том, какой станет страна, как они будут востребованы в ней, какие возможности появятся в Грузии для самореализации. А это - уже часть гораздо более серьезной проблемы этой самой политической идентичности. Поэтому мне кажется, что новым властям так или иначе придется заниматься этими вопросами. И по мере решения или нерешения данных проблем уровень стабильности будет или повышаться, или понижаться.
 
Я умышленно не называю в качестве фактора стабильности тему территориальной интеграции, потому что в грузинском обществе существует консенсус по этому поводу, и на уровне внутренней нестабильности, как это уже было, влияние данного вопроса будет ослабевать. Особенно если удастся повысить уровень доверия в российско-грузинских отношениях. А далее главными источниками проблем стабильности-нестабильности является все-таки решение этих двух проблем:  запуск собственных механизмов саморазвития - это социально-экономическая проблема, и вторая - проблема самоидентичности (как ее реализовать, как сделать так, чтобы средние городские слои чувствовали себя комфортно и имели бы широкие возможности для самореализации?).
 
Томас де Ваал в брошюре "Выбор Грузии" (2011)⁷ пишет об отсутствии у Грузии модели долгосрочного экономического развития и выделяет три возможных пути:  "почвеннический" вариант; 2) "сингапурская модель"; 3) "модель Евросоюза". Как Вы оцениваете вероятность выбора одного из них? Существуют ли другие варианты?
 
Что касается "сингапурского варианта", то я знаю, что и Саакашвили любит об этом порассуждать. Но, честно говоря, наиболее перспективной является "евросоюзовская" модель. Хотя  надо четко понимать, что если эта модель будет реализована, то совершенно по иному сценарию, чем это делали те страны Европы, которых смогли интегрировать в Европейский Союз в последнюю очередь (я имею в виду балканские страны). Тогда все-таки прежняя модель базировалась на том, что страны-кандидаты входили туда с патерналистской, иждивенческой психологией:  "вот нам бы попасть туда, в этот заветный клуб, и дальше добрые немецкие, французские и прочие дяди решат за нас наши проблемы. Ну, а мы будем пользоваться  всеми преимуществами этого элитного клуба - ездить на работу в развитые страны Европы, свободно передвигаться, получать различные субсидии для реализации крупных социальных или экономических проектов. Одним словом, от нас требуется минимум, зато мы получим максимум".
 
Я думаю, что такая модель, с учетом тех процессов, которые происходят в Европе, уже нереалистична. Нереалистична не потому, что там закончились ресурсы и сейчас ЕС должен направлять огромные суммы на спасение экономик южноевропейского капитализма, а потому, что меняется само отношение, психология по отношению к присоединяемым странам со стороны европейской демократии, европейской политики. Теперь в ЕС рассуждают так:  "если вы - Грузия, Украина, еще кто-то - серьезно ставите вопрос о вхождении в наше сообщество, то прежде всего думайте не о том, что вы хотите от нас получить, а о том, что вы готовы привнести сюда сами". А это не просто некая игра слов, не просто некие императивы - это смена всей социально-экономической модели.
 
Она означает, во-первых, необходимость самим провести европейские реформы - не только социально-экономические, но и общественно-политические. И, во-вторых, нужно определить себя. Это то самое, с чем можно будет войти в Европейский Союз и одновременно в обмен на это воспользоваться всеми теми возможностями, которыми Евросоюз располагает.
 
Мне кажется, что наиболее удачным примером такого взаимодействия стала Эстония. Она показала, что может привнести что-то, даже в рамках Европейского Союза, а в обмен получила большие возможности для экономического развития. В общем, фактически Эстония преодолела состоянии постсоветскости, став нормальной европейской страной.
 
Но, думаю, для того, чтобы это все произошло, Грузии придется пересмотреть какие-то свои и социально-экономические приоритеты, и постараться сохранить то, что у неё осталось в области науки (если что-то действительно осталось - например, старая математическая школа, которая имела очень неплохие позиции). Вот такие вещи, связанные с образовательными процессами, с тем, чтобы можно было войти со своим вкладом. Пусть он будет небольшим, но это то, что переводит страну из разряда реципиентов, которые стоят с протянутой рукой, в разряд реальных игроков.
 
Сделать это очень непросто, и, опять-таки, нельзя рассчитывать, как это было в 1990-е годы, что здесь смогут помочь какие-то добрые заграничные дяди. Это должна осуществить сама страна, её политическое руководство и деловые круги.
 
Депутат парламентского большинства Давид Дарчиашвили в интервью "Кавказскому узлу" отметил, что Грузия изначально должна нарастить свой экономический потенциал, а уже потом следует имплементировать принципы и законы Евросоюза, потому что иначе социально ориентированные проекты правительства могут затормозить экономический рост Грузии. Действительно ли Грузии следует повременить с имплементацией социальных принципов европейской экономики?
 
Я с этим не согласен, поскольку то, что можно было сделать с такой элитарной моделью, которая существовала, уже достигнуто. Формируется новая трудовая этика: все, кто приезжают, замечают, как в Грузии изменилось отношение к труду, и это видят в том числе представители соседних государств - Армении, Азербайджана. Это действительно большой успех. Но исчезает то, что могло бы быть брендом: наука, которая в своё время имела неплохой уровень развития. Академия наук была упразднена, превратилась в какой-то клуб, научно-исследовательские институты распущены, и что взамен них создано?
 
Что касается туризма - да, заметные успехи достигнуты. Но при такой конкуренции в черноморско-средиземноморском бассейне можно ли рассчитывать на какие-то лидирующие позиции? Наверное, какую-то часть туристического рынка Грузия займет стабильно, в этом совершенно нет сомнений. Но будет ли этого достаточно для внутреннего развития? Нет.
 
Что касается сельского хозяйства - тут тоже не все благополучно. Прекрасно развито виноделие, грузинские вина заняли свои места на мировом рынке. Но вот что касается всего сельского хозяйства, то по отдельным культурам, по отдельной продукции наблюдается непростая картина - приходится импортировать их из той же Турции.
 
Это результат нормальных либеральных реформ: то, что было жизнеспособно, - выжило, что было нежизнеспособно, не получало никакой поддержки - отмерло. Но выясняется, что в результате этой либеральной перестройки и адаптации может получиться только сервисная экономика, насколько я могу судить. Потому, что даже Сингапур - это результат крупного государственного проекта, который активно насаждался сверху. Ну, в отношении сервисной экономики, во-первых, мы видим на примере Греции, что это, увы, не гарантия стабильности в современном мире. А во-вторых, все-таки Грузия с маленькой сервисной экономикой, по сравнению с той же самой Грецией, с другими странами черноморско-средиземноморского бассейна, в общем-то, не выглядит настолько убедительно.
 
Поэтому, как мне кажется, такая парадигма имеет ограниченное хождение. Безусловно, что те реформы, которые были проведены, расчистили почву для становления нормальных рыночных отношений. Но дальше должно быть нечто другое, а не просто адаптация к нормам Европейского Союза.
 
