Источник: Эхо Москвы, «2016»
К.Ларина ― Добрый вечер! Программа «2016». Здесь в студии, в Москве— Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге — мой коллега Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя! Тебя ты здесь, да?
В.Дымарский ― Привет, привет!
К.Ларина ― Привет. Сегодня у нас в гостях Андрей Мовчан, которого вы знаете как финансиста, как эксперта по делам денежным, и он у нас не раз бывал в программе «Особое мнение» как эксперт, а сегодня в большой передаче на тему: Вся правда об офшорах – именно так мы озаглавили нашу тему, поскольку Андрей Мовчан написал замечательный текст на сайте Московского центра Карнеги, поскольку является руководителем экономической программы центра Карнеги, правильно?
А.Мовчан ― Правильно. Добрый вечер!
К.Ларина ― И вот сегодня я была свидетелем того, как впервые на мой памяти главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов публично практически выразил свои восторги по поводу этого текста и поблагодарил лично Андрея за этот текст. Мы с ним ознакомились, но с ним ознакомились пока только те, кто, собственно, читает сайт Карнеги, а вот наши слушатели в большинстве своем об этом тексте в первый раз слышат. Давайте с этого начнем, поскольку, действительно, там высказано весьма оригинальное суждение о происходящих событиях, которые еще, как я понимаю, будут продолжаться, это только начало.
Ну вот, если говорить коротко. Может быть, тезисно вы повторите то, что написали в тексте.
А.Мовчан ― Хорошо. Спасибо! Спасибо господину Венедиктову за высокую оценку труда, так же как спасибо большому количество моих читателей, многие из которых после этого наградили меня торжественно званием агента КГБ, поскольку мой текст не отвечал их желанию увидеть гневное обвинение в воровстве и взятках. На мой взгляд, вообще, в этом так называемом скандале с «панмскими офшорами» есть очень много смысла и очень много уроков для нашей страны. Нет там того, чего все хотели увидеть. Нет там никаких доказательств тяжелой, преступной деятельности кого бы то ни было.
К.Ларина ― Кстати, простите, хочу вас сразу не то что перебить, а, что называется, в пандан: Владимир Путин уже прокомментировал впервые этот сюжет на встрече с региональными журналистами. Медиафорум в Петербурге, который называется ни больше ни меньше: «Правда и справедливость». Так вот, комментируя эту историю, он сказал, что там нет никакой коррупции, «я не обнаружил, там ничего нет». Это, действительно, так, вы с ним согласны?
А.Мовчан ― Я, если можно, позволю себе и с Владимиром Путиным не согласиться. Утверждение: «Есть коррупция или нет коррупции» находится не в нашей с ним компетенции. Это утверждение, которое должен делать суд точно на основании чего-то большего, чем «панамские документы» — вот это первая мысль, которая мне кажется важной.
«Панамские документы» нам подробно описывают, как некие люди, как нам известно, являются давними знакомыми президента России, занимаются бизнесом через офшоры. Какой конкретно это бизнес, есть ли в этом бизнесе коррупция, есть ли в этом бизнесе элемент серьезного нарушения российского законодательства, мы сказать не можем. И, как только мы выходим на поле публичных обвинений в коррупции и в нарушении законодательства, мы становимся похожими на проправительственных активистов, которые, например, обвиняют Навального в воровстве ровно на основании подобных же аргументов: Вот был лес – леса нет, значит, Навальный украл; есть офшор, на который перечислили деньги, значит, точно – взятка. Это обвинения совершенно одного порядка. И мне точно бы хотелось держаться в стороне от подобного способа определения вины и правды.
В.Дымарский ― А можно задать сразу же вопрос?
К.Ларина ― Да-да.
А.Мовчан ― Конечно.
