Источник: Газета.Ru
М.Ц. Здравствуйте, это «Предметный разговор» в «Газете.ru». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях у нас Мария Липман, эксперт Московского Центра Карнеги. Добрый день.
М.Л. Здравствуйте.
М.Ц. Мария, спасибо, что пришли. Мы сегодня говорим о выборах в США. Закончились президентские выборы, победил Барак Обама. С довольно существенным отрывом. Хотя всю президентскую кампанию, насколько я понимаю, колебание было довольно сильное по интересам и предпочтениям избирателей в Америке. Мне хочется первый вопрос сформулировать таким образом: кто все-таки избиратели Барака Обамы и почему было такое колебание во всей программе?М.Л. Ну, всегда есть те, которые голосуют за демократов, что бы ни случилось и кто бы ни был кандидатом. И то же самое справедливо в отношении республиканцев. Есть такие избиратели, которые в силу семейных традиций или каких-то иных причин говорят, что голосую за демократа или вообще не голосую, а за республиканцев — ни за что.
М.Ц. Мы — демократическая держава, поэтому мы должны выбирать демократов.
М.Л. Дело не в этом, конечно. И та и другая партия, и ее сторонники — все исходят из того, что Америка демократия, и, наверное, исходят из того, что это самая лучшая демократия в мире. Дело не в этом. Но есть предпочтения такие устойчивые, которые не подлежат пересмотру. Есть люди, которые колеблются и которые, возможно, на одних выборах голосуют так, на других выборах голосуют иначе. Есть те, которые вообще не могут решить до самого последнего дня. И это, собственно, и было главным содержанием заключительного этапа этой кампании, поскольку борьба была невероятно ожесточенная. И на протяжении долгого периода расхождение в поддержке между кандидатами было в пределах статистической ошибки. Борьба шла фактически исключительно за тех, кто еще колеблется, кого еще можно склонить в ту или другую сторону. Что касается электората Обамы. Ну, судя по тому, какая была ожесточенная борьба и что до последнего казалось, что голоса разделятся прямо-таки поровну, из этого можно заключить, что каких-то своих избирателей четырехлетней давности он потерял. Потому что тогда был колоссальный энтузиазм, была большая поддержка, выиграл Обама тогда с большим преимуществом. И это очень чувствовалось на протяжении кампании, особенно ее заключительного этапа, насколько энтузиазм велик в американском обществе, голосовать именно за Обаму. Для многих тогда очень было важно, что вот Америка преодолела свои предрассудки, преодолела свой расизм до такой степени, что можно даже выбрать в Америке чернокожего кандидата. Американцы очень нравились сами себе, когда они голосовали за Обаму, это очень важно.
М.Ц. Мы такие современные, да?
М.Л. Да, что вот мы такие молодцы как нация, вот у нас есть это страшное наследие, но мы его так успешно преодолеваем. Много было энтузиазма. Как известно, тогда очень много голосовали за Обаму молодые люди, молодые американцы, которые вообще не очень ходят на выборы. Ну, разумеется, за него было все чернокожее население Америки, но это не очень большой процент, кстати. За него были меньшинства. В общем, был энтузиазм, был подъем, была надежда, он был именно президент надежды. Сейчас по-другому.
М.Ц. Можно уточню немножечко у вас? То, что вы сейчас говорите, можно немножко иначе перефразировать. В прошлый раз победила не программа Барака Обамы, а, скорее, сам персонаж Барака Обамы, правильно?
М.Л. Нет, вы знаете, я бы не сказала, что это так. Потому что, конечно, личность Обамы играла огромную роль. Но если вспомнить, каким президентом был Джордж Буш, насколько он был непопулярен к концу своего президентства, в частности, из-за войны в Ираке, которая стоила большого числа жизней американцам, не говоря уже о самих иракцах. Война, которая стала страшно непопулярна к концу. Ну, целый ряд других шагов сделал его одним из самых наименее популярных президентов в истории Америки. Так что изменение курса, изменение направления политики тоже играло, конечно, очень большую роль. А не только харизма Обамы, и не только тот факт, что он был такой молодой, такой необычный для Америки кандидат — и вот первый чернокожий президент в истории Соединенных Штатов.
М.Ц. С чем тогда связано разочарование его избирателей? Потому что очень многие говорили, на экзитполлах в том числе и во время предвыборной гонки, что готовы голосовать за республиканцев и за Ромни не потому, что они выбирают его курс, а потому, что это такое протестное голосование против Обамы. С чем связано разочарование избирателей?
М.Л. Ну, разумеется, через четыре года президентства предъявляются претензии уже к тому, что сделано, а не к обещаниям. Обама унаследовал Соединенные Штаты в состоянии глубочайшего экономического кризиса, мирового кризиса, и по Америке он ударил чрезвычайно сильно. Перед ним стояла тяжелейшая задача: каким-то образом этот кризис преодолевать. Поклонники Обамы говорят, что могло быть с экономикой гораздо хуже. Но «могло быть гораздо хуже» — не очень хороший аргумент для избирателя, который колеблется. А то, что действительно экономическое улучшение какое-то можно констатировать, но далеко не значительное. И, кроме того, такой неуверенный рост, очень слабый в Америке. Безработица что представляет собой, важнейший совершенно фактор для избирателей, — остается, по американским меркам, довольно высокой. Доходы людей не повышаются, а скорей снижаются. И работает такой очень простой и важный тезис, который работает для всякого президента, который стремится переизбраться на второй срок, его конкурент всегда в той или иной форме обращает к избирателям простейший вопрос: вы сегодня живете лучше, чем четыре года назад, или нет? Это понятно любому человеку. Если достаточно количество людей на этот вопрос для себя отвечает отрицательно — нет, я не живу сегодня лучше, а, может быть, даже живу хуже, чем четыре года назад, — то это аргумент, который работает в пользу конкурента, который начинает говорить: ну, вот видите, у него не получилось, давайте я попробую, у меня другие ответы на те же самые вопросы. Так что разочарование связано в колоссальной степени, конечно, с экономикой, конечно, с безработицей, конечно, со снижением доходов у людей и с проблемой американского долга. В общем, с целой совокупностью проблем, которые связаны с экономическим положением Соединенных Штатов. Ну, кроме того, действительно, Обама, как обещал, прекратил войну в Ираке, вывел оттуда войска. Но война в Афганистане, которую он уже назвал своей собственной войной, эта война продолжается до сих пор, это война, которая сегодня уже является самой длительной в истории Соединенных Штатов. Обама предпочитает использовать беспилотники, то есть людей гибнет меньше, американцев, конечно, в этих условиях. Но сам факт того, что американцы воюют на чужой территории и не достигли там никакого успеха, и Обама обещает сейчас вывести войска…
М.Ц. То есть признать фактически поражение.
М.Л. Признать фактически неудачу своей операции, вывести войска, рискуя, что Талибан в Афганистане, в общем, получит контроль, будет получать контроль все больше и больше на территории страны. Это тоже для тех людей, которых все-таки интересует внешняя политика, а не только экономика, не только положение дел внутри страны, — для них это тоже аргумент, что, в общем, ну, да, на его счету убийство Бен Ладена, что американцы очень, конечно, приветствуют, на его счету убийство Каддафи, что тоже американцы приветствуют. Мы можем придерживаться других мнений на этот счет, так ли надо вести внешнюю политику, так ли надо проецировать свою силу за пределы своего собственного государства. Но, тем не менее, по части борьбы с терроризмом вроде у него есть существенные достижения, а вот по части войны, значит, он теперь вынужден обещать, что он выведет войска из Афганистана тоже, не достигнув там существенных результатов. ...