Комментируя принятие парламентом Грузии Хартии свободы, Вы отметили, что "линия грузинских реформ в значительной мере связана даже не с идеями демократизации, <…> а в большей степени с десоветизацией – выходом из модели постсоветского развития, через разрушение постсоветских основ существования общества"⁸. В рамках этого процесса в Грузии были проведены реформы судебной системы, полиции, регистрации бизнеса. Каковы ближайшие прогнозируемые шаги в этом направлении?
 
Мне кажется, что главное - это все-таки реформа образования. Она уже пошла, но пока оценки ее крайне противоречивы. Но реформу образования нельзя мерить короткими историческими периодами в 1-2 года, должен пройти достаточно большой период времени - лет пять как минимум. Если в результате этих реформ удастся сформировать принципиально иную образовательную модель - не постсоветскую, какая существует на всем пространстве бывшего СССР, - то значит, что система образования Грузии начнет производить и принципиально новых акторов для тех институтов, в которые, собственно, и вложились реформы. И это, пожалуй, самая важная вещь, поскольку после создания институтов следует сформировать новую, не постсоветскую политическую культуру - а ее пока нет. И важнейшим критерием ухода от постсоветского политического менталитета является понимание того, что не может быть выбора между законом и целесообразностью. Закон всегда выше целесообразности, всегда. Даже тогда, когда целесообразность очевидна. Пока этого, к сожалению, нет. Мы уже затрагивали вопрос, что то или иное действие в политике противоречит закону, но пока подобные вещи, к сожалению, еще вполне возможны в Грузии. Это свидетельствует о том, что вопросы целесообразности пока доминируют.
 
Если в результате процессов формирования новой системы образования удастся поменять политическую культуру, прежде всего правовую её составляющую, что называется rule of  law⁹, я думаю, что это будет очень важным шагом в преодолении советскости.
 
Еще одна вещь, которая крайне важна, и, кажется, она осуществляется, - это открытость. Грузия - очень открытая страна, и это тоже хороший фактор. К сожалению, я не знаю, сколько человек из Грузии ежегодно выезжает за границу, но, тем не менее, когда число жителей перевалит за половину, то это будет очень важным фактором по преодолению постсоветскости.

Внешняя политика

Ваши прогнозы на изменение ситуации с Абхазией и Южной Осетией после выборов?
 
Я думаю, качественных изменений не произойдет, но вот та деятельность, которая была намечена Стратегией¹⁰ и другими документами, будет продолжаться. То есть такая попытка наладить взаимоотношения в приграничной области и взаимодействие по гуманитарным вопросам, которая была достаточно успешной с точки зрения сближения, решения каких-то вопросов между обществами, будет продолжена. Это будет происходить и в области здравоохранения, и образования, может, в меньших масштабах, но и в плане взаимных обменов, взаимных поездок. Все это будет продолжаться, но не думаю, что в ближайшее время произойдут какие-то качественные изменения.
 
Скорее всего, мы увидим еще большую энергичность в той же самой грузинской политике, и то же самое отношение со стороны властей Абхазии и Южной Осетии, которые, в общем-то не препятствуют контактам в плане образования и здравоохранения. Но каких-то новых политических подходов, изменений не предполагается. По крайней мере, на ближайшую перспективу я не вижу признаков, что что-то может измениться.
 
Но насколько реалистично будет выполнение этих программ – здравоохранение, образование? Ведь в июне 2012 года президент Абхазии Александр Анкваб вынес решение о запрете выезда в Грузию гражданам  Абхазии для оказания медицинской помощи?
 
Запретить-то - это да, но Вы-то знаете, как все это происходит, как все выполняется. Грузинская позиция может измениться, но это вряд ли повлияет на абхазскую позицию.
 
Обращает на себя внимание некая двойственность в политике России в урегулировании конфликтов на Кавказе. РФ, во взаимодействии с партнерами по Минской группе ОБСЕ – США и Францией, предпринимает посреднические усилия в деле урегулирования нагорно-карабахской проблемы и в то же время продолжает выдерживать "статус-кво" в отношении признания Нагорного Карабаха (НК) независимым государством. В других регионах с непризнанным статусом РФ ведет себя более активно:  посредническое участие в выборах президента в Южной Осетии, некоторые действия, способствующие дипломатическому признанию Южной Осетии и Абхазии. Как Вы считаете, не связано ли это с тем, что проблемы НК решаются в рамках Минской группы ОБСЕ и интересы России в ней уравновешиваются присутствием еще двух сопредседателей, тогда как в решении конфликтов в Абхазии и Южной Осетии такого стабилизатора нет?
 
Я думаю, что не поэтому.
 
Первое: российская политика здесь исходит из того, что баланс, достигнутый в результате карабахской войны, закреплен соответствующими соглашениями 1994 года, и его изменение возможно только военным путем. Стороны, как показывают многочисленные встречи, "Мадридские принципы"¹¹ и прочие инициативы, не готовы к каким-либо уступкам, к взаимоприемлемым формам компромисса.
 
Второе:  коль скоро изменение "статус-кво" возможно только военным путем, то этот военный конфликт способен значительно поколебать позиции России на Южном Кавказе, поскольку, с одной стороны, может осложнить отношения с реальным и единственным военно-политическим союзником  – Арменией, а с другой стороны - пагубно сказаться на интересах и взаимоотношениях с Азербайджаном, который чрезвычайно важен для России как торговый партнер в области нефтегазового транзита. То есть оба варианта последствий вооруженного конфликта плохи для России. Именно поэтому желание сохранить все как есть преобладает в российской позиции.
 
И мое личное мнение: было большой ошибкой ждать, что в течение этих девяти встреч руководителей Азербайджана и Армении в бытность президентом Дмитрия Медведева произойдет какой-то прорыв. Но я думаю, что российская сторона, вопреки представлениям прессы, вопреки позиции некоторых экспертов, приближенных к правительственным кругам, на самом деле и не ставила перед собой каких-то сверхзадач. Задача была одна:  чтобы переговорный процесс, бесконечный переговорный процесс являлся бы каким-то противовесом -– средством, сдерживающим стороны от постоянного конфликта. А в том, что они всё время балансируют на грани такого конфликта, может свидетельствовать июньский инцидент - приграничный бой в Нагорном Карабахе, где, в общем-то, азербайджанская сторона понесла значительные потери. Это свидетельствует о том, что в любой момент не исключена возможность перехода данного конфликта в горячую стадию. Для России это было бы крайне нежелательно. И поэтому из всех плохих вариантов сегодняшний вариант – далеко не лучший, и все отдают в этом отчет, - но позиция России исходит из того, что все остальные ещё хуже. Лучшего выхода из нынешней ситуации, к сожалению, достичь не удается.
 
Не целесообразно ли сформировать аналогичную Минской группе международную группу для урегулирования конфликтов в Абхазии и Южной Осетии?
 
Проблема в том, что Россия является противником любых форм интернализации этого конфликта. В российском руководстве считается, что проблема решена, и если интернализация и была возможна когда-то, то она запоздала, и в этой связи какой-либо диалог представляется нереальным.
 