В.Дымарский ― Я позволил бы себе два вопроса. Первое: Если я правильно понял, Андрей Мовчан не увидел в тех документах, которые нам были предъявлены, ничего пред рассудительного, во всяком случае, против тех людей, которых мы называем друзьями Путина. Первый вопрос… Знаете, как по старому анекдоту: «Почему все увидели, а мы не увидели». Когда я говорю, все – я имел в виду не тех наших людей, которые просто заранее хотели увидеть во всем этом преступление, а скажем, что расследования начались по всему миру, что уже привело к определенным даже отставкам. И второе: можно ли не считать нарушениями закона те виды бизнеса, которые вскрыли нам эти документы? Это подписать на 750 тысяч договор, на следующий день его отозвать… не буду повторять все то, что мы…
К.Ларина ― Подробности мы знаем, да.
В.Дымарский ― Там займы, которые дают, на следующий день отказываются от погашения и так далее. Формально, видимо, действительно, это не является, наверное, нарушением закона, но, видимо, помимо строчки закона непосредственной есть некие законы бизнеса и взаимоотношения, я бы сказал, бизнеса и политики.
А.Мовчан ― Смотрите, есть во всех цивилизованных государствах огромная разница между «не увидел», «не почувствовал» и «не подозреваю». Если говорить совершенно честно, я ни в чем, что сейчас, сегодня представлено на публику, не увидел доказательств коррупции. Это не значит, что это хорошо пахнет – пахнет это очень плохо. Это не значит, что я не подозреваю, что там есть коррупция. Но заниматься этим должны не мы с вами. Не я, как финансист и специалист по финансовым операциям, и не вы, простите за совет, журналист. Заниматься этим должен некий орган правосудия, следственные органы, судебные органы и так далее. Если мы будем им указывать, то мы тогда ничем не отличаемся от тех, кто сегодня руководит всей этой системой.
Дальше, с точки зрения того, являются ли нарушением закона подобные сделки? Нет, вы сами сказали, что не являются. Я готов подтвердить, что не являются. Они могут свидетельствовать о том, что происходит нарушение закона вне этих сделок, вокруг этих сделок. Например, хотим украсть из компании деньги, и с помощью таких операций деньги крадем. Может быть? Может быть. Всегда ли так происходит? Нет, не всегда. Могут ли такие сделки делаться просто для того, чтобы между компаниями наиболее эффективным способом передать деньги без нарушения закона? Могут. Делались они, подобные сделки, в мире не друзьями президента России и, вообще, не русскими игроками? Конечно, делались и очень много, продолжают делаться и делаться будут.
Почему на Западе реакцией на подобные расследования, на подобные разоблачения являются отставки и расследования?
К.Ларина ― То есть равноценно обвинению в коррупции, по сути.
А.Мовчан ― Потому что это некоторое обвинение, которое должно быть расследовано. Расследование – это прекрасно. Я был бы рад поддержать любое расследование на эту тему, которое было бы проведено компетентно, корректно, с запросом конкретных документов, с запросом документов в других сторонах, например, в банке ВТБ, в «Роснефти» и других компаниях, в которых можно запросить для того, чтобы либо убедиться, что эти сделки носили бизнес-характер, либо убедиться, что эти сделки были преступными.
Но, мне кажется, что на основании самого панамского расследования абсолютно неинтересно обсуждать, есть там преступления или нет. И в первую очередь потому, что мы с вами знаем, что преступлений, вообще говоря, много коррупционных в России. Есть намного более интересные и намного более крупные. И мы прекрасно знаем, как в России устроена экономика.
Крупная экономика работает исключительно в рамках протекционизма, что, конечно, подряды получают друзья, товарищи и знакомые. У нас очень много кейсов, в которых у нас полудоказанные примеры крупной коррупции, а есть примеры и доказанной крупной коррупции, при которых люди, которые были обвинены даже российским судом, осуждены, тем не менее, не несут наказаний.
И на этом фоне панамское расследование нам, конечно, не открывает никаких глаз и не дает ничего нового. Оно вообще было бы неинтересно, если бы не абсолютно другой факт, который оно раскрывает, а именно тот самый факт, что даже ближайшие друзья президента и люди наиболее привилегированные, с точки зрения бизнеса в России, в России работать все равно боятся, и каждый свой доллар и каждый свой чих, и каждую свою операцию проводят через офшоры. И вот это, на мой взгляд, намного интересней, и в конечном итоге требует от нас намного больше осмысления, чем очередное свидетельство, что где-то кто-то мог что-то украсть. Они все время могут со времен Ивана Грозного и все время это делают.
