Источник: Финам FM, «Археология»
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев.
У нас сложилось давнее плодотворное сотрудничество с журналом «Pro et Contra», который издает Московский Центр Карнеги. Естественно, мы не могли пройти мимо того факта, что один из последних номеров этого журнала назывался «Москва как физическое и социальное пространство». В нашей программе мы очень часто говорим о Москве, об общественном пространстве, о публичных пространствах так называемых. Мы говорили о различных памятниках, о статусе москвича. В общем, Москва постоянно возвращается в наши археологические размышления.
И тут, конечно, случилась такая приятная неожиданность: были объявлены нам выборы мэра. И вот в связи с этим хотелось бы поговорить с нашими сегодняшними гостями, которые представляют авторов этого номера журнала «Pro et Contra», про то, является ли Москва единым социальным и, соответственно, политическим пространством. Какова внутренняя география и топология Москвы? Существуют ли внутри Москвы расколы на какие-то индустриальные, постиндустриальные зоны? Как голосуют москвичи? Как они голосовали на президентских выборах? Как они голосовали на парламентских выборах? Чего нам ждать от мэрских выборов?
Так что давайте поговорим о неких внутренних расколах внутри Москвы. И наши гости, которые помогут сегодня нам это сделать – это Ольга Вендина, ведущий научный сотрудник Института географии Российской Академии наук. Добрый вечер.ВЕНДИНА: Добрый день.
МЕДВЕДЕВ: Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований «Левада-Центра». Добрый вечер, Алексей.
ЛЕВИНСОН: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И, собственно, главный редактор этого самого журнала «Pro et Contra», выпускаемого Московским Центром Карнеги, Мария Липман. Добрый вечер, Маша.
ЛИПМАН: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, главное, что я хочу понять относительно Москвы – чем она сейчас является. Я помню, у Владимира Паперного есть такой небольшой этюд под названием «Рынок и крепость». Он пишет, что все города бывают: город-крепость и город-рынок.
И Москва всегда изначально была городом-крепостью, потому что это, собственно, посад при детинце, при Кремле, который затем прирастает некими оборонительными кольцами, которыми являлись Белый город, Земляной город, превратившийся в Бульварное кольцо, Садовое кольцо. Сейчас фактически Третье кольцо, которое тоже никак не пересечь спокойно человеку. Так что Москва нынешняя – это по-прежнему город-крепость, город при власти, или это уже более сложная какая-то агломерация? Ольга, как к географу.
ВЕНДИНА: Мы все замерли в ожидании – кому этот вопрос.
МЕДВЕДЕВ: Да.
ВЕНДИНА: Я бы хотела избежать прямого ответа, потому что помимо Владимира Паперного, есть в теории городов другие авторитеты.
МЕДВЕДЕВ: Другие авторитеты, согласен.
ВЕНДИНА: И я бы скорее говорила об Андре Лефевре, который тоже рассматривал такую эволюцию города. И он говорил о том, что города сначала возникли как некие политические образования в античную эпоху, и когда мы говорим о полисе, мы забываем, что тогда полис – это был и демос. И что тогда были города-государства, и они выполняли не столько роль крепости, а сколько такую функцию организации общества.
Потом это представление о городе-крепости, они пришло значительно позже. Это уже в средневековую эпоху, когда город вначале был крепостью, потом он стал рынком, и так далее. По мере развития буржуазного общества город превратился в такую, если хотите, ценность обладания. Это шло еще от эпохи средневековья, когда были суверены, вассалы, и население городов через рыночные отношения начинало осваивать совершенно другие социальные отношения в обществе.
Потом все это сильно-сильно менялось, и на сегодняшний день, конечно, город – это такая ценность пользования и ценность обмена. Живя в городе, мы постоянно… Вы упомянули публичные пространства, они для нас… То, что мы горожане, для нас важно не только то, что мы здесь владеем какой-то недвижимостью или мы владеем какими-то правами на этот город, а то, что мы можем всем этим пользоваться и то, что это активно используется и в процессе социализации, и в процессе формирования общества. И то, что этими ценностями мы можем постоянно меняться.
МЕДВЕДЕВ: Ну да. Право распоряжения и постоянный обмен, в этом смысле. Но все-таки здесь меня интересует очень вопрос города при власти. Это то, что в журнале у вас, Маша, было обозначено как рента столичного статуса. Она по-прежнему является определяющей в таком мироощущении москвича?
ЛИПМАН: Да, вот то, что вы сказали о ренте столичного статуса, это, собственно, заголовок статьи Натальи Зубаревич. Которая говорит о том, что в высшей степени влияет эта рента на то, как развивается Москва, и то, какую роль она играет в жизни страны, и какую часть она составляет по самым разным параметрам от России в целом.
Это тот процесс, который, разумеется, существовал и прежде, но стал развиваться по-новому, когда возникла в России рыночная экономика. И то, что в России очень сильна тенденция к централизованному управлению (и, по-видимому, больше, скажем, в последние десятилетия, чем в предшествующие) – из этого следуют самые разнообразные вещи. Это не только колоссальный здесь государственный аппарат, который расположен в Москве, но и то, что штаб-квартиры крупнейших компаний, которые в России работают, в основном располагаются в Москве.
Это удобно в рамках централизованного управления тем, кто управляет. Потому что важные люди, которых хочется держать под контролем, которые потенциально могут захотеть из-под этого контроля выйти, находятся под боком. Но это удобно и самому бизнесу – иметь свое руководство поближе к руководству страны, потому что близость к руководству страны – необходимый элемент для того, чтобы существовать, и для того, чтобы существовать успешно, и для того, чтобы извлекать прибыль, и для того, чтобы чувствовать свою политическую безопасность внутри страны.
У этого факта, того, что крупнейшие компании свои штаб-квартиры имеют в столице, у него очень существенные последствия, конечно, и для Москвы. Раз штаб-квартира здесь, то и налоги платятся здесь. И это определяет колоссальный объем московского городского дохода, регионального валового продукта. ...