Российская сторона выступила гарантом выполнения Соглашения, подписанного 9 декабря 2011 года между президентом Республики Э.Д.Кокойты и А.А.Джиоевой. Проводились также встречи в верхах с кандидатами, поддержанные южноосетинской партией "Единство". Не подрывает ли такая позиция доверия к РФ как к посреднику, не влияет ли это на посреднический статус РФ в НК?
 
Я думаю, что все-таки это разные вещи. Да, политика России во время затянувшихся более чем на полгода югоосетинских выборов действительно подвергалась критике, в том числе и российскими экспертами, но в конечном итоге мнения о том, как это повлияет дальше на ситуацию в Южной Осетии, разделились. Кто-то считал, что это вызовет какое-то разочарование, усилит негативное отношение в восприятии Москвы. Другие утверждали, что ничего страшного не произойдет. Но тот факт, что Алла Джиоева оказалась интегрирована в команду нового президента, свидетельствуют о том, что Москве свою позицию удалось продвинуть, хотя, наверное, с какими-то издержками, уровень которых сегодня установить достаточно сложно - слишком разные высказываются точки зрения, слишком приблизительны социологические данные по Южной Осетии, по крайней мере те, которые поступают к экспертам.
 
Что касается Нагорного Карабаха, то ситуация там видится совершенно другой:  в конечном итоге речь идет о дальнейшем углублении сотрудничества России и Армении, и фактом является то, что на сегодняшний день Россия имеет перед Арменией, в соответствии с договором 1997 года и дополненным соглашением 2011 года, обязательства защищать территорию Армении.  Хотя это не распространяется на Карабах, но это создает определенное восприятие России в Карабахе. Возможно, каких-то надежд на активную позицию обе стороны карабахского конфликта не испытывают, но, по крайней мере, некая надежда на стабилизирующую роль России существует, и это отличает данную ситуацию от югоосетинской.
 
С другой стороны, в Азербайджане растет разочарование российской политикой, и, скорее всего, в руководстве Азербайжана ведутся ожесточенные дискуссии по поводу того, каким образом дальнейшее развитие ситуации может повлиять на взаимоотношения с Россией: стоит ли рискнуть и пойти на их ухудшение, или этого делать не следует.
 
Вот в этом плане, наверное, имеет смысл говорить о каком-то влиянии, но только на одну сторону – Азербайджан. Что же касается Армении, то я думаю, что несмотря на то, что  там тоже идут дискуссии и также существует критика России, все-таки на уровне правительства существует некое понимание российской позиции, и поэтому большого недовольства или его признаков не наблюдается. Поэтому я бы разделил эти ситуации.
 
В принципе, я думаю, если затронут вопрос Южной Осетии, то, наверное, это может повлияет на политику России, но не только в регионе Южного Кавказа, а в совсем других проблемных точках советского пространства. Например, Приднестровье, где очень сходная базовая ситуация:  Москва поддерживала кандидата, не пользующегося значительным доверием местного населения, и в конечном итоге проиграла. Результатом этого стала рационализация местного населения, которое понимает, что, собственно говоря, оно хочет от России получить, а именно: зонтик безопасности. Что же касается внутриполитического устройства, то все-таки здесь местное население отдает предпочтение своим собственным интересам, своим собственным игрокам. И во многом, конечно, какой-то резонанс действий России в Южной Осетии здесь присутствует.
 
Повлияет ли принятие ООН представленного Грузией проекта резолюции по Абхазии и Южной Осетии на Женевские дискуссии по Закавказью?
 
Та резолюция, которая была принята ООН несколько месяцев назад, как мне кажется, серьезного воздействия на позиции сторон в ходе Женевских переговоров пока не оказала. То есть Женевские переговоры – это такая форма, которая превратилась в самостоятельный механизм. И на политическом уровне российская реакция на резолюцию Генеральной ассамблеи оказалась достаточно спокойной. По-видимому, в Москве приняли решение, что не стоит демонстрировать нервозность (ибо это может быть сочтено как слабость позиций), а напротив – сформулировать невозмутимую позицию, ориентированную на те принципы, которые были определены российской политикой после августовской войны 2008 года.
 
В какие сроки возможна интеграция Грузии с НАТО и Евросоюзом?
 
В первую очередь, что касается НАТО: поскольку это вопрос гораздо более сложный, чем Европейский Союз, мне представляется, что очень многое будет зависеть от исхода американских выборов. При сохранении у власти нынешнего президента Обамы какие-то шансы, видимо, будут сохранены, но я бы не слишком высоко их оценивал.
 
Но ведь на Чикагском саммите 2012 года была принята резолюция, которая прямо говорит, что в 2014 году Грузия сможет войти в НАТО...
 
Да, но давайте посмотрим так: речь не идет о том, что эта администрация стремится "замотать" вопрос о вступлении Грузии в НАТО. Но, если она останется, то, сохраняя вопрос на повестке дня, она, скорее всего, постарается перебросить его своим последователям. То есть ни в коей мере никто не говорит "нет". Но, поскольку приоритеты нынешних властей США лежат в других областях, и к тому же грядет 2014 год, а это - проблема выхода из Афганистана, и там, несомненно, появляется интерес к сотрудничеству с Россией, - то, скорее всего, я думаю, администрация Обамы, не захлопывая дверь, предпочтет оставить проблему по приему Грузии в НАТО в наследство своим преемникам.
 
А что касается альтернативной администрации – республиканцев, то тут, наверное, нельзя исключать, что в 2014 году такая попытка будет предпринята. И в этом смысле очень многое будет зависеть и от позиции европейских союзников Соединенных Штатов, прежде всего – Франции и Германии. Какова будет их позиция, я заранее определять не берусь, но я думаю, что французская позиция будет гораздо более лояльной по отношению к Грузии, чем во времена Саркози, которому очень нравилось держать балансы и выступать в роли этакого посредника как между Западом и Россией, так и внутри западного блока. Позиция нынешнего французского президента Франсуа Олланда и его правительства гораздо боле идеологизирована, гораздо более привязана к политическим принципам. Я думаю, что для России будет нелегко его убедить.
 
Говоря о Германии, то тут тоже очень многое будет зависеть от того, какое правительство будет в это время в Берлине. Если это будет коалиция во главе с социал-демократами, то, опять-таки, у России будет больше шансов отложить решение этого вопроса. Если по-прежнему у власти останется команда Ангелы Меркель, то варианты здесь могут быть более многообразны. То есть я хочу подчеркнуть, что вопрос этот в повестке дня стоит, он реален, но при его решении возможны развилки, много развилок.
 
По вопросу вступления Грузии в Евросоюз - то я думаю, что это сейчас неактуально, и не потому, что Грузия не соответствует стандартам, нет, не в этом плане. А потому, что, очевидно, после выхода из нынешнего экономического кризиса, после приема Хорватии в 2013 году на некоторое время этот процесс будет заморожен.
 