К.Ларина ― Простите, а для мотивации других участников этого дела, я имею в виду из вполне себе благополучных стран, которые там представлены – европейские страны, вполне себе благополучные – в чем тогда причина их участия в офшорных сделках, как вам кажется?
А.Мовчан ― Здесь очень просто тоже. У нас с благополучными странами есть несколько различий, но сейчас нам имеет смысл не про то, как у них низка преступность или про то, как у них большая демократия, а про то, какие у них налоги. Российские налоги на сегодняшний день – личные налоги, персональные налоги на частных лиц, если это не связано с выплатой заработной платы, в общем, не очень высоки и сегодня и, как правило, сегодня уже не принимаются в расчет, с точки зрения оптимизации. Никто не хочет оптимизировать 13% подоходного налога, тем более, что там есть изъятия, исключения, 5-летний период задержания, когда налог вообще становится ноль и так далее. Поэтому, когда российская структура, особенно структура, которая может зарабатывать очень высокую маржу и очень большие деньги, как, в частности, делают структуры, приближенных к власти людей, создают офшоры – это, конечно, не для того, чтобы оптимизировать 13, это совсем по другим причинам. Когда это делает какой-нибудь футболист из Франции или премьер-министр из скандинавской страны…
К.Ларина ― Или папа премьер-министра Англии.
А.Мовчан ― Да, папа или мама, или кто-то другой – с большой вероятностью можно утверждать, что это делается для того, чтобы уйти от местных налогов, которые очень высоки.
К.Ларина ― То есть, по сути, это та же самая причина, по которой Жерар Депардье просил российского гражданства в свое время.
А.Мовчан ― Та же причина, по которой Жерар Депардье мигрирует по миру. Поэтому нам наш, так сказать, скандал надо рассматривать абсолютно с других позиций по отношению к скандалу, скажем, исландскому.
В.Дымарский ― То есть, Андрей, получается, что наши люди, так называемые бизнесмены, близкие к политике, они бегут от той системы, которую сами создали и которая их обслуживает.
А.Мовчан ― Наверное, в каком смысле «бегут»? Вот я бы даже повторил фразу, которую написал в статье…
В.Дымарский ― Ну, через капиталы.
А.Мовчан ― Они воспринимают нашу страну как открытый космос, в который надо выйти, поработать – и, как можно скорее, обратно, потому что здесь страшно – страшно даже им. Здесь невозможно заключить договор по нормальному праву, здесь невозможно добиваться его исполнения, здесь невозможно нормально построить владения с разным классами акций, с разными правами, с правильно отрегулированной системой. И, действительно, похоже на то, что наша страна уже даже не делится на тех, которым можно всё и на тех, которым нельзя ничего – она объединилась в том, что никому нельзя ничего, и лучше всё делать из-за границы.
К.Ларина ― А скажите, пожалуйста, если говорить в принципе о критериях: преступной и не преступной составляющей, коррупционной и не коррупционной. Давайте попробуем их определить не с точки зрения расследования специальных правоохранительных органов и специальных людей, а вот именно с точки зрения эксперта по финансовым организациям. Как здесь можно усмотреть, есть преступная составляющая или нет?
А.Мовчан ― Вы знаете, мне кажется, что это ровно то, что губит нашу страну. А никак. Потому что это делают вполне определенные и конкретные органы. Вот как можно с точки зрения инспектора по финансовым операциям усмотреть хронический аппендицит у больного? Я не знаю. Как? А никак. Я примерно понимаю…
К.Ларина ― Вы же знаете, что делает преступник, когда он совершает преступные действия, вот что он делает?
А.Мовчан ― Он нарушает закон.
К.Ларина ― Каким образом в данном случае можно нарушить закон, объясните?