Мы еще не знаем, каким выйдет Европейский Союз из этого кризиса, - наверное, сильно изменившимся. Но после выхода, скорее всего, критерии приема в ЕС будут сильно подкорректированы. И это, говоря словами одного телеперсонажа, уже совсем другая история. Я бы сказал так, что историю взаимоотношений между Грузией и Европейским Союзом нужно будет писать заново. Тогда это будет более понятно. Сейчас я бы не стал делать какие-либо прогнозы в этом отношении. В отличие от НАТО это вопрос в гораздо большей степени относящийся к исторической перспективе, нежели к политической практике.

Что необходимо сделать руководству Грузии для скорейшей интеграции в ЕС и НАТО?
 
В первую очередь это усиление экономической развитости, создание современной, не сервисной экономики, наряду с созданием институциональных основ для конкурентной политики. Вот эти два магистральных направления, которые будут приближать страну к критериям Евросоюза. И это, скорее всего, будет медленное продвижение.
 
По вопросу вступления в НАТО - то я думаю, что все возможное и зависящее от себя Грузия делает. Есть какие-то проблемы с конкурентной политикой, с оппозицией. Но у меня не складывается впечатление, что эти проблемы могут стать серьезным препятствием на пути продвижения страны в НАТО.
 
Что же касается территориальной проблемы, то я думаю, что Запад, в принципе, готов рассматривать вопрос о членстве Грузии и без решения этой проблемы. То есть, одно с другим не увязывается так жестко, как увязывалось еще несколько лет назад. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что позиция Альянса стала мягче в отношении этого вопроса. И это, без сомнения, снижает проблемы в продвижении Грузии в этом направлении.
 
С Вашей точки зрения, разумно ли для нынешнего и будущего руководства Грузии в принципе ставить себе задачу вступления в НАТО и Евросоюз? Или же Грузии лучше остаться вне этих структур?
 
Говоря о Евросоюзе, я думаю, что это однозначно выгодно, потому что более привлекательной альтернативы я не вижу. Как самостоятельная страна Грузия не сможет стать Сингапуром, который сам по себе, в силу ряда обстоятельств, занимал влиятельные позиции в мировой политике и экономике. Других  каких-либо интеграционных проектов, экономического характера прежде всего, на соседнем пространстве не заметно. По крайне мере, таких, какие могли бы стать действительно очень серьезным локомотивом для социально-экономического развития страны. Поэтому в  плане ЕС все однозначно.
 
По поводу проблемы НАТО, мне кажется, что этот вопрос достаточно, с одной стороны, очевидный - потому что ну где еще искать Грузии гарантии безопасности, имея такой опыт военных конфликтов и политических противостояний? И, казалось бы, логика к этому подталкивает, с этим трудно спорить. Но такая логика одновременно будет означать постоянное присутствие напряженности по периметру границ с Россией, и мы не знаем, насколько это, в принципе, хорошо для стабильности всего региона. Да, безусловно, логично предположить, что Грузия в НАТО - это уже полная гарантия безопасности страны., Но в какой степени Грузия готова будет находиться на таком фронтире, на разделительной линии? Не знаю. Возможно, последствия этого просматриваются, в том числе и в Тбилиси, не очень хорошо. Но нельзя исключить, что это приведет к постоянной и серьезной напряженности в Черноморском бассейне и будет регулярно создавать какие-то проблемы различным проектам, в том числе - развитию энергетического сотрудничества в рамках региональных международных организаций и т.д. Иными словами, опять-таки, так ситуация сегодня видится из Москвы. Может быть, в Москве со временем будут другие позиции, но пока есть те, которые есть, и я думаю, что эта линия напряженности сохранится.
 
Хотя, с точки зрения сегодняшнего Тбилиси, такое стремление в НАТО выглядит вполне логичным, потому что страна должна думать о своей собственной безопасности. Тот вариант, который могла бы, теоретически, предложить Россия, Грузию категорически не устраивает. Поэтому, собственно, выбор невелик. И одновременно, насколько я могу понять, курс на интеграцию в североатлантические структуры, в европейские структуры, помимо решения конкретных проблем безопасности и демократического развития, еще очень важен для страны, выбравшей политику преодоления постсоветскости. Потому что продвижение к этим стандартам означает выход из этого состояния. По крайней мере, на уровне задач это присутствует.
 
Видимо, для правительства Грузии это очень важно, поскольку, ставя такие задачи, оно получает дополнительную легитимацию своего курса. То есть мы выходим из этого состояния (постсоветскости), а почему? Потому что мы хотим быть там, в НАТО и ЕС, а там другие стандарты. Вот это очень важная вещь. И, честно говоря, какую-то внятную альтернативу этому курсу - не умозрительную - я на сегодняшний день не вижу. Никакие формы регионального сотрудничества - ну, там Организация черноморского экономического сотрудничества¹² - реальную конкуренцию этому курсу составить не могут. А для небольшой страны нет другого пути для развития, кроме как участие в межнациональных объединениях, и здесь альтернативы Евросоюзу не просматривается.
 
В 2010 году в Казани Вы вели семинар "Историческая политика"¹³, на котором обсуждался политизированный пересмотр прошлого на постсоветском пространстве. Ряд действий грузинских властей демонстрирует создание нового национального исторического дискурса:  открытие в 2006 году Музея советской оккупации, признание в 2011 году геноцида черкесов Российской империей. Какова эффективность подобных решений грузинского руководства — что Грузия планировала получить  от исторического пересмотра и что реально получила? Как бы Вы оценили практические цели этих шагов?
 
Оценивать это в каких-либо однозначных категориях чрезвычайно сложно. Думаю, что борьба с советским историческим наследием - это часть политики по преодолению постсоветскости. Насколько она оказалась успешной? Ну, в значительной степени, конечно, она была калькой того, что делали государства Балтии. Музеи, подача этого периода пребывания в Советском Союзе как абсолютного зла — это было скопировано с прибалтийского опыта. И это помогло национальной консолидации, помогло выходу из постсоветского состояния, в достаточно короткие сроки, при очень сложных социально-экономических проблемах. Но Грузия - это все-таки не государства Балтии, хотя, по формальным параметрам, те, кто были организаторами этой кампании по борьбе с советским наследием, наверное, нашли очень много параллелей.
 
Действительно, в 1921 году Красная Армия вторглась и навязала силой советский режим Грузинской демократической республике. Массовые репрессии 1924 года против целых социальных групп были очень похожи на те репрессии, которые позже проводились в Прибалтике. Но при всей внешней схожести есть одно очень существенное отличие: Грузия в гораздо большей степени была интегрирована в советскую систему - это факт. А раз так, то формирование такого отношения к советскому наследию, в общем-то, имеет более ограниченные возможности. Ну, понятно, это актуально для современной молодежи, которая пошла в активную политическую жизнь в последние 20 лет. Но среди людей старшего поколения, я бы не сказал, что эта точка зрения доминирует, в отличие от Балтии, где она, действительно, является результатом общенационального консенсуса. По крайней мере, на уровне титульных наций, безусловно. В Грузии такого консенсуса нет, и отношение к советскому наследию гораздо более сложное. И эта кампания не достигла, в значительной мере, тех результатов, которые, очевидно, ставились в той части, что касалось исторической политики. Хотя что касается молодежи, я думаю, результат гораздо более существенный. Но все-таки сравнивая со странами Балтии, которые служили примером десоветизации, в Грузии отличие очень существенное.
 
Теперь в отношении Cеверного Кавказа. Мне представляется, что когда эти решения принимались, то ставилось несколько задач (не знаю, насколько они были проработаны). Первая задача, и, на мой взгляд, самая простая с точки зрения обнаружения для аналитика, – это задача улучшения отношений с народами Северного Кавказа. Известно, что эти отношения имеют, с одной стороны, длительную историю, а с другой - очень много проблем и взаимных претензий накопилось за многовековую историю. И вот политика открытости должна была сыграть позитивную роль в политизации, снятии каких-то барьеров, взаимного недоверия. А такое недоверие было, в том числе - по результатам августовской войны 2008 года. В этой связи такая политика мне представляется вполне успешной, потому что преодолеваются какие-то стереотипы, возрастает открытость, какие-то мифологемы отодвигаются на второй план - в общем, есть прогресс.
 
Что касается второй цели, которая, как я думаю, все-таки присутствовала (может, и не столь четко, но она присутствовала), то эта политика появилась в тот момент, когда грузинское руководство искало какие-то пути по восстановлению диалога с Россией. Россия вроде бы тоже посылала сигналы о том, что, в общем, можно как-то подумать о восстановлении диалога. Много было разных признаков такого развития событий.
 
Естественно, грузинская сторона, грузинское правительство, думая о возможности возобновить этот диалог, как любая сторона - и это вполне нормально - заботилась о том, чтобы создать себе сильные позиции на переговорах. То есть чтобы было что разменивать. И, видимо, грузинская политика по отношению к Северному Кавказу была направлена не на то, чтобы как-то подорвать российское влияние или еще что-то в этом роде, – это, конечно, мифологема, и я категорически с нею не согласен - а, главным образом, на то, чтобы показать, что Грузия является привлекательной для жителей Северного Кавказа и в этом плане может быть таким вот центром морального притяжения. И чтобы, как считали в Тбилиси, снять какое-то напряжение со стороны Москвы. А дальше эту позицию, если бы переговорный процесс состоялся, каким-то образом активно использовать в качестве размена для решений тех или иных вопросов. Мне кажется, была вот такая первоначальная позиция, такая задача ставилась. Но я сказал, что эта позиция была не до конца проработана, потому что если в первой задаче очень четко было понятно, чего Тбилиси хочет добиться - нормализация, снижение напряженности, снижение взаимного недоверия - все это было сделано. А вот что здесь хотели добиться - не совсем понятно, я не могу это представить. То есть общее направление мысли понятно. Но  какая конкретная цель этого — я не вижу. Поэтому, видно, и результат вот такой, не совсем понятный:  Москва сначала раздражалась, а потом перестала на это реагировать.

Грузия и Северный Кавказ

29 июня 2012 года Грузией принята Государственная стратегия отношений с народами Северного Кавказа.  Есть ли у Грузии какие-либо реальные рычаги воздействия на ситуацию на Северном Кавказе или это чисто декларативный, пропагандистский документ? Ранее официальная Москва критично отнеслась к открытию грузинской границы для жителей СК. Может ли эта концепция послужить очередным фактором раздражения для властей РФ и к каким последствиям это может привести?
 
Я думаю, что реально каких-либо социально-экономических и политических рычагов нет. Может быть, это касается только нескольких приграничных районов Грузии, где проживают этнические группы, расселенные на Северном Кавказе, - но я бы не стал сильно преувеличивать, что эта Стратегия может сильно изменить ситуацию на Северном Кавказе.
 
Есть, на мой взгляд, главный инструмент - фактор морального характера. Известно, что на Северном Кавказе очень распространены настроения неверия в улучшение ситуации, создание каких-то стабильных современных обществ. Это, кстати, подстегивает и эмиграцию с Северного Кавказа в другие регионы России, особенно среди образованных, профессионально подготовленных слоев населения, поскольку на Кавказе они себя не находят в этой жесткой структуре противоборства:  с одной стороны между конфликтующими кланами, а с другой стороны - между местными правительственными структурами и разного рода комбатантами, которые борются против этих правительственных структур.
 
Как бы создать такой привлекательный образ, что на Кавказе можно построить вполне себе приличное общество? Грузия это в состоянии сделать. Общество, где существуют нормальные правоохранительные структуры, где люди верят в работу, а не только в возможность у кого-то что-то отнять и поделить. Вот это, пожалуй, может сыграть какую-то позитивную роль.
 
Правда мне не совсем понятно, как эта роль может быть воспринята на Северном Кавказе. В плане улучшения отношений к Грузии — да, безусловно! И наверное, не только это. А вот что еще? Не вполне понятно. Станет ли это стимулом для них самих, чтобы что-то организовывать? Не знаю, мне кажется, что слишком разная среда, слишком большой процент сельского населения, слишком большая криминализация, очень сложно, даже имея перед глазами хороший пример, что-то попытаться усвоить оттуда. Тем не менее вот такое воздействие по этой линии может иметь место.
 
Что касается политического и экономического плана - я пока не вижу возможностей. Иногда российские газеты пишут о том, что Грузия участвует в какой-то подрывной деятельности, но никаких доказательств в официальной печати не приводится (пока, по крайней мере). Но это тоже, на мой взгляд, сомнительный тезис - о том, что Грузия даже если и хочет, то вряд ли сможет оказать какое-то серьезное влияние на ситуацию.
 
Единственное, наверное, что было бы возможно, - но об этом, увы, приходится лишь мечтать - это если бы соответствующие ведомства двух стран реально противодействовали бы угрозе исламского экстремизма, поскольку наивно было бы полагать, что это такая форма, которую можно, как теннисный шарик, перебросить на территорию своего соседа. Очевидно, что Главный Кавказский хребет не является непреодолимой стеной для радикальных исламистов, и в любой момент свою разрушительную активность они могут использовать против обеих стран. Поэтому, наверное, более предпочтительно было бы установить какие-то формы сотрудничества. Но, к сожалению, на сегодняшний день это не просматривается. Хотя бы в той форме, как это существует между Россией и Азербайджаном, где, худо ли, бедно, но сотрудничество по этой линии существует, несмотря на серьезные проблемы в двусторонних отношениях. Как мне кажется, это - одно из серьезных проблемных полей, где можно было бы добиться взаимовыгодных результатов.
 
В одном из разделов "Стратегии" говорится о том, что "для обмена информацией между грузинской и северокавказской общественностью Грузия приветствует журналистские симпозиумы, тренинги, блоггерские интернет-конференции, телемосты, дебаты и дискуссии на кавказскую тематику"¹⁴. Можете ли Вы назвать уже состоявшиеся или готовящиеся политически значимые мероприятия подобного рода?
 