А.Мовчан ― Опять же с помощью офшора можно нарушить закон так же, как с помощью скалки, ножа или топора, или даже сапога. В сапоге можно ходить, а можно ударить по голове. Ножом можно резать мясо, а можно – людей. И поэтому, когда говорят, что человек использует офшоры, это все равно, что сказать: человек использует нож. Но понятно, что в данном случае использование офшоров похоже на ношение самурайского меча на Красной площади: оно вызывает подозрение. Вот зачем ему самурайский меч на Красной площади? Но, тем не менее, по самому факту сказать еще ничего нельзя. Да, я могу, как обыватель, подозревать, что самурайский меч на красной площади появился не просто так, а офшор у виолончелиста, получающего кредит у ВТБ – это не совсем чисто. И всё, я больше ничего не могу сказать на эту тему. Это расследование должно включать значительно более серьезные действия компетентных органов.
В.Дымарский ― Извините, Андрей, можно еще раз мне вмешаться. Смотрите, меня тоже совершенно не смущает то, что это офшоры. Офшоры – вполне законные места хранения своих капиталов. Меня смущает другое: ведь не случайно помимо буквы закона – российского, может быть, какого-нибудь другого – существуют, как я понимаю, неписаные законы взаимоотношений бизнеса и политики. Вот так называемые эти пепсы политические или публичные какие-то НРЗБ – это же ни в каком законе не описано. Но существует некое правило, что нельзя политикам засвечиваться вот с такими делами, как с нашим этим замечательным виолончелистом, которые является другом Путина.
А.Мовчан ― Но он же не политик.
В.Дымарский ― Да, но он является другом политика. Политику нельзя допускать, чтобы его друг виолончелист находился в той позиции, в которой он находится сегодня.
К.Ларина ― Почему, действительно, нельзя?
В.Дымарский ― Нельзя, потому что, если это обнаруживается, то люди подают в отставку. Это тоже не написано ни в одном законе, и не один суд такое решение не примет. А парламенты принимают.
А.Мовчан ― Это не так. Во-первых, это не так. И я очень не люблю… там «ватническую» ссылку на США, но мне придется стать ватником не секунду…
В.Дымарский ― Я не про США.
А.Мовчан ― Есть Дик Чейни, у которого был всегда прямой интерес к крупной компании «Халлибертон», как вы знаете. Это не мешало ему занимать высочайшие посты в Америке. И вопрос во всем цивилизованном мире ставится не в том, что вы права не имеете, а в том, что вы должны это дисклоуз – вы должны об этом рассказать. И это очень правильная постановка вопроса, которая в России не проработана, в России этого нет. В России, вообще, с этикой не очень хорошо. В России с физикой обычно хорошо, а этика оставляется на второй план. Но, сколь скоро они не обязаны декларировать друзей-виолончелистов, так чего с них взять в этом смысле. При этом, безусловно, когда человек идет в политику, нигде в мире от него не требуется, чтобы он избавился от друзей; и нигде в мире, если у тебя друг промышленник, не требуется, чтобы друг перестал быть промышленником от этого.
В.Дымарский ― Но, если у тебя друг – виолончелист с капиталом в 2 миллиарда…
А.Мовчан ― А какой капитал у тренера по самбо?
В.Дымарский ― Но тренер по самбо, по крайней мере, занимается бизнесом.
А.Мовчан ― А как вы отличаете одно от другого? Как это выглядит?
В.Дымарский ― Ну, потому что у него есть компания, которая занимается бизнесом.
А.Мовчан ― Так у виолончелиста тоже есть компания. Мы же с этого начали.
В.Дымарский ― Виолончелист ничего не делал. Виолончелист не знает…
А.Мовчан ― Но мы с вами сейчас будем это определять?
К.Ларина ― Виталий, смотри, давайте так. Я опять сошлюсь на Владимира Путина, который сегодня объяснял тоже, почему он не считает это преступлением. Он говорит: «Ну да, Ролдугин занимался там каким-то бизнесом – ну и что? А вы знаете, — говорит он, — на что он потратил все свои деньги? На музыкальные инструменты. А вы знаете, что он эти музыкальные инструменты — дорогие вещи – привез в Россию. А вы знаете, что теперь в последний месяц, — я цитирую близко к тексту, я сегодня два раза это слышала, — что в течение последнего месяца, чем он занимается? Он занимается тем, что пытается переоформить эти музыкальные инструменты в государственную собственность, то есть отдать их государственным учреждениям. Я горжусь такие людьми, я хочу, чтобы такие были все в нашей стране», — говорит Владимир Путин. Вот, пожалуйста.
А.Мовчан ― Владимир Путин, мне кажется, просто цитирует «Берегись автомобиля» в этой ситуации.
К.Ларина ― Свободу Юрию Деточкину!
А.Мовчан ― Там Юрия Деточкина все-таки посадили, несмотря ни на что, насколько я помню фильм. Но вообще, это же наша психология российская. С одной стороны, барская психология: все мое – а с другой стороны, такая психология бунтаря: все отниму и поделю, выведу в офшоры, потом поделю с государством музыкальные инструменты. Мне кажется, что это вообще не тема для осуждения. У нас проблема не в том, что виолончелист, тренер по самбо, космонавт или иглотерапевт заработали деньги. У нас в стране проблема в том, что у нас в стране нет механизма для того, чтобы отделить заработок от коррупции, нет механизма, чтобы прозрачно это все показывать. У нас нет этического кодекса, который требует конкретных вещей.
И дальше – вот правда, вот поверьте – 200 миллионов или 500 миллионов… на самом деле, 2 миллиарда – это цифра, которую говорят журналисты, не понимая, что говорят. 2 миллиарда в бизнес-плане заявленная цифра, пустышка. Там реально прошло, по-моему, 200 миллионов долларов. Вот эти 200 миллионов долларов – это капля в море по сравнению с тем, что Россия теряет из-за отсутствия институциональной системы, которая бы все это могла поддерживать и удерживать. И пусть даже 10 виолончелистов и 15 футболистов украли бы у России по 200 миллионов долларов – это все равно была бы капля по сравнению с теми потерями, которые мы несем из-за того, что у нас нет нормальной структуры и они не могут работать здесь, в России. И, мне кажется, думать надо об этом, потому что, кому украсть найдется всегда.
К.Ларина ― Там еще вторая тема есть, которую тоже важно коснуться, поскольку общественное сознание, в том числе и с помощью Владимира Путина, как фигуранта… внедряется такая мысль, что все это типа заказ с Госдепа. Обратите внимание, что там нет ни одного американца, и поэтому это заказ Госдепа против сильной России. Вот, насколько эта версия имеет право на существование, на ваш взгляд?
А.Мовчан ― Я очень часто вынужден повторять, что не волшебник, ни астролог, у меня нет Crystal Ball, я не вижу, что происходит в Госдепе. Я достаточно поверхностно знаю, как идут эти процессы, и поэтому могу высказывать только очень приблизительное мнение. Мое приблизительное мнение состоит в том, что вряд ли это может быть заказано Госдепом хотя бы потому, что очень широкий удар. С другой стороны, количество современных расследований и объем журналистской работы, связанный с раскрытием каких-то тайн или полутайн – кстати, отдельно надо сказать, что никакой тайны в этом «панамском досье» нет, и особенно, если говорить про Россию, бенефициары офшоров даже не пытались спрятать свое бенефициарство, то есть любой человек через банк мог бы получить информацию, кто бенефициар. Все сделки были покрыты KYC – знай своего клиента, анализом и информация, условная фамилия Ролдугин звучала столько раз в разных документах и сделках, и банках, и всем, что не нужно было большого труда, чтобы найти.
Так вот, еще раз возвращаясь, мне кажется, что это расследование, оно в значительной степени отражает тот факт, что мир становится прозрачным просто за счет технологий и за счет общества, и за счет социума. И никакой Госдеп не нужен, чтобы эти вещи вскрывать. Это будет больше и больше, и журналисты и банкиры, и юристы это будут делать. Интерес Америки в этом деле вообще найти очень сложно. Мне не очень понятно, зачем ей это. Америка могла это сделать в любой момент, поскольку транзакции-то долларовые, значит, они все шли через Bankers Trust, значит вся информация про UBO так называемых, последних бенефициарах у них давно была на руках. И не надо было бы никакого «панамского досье» — пойди к себе в собственный Bankers Trust, Bank of New York и подними и сделай что угодно. Я скажу больше, что Америка крайне заинтересована в отсутствии таких скандалов, иначе они, наверное, подняли бы в миллион раз больше информации, чем то, что сейчас вышло на рынок.