Честно говоря, что касается фактуры, то я её вряд ли назову, но, в принципе, знаю, что практика проведения гражданских семинаров, связанных с проблематикой гражданского общества, существует уже достаточно давно. Насколько мне известно, последние два года точно, в той или иной форме – мероприятия, семинары, - абсолютно разные по количеству участников, но они проводятся. Данный пункт Стратегии имеет целью закрепить достигнутые результаты и вывести их на массовый уровень. Но, как мне кажется, это уже достаточно прочно закрепилось в гражданской практике. Я просто знаю конкретные мероприятия, прошедшие в 2010-2011 году.
 
Отдаст ли правительство Грузии этот сектор международным организациям или будет пытаться само финансировать подобные мероприятия?
 
Я думаю, что все-таки тенденция будет направлена на то, чтобы сделать это собственными ресурсами. Конечно, сделать все это не так просто – и в финансовом плане, и в информационном, но такие попытки будут и развитие пойдет в этом направлении, в силу ряду причин. В том числе и потому, что развивать отношения с народами Северного Кавказа через посредников - это не всегда правильно. В данном случае такой прямой диалог более способствует доверию.
 
Чем обусловлено приоритетное положение гуманитарных и общественных наук среди областей сотрудничества северокавказских и грузинских ученых? "Грузия признает, что одной из приоритетных среди научных областей является языковедение. <…> Грузия также содействует развитию таких значительных областей, как археология, фольклористика, этнология, архитектура, историография и социально-политические науки".
 
Потому что прежде всего отдается приоритет тем проблемам, которые реально возникли в жизни. Дело в том, что регион, который был в составе Российской Империи, в составе Советского Союза, вдруг столкнулся с совершенно новой политической реальностью, когда бывшие административные границы стали границами между государствами, когда этнические конфликты стали перерастать в межгосударственные или балансируют где-то на грани межэтнических и межгосударственных.
 
Очевидно, что для осмысления этого всего, для выработки оптимальной политики потребовались научные знания. Не случайно, что сначала первыми в плане были актуализированы исторические знания, знания в области археологии, чуть позже -  этнографии. Поэтому развитие этих наук вполне естественно.
 
Что важно конкретно сейчас? Мне кажется, что ученым кавказского региона очень важно интегрировать это знание в новый план, в сферу международных отношений, в региональную и мировую политику и постараться посмотреть на все эти проблемы (которые имеют свой опыт изучения, историографию) сквозь новую призму – призму международных отношений, мировой политики, политической науки, тех знаний, которые еще не имеют традиций в регионе. И мне кажется, что такое сотрудничество и попытки с новых позиций освоить этот богатый современный материал – противоречивый, порой драматичный, трагичный материал о последних 20 годах истории – все это, наверное, поможет улучшению взаимопонимания. Поскольку невозможно, апеллируя лишь к одной истории, доказать правоту тех или иных политический действий. А именно это и обсуждали в очень активных дискуссиях 1990-х - 2000-х годов.
 
Все же нужен другой взгляд, - с точки зрения современной мировой политики: проблемы конфликтов, зон насилия. То есть здесь очень широкое поле для сотрудничества, для взаимного и полезного обмена мнениями. Надо лишь осваивать эти новые социальные специальности. Я думаю, это будет вполне естественно, поскольку современные политические реалии этого требуют. Но все-таки в первую очередь - это развитие международных отношений.
 
23 мая 2011 г. парламент Грузии принял резолюцию о признании геноцида черкесов, осуществленного Российской империей, что сопровождалось негативными оценками со стороны российских дипломатических структур. Какую цель преследовало грузинское руководство, представляя этот документ? Был ли для Грузии какой-либо практический смысл в его принятии или документ был принят исключительно для того, чтобы продемонстрировать недружественное отношение к российскому руководству?
 
Отдельно вопрос о черкесском геноциде. Я думаю, что вопрос достаточно сложный и вот в каком плане:  ну, то, что, скорее всего, Грузия будет бойкотировать зимние Олимпийские игры 2014 года в Сочи, к этому в Москве готовы, и, в общем, такую позицию в Москве понимают. Одобрять не одобряют, но понимают. Но вот если Грузия займёт более активную позицию в плане агитации других игроков, то, естественно,  вопрос черкесского геноцида может быть своеобразным инструментом этого решения, и это наверняка вызовет раздражение Кремля. Пока об этом предпочитают не думать, хотя я бы на месте российских властей об этом бы уже думал, поскольку известно, что подобного рода резолюции есть уже и в парламентах прибалтийских стран. Они не продвигаются, но они там есть, и в любой момент они могут прийти в движение и принять форму каких-то политических постановлений или деклараций. И это уже будет совершенно иная ситуация. Поэтому черкесский вопрос может быть серьезной картой в преддверии зимних Олимпийских игр 2014 года.
 
Но опять-таки, возвращаясь к главному:  а какие цели в Тбилиси преследуют? Не совсем понятно. Если в плане краткосрочной цели - ну, скажем, создать Москве дополнительные головные боли в странах, где есть черкесская диаспора, - то это вряд ли удастся, поскольку самые многочисленные диаспоры в Турции, Иордании и Сирии. Хотя, непонятно, что будет в Сирии, но, по крайней мере, этого не просматривалось. Или, попытка, например, если российские обвинения в том, что Грузия устраивала геноцид в Южной Осетии (на самом деле это прошлое, и об этом предпочитают сейчас не вспоминать, кроме жителей самой Южной Осетии), ввести такую же ответную карту. Но я не думаю, что политически это бы сработало, и вот по какой причине:  все-таки то, о чем российская сторона говорит, это XIX век, и международное право если в то время и существовало, то явно имело иное содержание, чем сейчас, и доказать это российской стороне представляется очень сложным.
 
Что может произойти:  вот Вы упомянули исторические дискуссии, и я предполагаю, что начнется новый тур подобных дискуссий. Они и в Абхазии периодически возникают по самым разным направлениям, в отношении всевозможных периодов абхазской истории. То же самое, я думаю, может возникнуть в отношении грузино-российской истории. Например, я уже слышал такую оценку от российских специалистов, которые активно занимаются историей XIX века, что ответным шагом России будет публикация исторических документов, в которых доказывают, что именно грузинское дворянство было инициатором жесткой компании против черкесов. Можно примерно представить себе эти дискуссии.
 
Но, опять-таки, - это интересный вопрос, но отнюдь не главный. А главный вопрос заключается в том:  какая цель? Что хотят те или иные правительственные ведомства получить в результате? Не совсем понятно.
 
Так что мне кажется, что политика эта на Северном Кавказе еще будет уточняться, будут корректироваться задачи - в том смысле, что они будут наполняться более конкретным содержанием. Ну и, конечно же, одним из таких факторов, который будет влиять на данную эволюцию грузинской позиции, - это, собственно говоря, является сама российская политика на Северном Кавказе. Пока особого оптимизма она не внушает, потому что, например, Дагестан охвачен многоплановыми гражданскими конфликтами, где все борются со всеми. Есть более ли менее устойчивая Чечня, но все прекрасно понимают, каким образом эта устойчивость достигнута. Есть вроде бы немного стабилизировавшаяся Ингушетия, но не настолько, чтобы считать, что там вектор уже изменился. Есть Кабардино-Балкария, которая движется в обратном направлении. И это движение связано в том числе и с межклановой борьбой, результатом которой стали последние аресты высокопоставленных чиновников из администрации Арсена Канокова.
 