К.Ларина ― Тем не менее, репутационно хоть мы и говорим о том, что там нет пока, на сегодняшний день не видно никаких коррупционных хвостов, ничто не свидетельствует о том, что это преступление, репутационные потери они видны, о чем говорил и Виталий. Я имею в виду для многих людей. Посмотрите, как обсуждают это в Украине. Казалось бы, там Порошенко ничего не успел ничего сделать, ни одной сделки провернуть, но, тем не менее по репутации это весьма ощутимый удар. Я уж не про остальных, начиная с исландцев и заканчивая Англией, где Камерону приходится сейчас не сладко. Значит, это репутационный есть удар, правда же?
А.Мовчан ― Удар по репутации происходит всегда, когда публикуется информация, которая выглядит негативно. В России, мне кажется, удар по репутации минимальный, потому что репутации давно уже никакой нет. Если вы посмотрите на опросы «Левада Центра», который сложно подозревать в неяльности, они показывают, что в России есть стабильная цифра, верящих в то, что Путин борется с коррупцией – 25%. Ну что, это репутация? При такой репутации даже, мне кажется, некуда. Потому что 25% в стране наверняка наберется идеалистов, которые верят во все что угодно. Россия, вообще, не выглядит как страна, в которой граждане ценят честность. Это не является репутационным критерием. И в данном случае, даже если кто-то хочет превратить это в инструмент политической борьбы, это сделать не удастся, и совсем не по той причине, что на самом деле эти досье не дают достаточно информации о коррупции и не заставляют в нее больше поверить. На самом деле общество прекрасно знает, какой у нас уровень коррупции и на своем опыте, и глядя просто на то, что делается в стране каждый день через общественные каналы информации. Просто общество в России на сегодняшний день вопрос коррупции не волнует, и на нем невозможно делать политические дивиденды.
К.Ларина ― Похоже это на схему, которую Магнитский раскрутил?
А.Мовчан ― Нет. То есть я не утверждаю, что в открытых документах нет коррупционной составляющей или нет нарушения закона. Я не знаю – еще раз. Мне кажется, это не так важно. Но, даже если они там есть, они все равно на порядок менее серьезны, чем то, что было в схемах, которые раскручивал Магнитский. В схемах, которые раскручивал Магнитский, было прямое воровство огромных денег из бюджета, неприкрытое, созданное серьезной группой людей по понятной абсолютно схеме неправильно возврата НДС с фиктивных операций, с прямым выводом за границу через черные каналы, с потерей этих денег там, за границей. Это совершенно нельзя сравнивать с более-менее невинным беспроцентным кредитом или со страшным перевешиванием с помощью цессии денег с одной компании на другую, просто потому что юристы не сообразили куда положить все сперва и потом все переделывали.
К.Ларина ― Ну что…да, Виталий.
В.Дымарский ― Я просто хотел в данном случае с Мовчаном согласиться в том, что, безусловно, я еще раз повторю, что все-таки нарушение неких этических форм бесспорно, на мой взгляд, но, с другой стороны это абсолютно не волнует обществ наше, потому что такая этика, такие этические нормы в нашем обществе, которое, в общем-то, само целиком погрязло в той же самой коррупции просто другого масштаба, начиная с тысячи рублей гаишнику до миллиардов на других счетах.
А.Мовчан ― Знаете, мне кажется, здесь очень важно понимать, что такое коррупция. Вот у Жени Чичваркин в свое время, у молодого Жени Чичваркина, еще в «Евросети» висел на стене большой лозунг, в переводе на приличный язык он звучал так: «Пустота заполняется экскрементами». Вот это то, что происходит с институциональной жизнью экономической общества. Если у вас не существует никаких институтов, которые эту жизнь поддерживают и структурируют, то эта пустота заполняется коррупцией, потому что какой-то институт нужен. Вы не можете вообще никак существовать в диком поле. Вам нужна система. Когда у вас системы нет, закон не работает, законы противоречивы, как написанные на бумаги, не покрывают ваши потребности, вы обращаетесь к коррупционным каналом, вы будете в них жить, они становятся естественной средой для экономики. И пытаться с ними воевать – это все равно, что выбивать последнюю ножку из табуретки, какой бы она плохой не была. Пока вы не сделали новой системы, коррупция будет процветать.