В Грузии, видимо, за этим будут очень пристально следить и пытаться определить для себя одну очень важную вещь: Россия на Севером Кавказе - это фактор чего? Поддержания стабильности, хотя и такими специфическими методами? Или это, напротив, фактор, благодаря которому ситуация все-таки дестабилизируется? Мое ощущение, что в Грузии существуют разные точки зрения на эту проблему, в том числе и в правительственных кругах. И разные точки зрения на то, как оценивать роль России. Что было бы лучше для Грузии:  сильные позиции России на Северном Кавказе или, наоборот, слабеющие? Мне приходилось слышать диаметрально противоположные точки зрения. И мне представляется, что один из факторов конкретизации этой политики во многом зависит от того, как будет выглядеть Россия в этом регионе. Заранее предсказывать, как это повлияет на грузинскую политику, я бы все-таки не стал. Скорее всего, это станет предметом таких очень жестких как политических, так и экспертных дискуссий. Мне понятно одно:  что данная политика наверняка будет развиваться, уточняться и, в общем, будет достаточно динамичной. Хотя, скорее всего, и очень противоречивой, потому что и регион - противоречивый, и очень сложно выбрать оптимальное и абсолютно правильное решение.
 
Какие последствия может иметь данный шаг для России или ее жителей, относящихся к черкесскому этносу? Не может ли это вызвать определенную межэтническую напряженность?
 
Боюсь, что такое возможно. Уже сейчас существуют такие настроения. Они, правда, не выражены и не имеют никакого влияния на большую политику, но  говорят:  все хорошо, но какова была цель? Зачем нести очередные репутационные издержки, связанные с этим геноцидом? Вот такие вопросы возникают в общественном мнении, хотя, я повторяю, - они не имеют какого-либо влияния на конкретную политику. И поэтому, естественно, если это каким-либо образом прозвучит, то данные настроения могут лишь усилиться. И, на мой взгляд, это негативно скажется на восприятии Абхазии. Не потому что Абхазия в этом участвует — нет, конечно. Но, как Вы понимаете, общественное мнение таких нюансов не выделяет, зато реагирует на конечный результат. Поэтому мне кажется, что эта резолюция еще и не в интересах Абхазии тоже (имеются в виду прежде всего её точки соприкосновения с Россией). Мы знаем, что в Абхазии в последние два года существуют проблемы с курортниками, бесконечные ремонты мостов (через Псоу, на границе), в связи с этим - сокращение туристического потока в Абхазию, что, в общем, больно бьет по ее бюджету. Если еще добавить какие-то вещи, связанные с международной политикой, с историей...
 
То есть, суммируя все это, можно сказать, что история с геноцидом способна создать массу различного уровня проблем для России. Но, опять-таки, возвращаясь с настойчивостью к тому вопросу, который я задавал до этого:  а чего хочет грузинское руководство получить на выходе? Создать какие-то дополнительные проблемы для России? Но это все-таки, наверное, задача такого краткосрочного, тактического плана. А в долгосрочном плане - что там? Вот это не совсем понятно. Разговор Абхазии и черкесов? Не думаю, что здесь что-то получится, потому что у них отношения достаточно сложные, неоднозначные. Какую-то напряженность это может вызвать. Но кардинально изменить ситуацию, я думаю, вряд ли. Поэтому общая оценка для меня остается не совсем понятной.
 
Грузинский аналитик И.Хаиндрава считает, что признание геноцида черкесов и поддержка черкесского движения руководством Грузии может сыграть негативную роль в решении вопроса о статусе Абхазии, которая, в свою очередь, может выбрать присоединение к Черкесии, созданной при помощи Грузии. Вы согласны с мнением И.Хаиндравы?
 
Я, честно говоря, не совсем с этим согласен, потому что Абхазия находится в процессе очень серьезного переосмысления. Казалось бы, что цель вроде достигнута, а вот не совсем понятно:  что дальше? Я имею в виду не в краткосрочной, а в долгосрочной перспективе. Пока, как мне кажется, все-таки интересы Абхазии - и социально-экономические, и политические - заметно отличаются от интересов всего черкесского мира. Да, солидарность была! Солидарность оставалась и в 1990-е годы, и в 2000-е, но сейчас по многим вопросам - и, в частности, в отношении такого вопроса, как Олимпиада, - заметно расхождение позиций. На мой взгляд, это расхождение связано не только с фактором Олимпиады, но и с другими, системными, факторами.
 
В этой связи все-таки мне думается, что Абхазия будет искать свой собственный путь: не то что - не оглядываясь на черкесский мир, не так, а не стремясь растворять себя в черкесской политике. Конечно, она будет использовать черкесский вопрос для себя, когда это выгодно, и, напротив, дистанцироваться от этой позиции, когда ей это невыгодно. Мне представляется, что это будет препятствовать новым большим проектам в западной части Северного и Южного Кавказа.
 
Поэтому я с Ивлианом Хаиндрава в этом плане не совсем соглашусь. Мне кажется, что все-таки главный вектор развития Абхазии сейчас - это найти свою новую политическую идентичность. Потому что дальнейшая интеграция с Россией явно имеет пределы с точки зрения Абхазии, это все понимают. Но что этому противопоставить, что предложить в качестве альтернативы? На мой взгляд, это не совсем понятно.
 
Плюс еще один очень важный фактор:  все-таки сейчас, если говорить о Западной части Северного Кавказа, то мне как-то более понятна позиция тех экспертов, которые полагают, что исламский фактор начинает сильно доминировать над этническим. Не то чтобы этнический куда-то отошел, исчез, но он явно как-то отодвинулся на второй план. И особенно это видно по Кабардино-Балкарии, где вот этот исламский фактор начинает приобретать возрастающую мощь.
 
Абхазия, несмотря на тесные связи с диаспорой Турции, все-таки это страна, или территория, или республика - как угодно можно назвать, - не воспринимающая попытки имплантировать исламский фактор. Мы знаем, чем они заканчивались: загадочные, или, может, не совсем загадочные, смерти муфтиев, и так далее, и тому подобное. И мне кажется, что очень сложно будет преодолеть влияние этого религиозного фактора. Тем более что, как мы прекрасно знаем, попытки турецких абхазов освоиться, закрепиться широкого распространения не получили. Сколько репатриантов там, я точной цифры не знаю, - некоторые называют, но очень разные оценки.
 
Вот эти вот различия вряд ли будут способствовать развитию какого-то черкесского проекта с участием Абхазии. Все-таки Абхазия предпочтет, как киплинговский кот, быть сама по себе - решать свои проблемы, не озираясь на черкесский мир, когда им это не выгодно.
 