К.Ларина ― Внимание, товарищи! У нас сейчас перерыв небольшой. Вернемся через несколько минут в студию.
НОВОСТИ
К.Ларина ― Возвращаемся в программу «2016». Сегодня у нашей студии в Москве Андрей Мовчан, Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. А мы продолжаем говорить об офшорном скандале панамском. Кстати, вот мой вопрос, резюмируя первую часть, Андрей, получается, все это зряшная работа? Мы так гордимся нашими коллегами, что больше сотни журналистов, которые в течение года работали над теми документами, которые получили в свое пользование в разных странах. Ни одной утечки! Вот для меня это самое было удивительное, что в течение года никто даже жене не проболтался! Это же какую надо было иметь защиту и мотивацию, главное, чтобы держать это в тайне. Это не является все-таки тем самым журналистским расследованием, сравнимым Уотергейтом, нет?
А.Мовчан ― Пока нет. Но пока мы и знаем очень мало данных в реальности. И в принципе мы очень мало знаем Запад, потому что он нам и неинтересен. Но на Западе ведь расследования происходят постоянно – более крупные, менее крупные. Причем в Израиле, посмотрите, сидит бывший президент. Во Франции сажали своих президентов, министров и так далее. В Америке происходили огромные, скажем, инсайдерские скандалы. Запад привык жить внутри расследований и привык карать коррупционеров и других экономических преступников, особенно близко к власти. Я подобных скандалов за последние 20 лет знаю, может быть, 50 крупных, и это просто один из них. Для нас это такая непривычная вещь, потому что барина-то кто осудит? И каждый раз, когда поднимается информация про то, что барин заворовался, нам кажется, что это покушение на святое, потому что у нас все объединено святое в одном флаконе. А на самом деле это рутинная работа демократического общества. Журналисты молодцы, прекрасно! Они делают эти вещи. Но дальше должны вступать в действие органы, которые должны отправлять правосудие. Сами журналисты никого не карают: при газете нет ОМОНа.
К.Ларина ― То есть они обнародуют этот материал в качестве основы для расследования уже прокурорского.
А.Мовчан ― Конечно, материал по России обнародован. Дальше по-хорошему надо было это брать, идти брать первичку в той же «Роснефти» и ВТБ, разбираться, а что это было и почему. Тот факт, что кто-то кому-то дал взятку, даже если это было, вряд ли уже докажешь в такой форме, потому что кто, за что, как? Тем не менее, что через подставных лиц это и в Италии не могут доказать, к сожалению. Почему с мафией так тяжело было всегда бороться.
А вот тот факт, что произошло использование государственных денег нецелевое, доказать, наверное, можно. И там в мире обычно и ловят крупных чиновников. И ловят не на том, что на самом деле произошло, а на тех огрехах, которые они допустили в процессе: вот на целевом использовании, на перерасходе, на неуплате каких-то налогов, на недекларировании. Для крупного чиновника это достаточно, потому что это очень болезненно. Это отставка, это может быть даже тюремное заключение какое-то; это пятно на репутации, это невозможность лекции по сто тысяч долларов штука читать, и так далее.
У нас система совершенно другая. У нас ничего, наверное, не произойдет по факту. Виолончели государственными станут несколько штук. Поэтому, что говорить? Что, мы раньше не знали? Мы и хуже вещи раньше знали.
В.Дымарский ― Абсолютно точно. Действительно, это не было неожиданностью ни для кого. Все понимали, только конкретной схемы не знали, а в принципе все понимали, что что-то такое должно быть.