В Стратегии отношений с народами Северного Кавказа отмечено, что Грузия готова стать свободной ареной защитников прав народов Северного Кавказа. Что конкретно может Грузия предложить в качестве таковой арены?
 
Ну, в какой степени это возможно? В том плане, что, как мы знаем, на Северном Кавказе правозащитники находятся в довольно сложной ситуации, в разных республиках СК многократно возникают проблемы. Если рассматривать с той точки зрения, что они смогут выезжать в Грузию, находиться там в сложные периоды, то, скорее всего, это будет вызывать реакцию, и  явно негативную, у местных властей Северного Кавказа, да и у Москвы тоже...
 
А вот что касается гражданского общества, о чем мы говорили до этого, то отношение будет другим, и, возможно, это поспособствует укреплению гражданских инициатив на Северном Кавказе. Они почувствуют, что что-то умеют делать и что можно добиваться каких-то реалистичных результатов, зная, что вот тут, под боком, к ним неплохо относятся и понимают принципы деятельности и функционирования современного общества, в котором правозащитники являются одним из важных социальных и гражданских институтов.
 
Может ли вовлечение Грузии в решение проблем и конфликтов СКФО способствовать их скорейшему решению? Или наоборот, может ли такое вмешательство привести к эскалации конфликтов?
 
Ну, наверное, отчасти, потому что возможности прямого участия я не вижу ни в каких формах. Ну, где и как?
 
И естественно, что вряд ли такая форма понравится Москве и вряд ли она примет такое вот участие со стороны Грузии. Что Кремль может принять, так это попытки взаимодействия по поводу угрозы исламского радикализма. Вот это было бы реально. В каких-то иных формах - честно говоря, я не очень представляю как. Давая убежища каким-то группам северокавказским, которые в силу обстоятельств оказываются под тем или иным влиянием тех или иных своих политических оппонентов (что бывает чаще всего в Дагестане)? Ну, где-то да. Такая роль Грузии, я думаю, вряд ли будет вызывать какое-то слишком большое раздражение России, поскольку на самом деле это не та форма, которая ведет к обострению конфликтов. Россия прежде всего заинтересована в снижении конфликтности на Северном Кавказе.
 
Какие еще формы - честно говоря, не очень-то могу себе представить.
 
А возможно ли взаимодействие на уровне гражданского общества?
 
Вот на уровне гражданского общества - да. Это - способность поисков каких-то компромиссных форм, какой-то толерантности, нахождения решений в вопросах, имеющих сложнейшую этническую подоплеку. Вот это - да. Но не на уровне правительства.
 
В марте этого года кабардинский общественный лидер Ибрагим Яганов во время встречи с другими черкесскими лидерами заявил, что Кабарда для решения социально-экономических проблем должна иметь возможность взаимодействовать с федеральным центром и всем миром в качестве полноценного субъекта федерации. Возможно ли, что взаимодействие с Грузией поможет северокавказским республикам  сформулировать более самостоятельную экономическую политику, чтобы обрести роль федеральных субъектов?
 
Это - тоже один их возможных вариантов, и, если говорить о его реалистичности, то я думаю, что она будет зависеть от того, какая, в принципе, модель федералистских отношений возобладает в России.
 
Как мы знаем, последние годы были в РФ торжеством централизма, и любая активность субъектов федерации по внешнему периметру границ не слишком приветствовалась. Это было так.
 
Сейчас многие эксперты предсказывают что в силу целого ряда обстоятельств, прежде всего социально-экономических, мы, наверное, столкнемся с другим трендом, когда федеральный центр будет расширять полномочия субъектов Федерации. И в данном случае совпадение с этим трендом может оказаться положительным со всех сторон - и для северокавказских субъектов федерации, и для Грузии, и для Москвы, в принципе, тоже. Если с помощью этого приграничного экономического взаимодействия удастся добиться каких-то реальных позитивных результатов, то я бы не сказал, что реакция на это Москвы будет однозначно негативной. Если все это будет развиваться без привкуса какой-то политизированности, свойственной некоторым фигурам в Тбилиси (не будем их называть), с попытками все это идеологически откомментировать и придать острую политическую форму, - я думаю, что, если этого не будет и все пойдет на уровне конкретного социально-экономического взаимодействия, то не вижу причин, чтобы этому возникли какие-то серьезные препятствия, по крайней мере в нынешней ситуации.

Примечания

¹ Национальный демократический институт, США.

²Президент Арабской республики Египет в период с 1970 по 1981 год. В 1978 году в Кемп-Девиде (США) А.Садат заключил с Израилем договор о мире, взаимном признании и возвращении Синайского полуострова Египту.

³ Фальсификация (англ.).

⁴ См. "Пахнут ли "русские" деньги" - ИА Росбалт, 24.05.2012 г.

⁵ От лат. "cliens" (послушный, зависимый, подчиненный).

⁶ Александр Эбралидзе (Ебралидзе). Российский предприниматель, владелец, совладелец и акционер компаний ОАО "Талион", ЗАО АКБ "Констанс Банк", ООО "Талио Принцепс" и др. Президент "Всемирного конгресса народов Грузии" (ВКНГ). По данным СМИ, в середине 1990-х годов А.Эбралидзе считался одним из криминальных авторитетов Петербурга.

⁷ См. Томас де Ваал. Выбор Грузии: какой курс избрать в период неопределенности? -  Московский Центр Карнеги, 2011 г.

⁸ См. Андрей Рябов: "Принятая Парламентом Грузии "Хартия Свободы" направлена на борьбу с российским лобби и продолжает курс десоветизации, на пути к новой модели развития" - Политком.Ru, 01.06.2011 г.

⁹ Англ. "верховенство закона".

¹⁰ "Государственная Стратегия в отношении оккупированных территорий. Вовлечение путем сотрудничества", принята 27 января 2010 г. правительством Грузии в качестве руководства для государственных структур в работе с населением и де-факто властями Абхазии и Южной Осетии, а также в работе с общественными и неправительственными организациями, осуществляющими свою деятельность в Абхазии и Южной Осетии.

¹¹ Условное наименование основных принципов (англ. Basicprinciples) урегулирования нагорно-карабахского конфликта, предложенных Азербайджану и Армении Минской группой ОБСЕ в Мадриде в ноябре 2007 года.

¹² Межправительственная организация, объединяющая 12 государств Причерноморья и Южных Балкан. ОЧЭС основана 1 мая 1999 на базе Договора о черноморском экономическом сотрудничестве от 25 июня 1992. Штаб-квартира организации расположена в Стамбуле. Страны-участницы:  Азербайджан, Албания, Армения, Болгария, Греция,Грузия, Молдавия, Россия, Румыния, Сербия, Турция, Украина.

¹³ См. "Историческая политика" и ее различные национальные версии в постсоциалистических странах -  Московский Центр Карнеги, 5.03.2010 г.

¹⁴ См. Проект государственной Стратегии Грузии отношений с народами Северного Кавказа - Кавказ Онлайн, 05.05.2012 г.
 

Оригинал интервью