К.Ларина ― Слушайте, а тогда почему такая была подготовка? Вспомните, как нас готовили к этому информационному вбросу, как они говорили, к этой информационной войне. Помните, сколько потратил сил и слов пресс-секретарь президента, чтобы упредить этот удар, что называется? Значит, все-таки этот удар должен быть ощутимый, для людей, которые в нем замешаны.
А.Мовчан ― Ну мы сейчас с вами будем гадать…
К.Ларина ― Гадать, конечно. А, может быть, не об этом шла речь?
А.Мовчан ― А, более-менее, они тоже гадали? Может быть, они не понимали, что будет и какие сведения есть, каких сведений нет. Для нас это все гадания.
В.Дымарский ― Андрей, а можно вернутся к тому, о чем говорили перед самым перерывам – это вот к нашим институтам, вернее к отсутствия институтов бизнеса. Знаете, я после ваших слов вспомнил один относительно недавний разговор – он не единственный, к сожалению – с бизнесменами, которые работают в Москве. Конкретный был разговор с израильским бизнесменом. Он бывший советский гражданин. И это довольно распространенное мнение, что коррупционное поле или коррупция – это самая эффективная среда для бизнеса. Или только в России можно такое сказать.
А.Мовчан ― Я, на самом деле, немножко бизнесом занимался. Я занимался не только бизнесом, но и изучением того, как работает бизнес как экономист, и могу сказать, что коррупция – одно из самых неэффективных средств, но если она одна, то у вас не очень много вариантов. Причем, надо сказать, что когда можно выбирать, коррупция умирает сама потихоньку. Она не только одна из самых неэффективных, она одна из самых нежизнеспособных сред.
В.Дымарский ― Но я так понимаю, что те бизнесмены, которые работают в России – причем он давно уже работает – убеждаются, видимо, в том, что она может быть эффективной, с точки зрения бизнеса, конечно, не с точки зрения общества.
А.Мовчан ― Опять же, что такое эффективно? У вас есть среда. Вы хотите работать чисто? У вас будет себестоимость значительно выше. Там, где вы можете это перекрыть, скажем, талантом или положением вашего продукта, вы можете перекрыть. Вот IT работает в России, практически без коррупции, потому что весь вопрос в продукте. Финансовая индустрия работала – я вот 13 лет в финансовой индустрии России – я не помню информации о том, что кто-то кому-то дал взятку среди брокеров и так далее. Почему – потому что этот продукт, который, во-первых, очень тяжело зацепить, очень тяжело наехать на брокерскую контору, а с другой стороны, он так сильно различается качеством в зависимости от того, что ты делаешь, это тебе просто не нужно. А когда мы отправляемся в область так называемых коммодити продуктов, то есть того, что у всех очень похоже друг на друга, там становится тяжелее. Потому что те, кто может в черную растаможить, у него цены будут лучше, а тот, кто может где-то недоплатить налоги, у него будет себестоимость ниже. И вы либо принимаете правила игры, либо проигрываете конкуренцию. В этом беда.
К.Ларина ― Скажите, Андрей, вот ваше отношение к работе таких… самопровозглашенных центров борьбы с коррупцией, я имею в виду Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального, есть еще несколько такого рода у нас компании – насколько они эффективны, на ваш взгляд?
А.Мовчан ― Два вопроса здесь прозвучало. Значит, мое отношение сперва. Мое отношение невероятно позитивное: я готов рукоплескать и целовать руки, если хотите, этим людям, потому что это великолепная, прекрасная работа, очень профессиональная, очень хорошо делающаяся. И если вы не можете осушить болото, то хотя бы нужно понимать, что оно есть.
К.Ларина ― Вы следите за теми публикациями, которые вот Алексей дает?
А.Мовчан ― Я их почитываю, но, понимаете, я все-таки 30 лет на рынке, я вряд ли прочту что-то сильно новое. Я могу увидеть цифры и фамилии, но по сути-то я знаю, что происходит. С другой стороны, с точки зрения эффективности – нет, я не уверен, что это эффективная вещь. Я так понимаю – я не буду за Алексея говорить – я так понимаю, что он видит в этом инструмент политической борьбы. А, мне кажется, как раз, что смешивать эту борьбу с политической очень плохо, потому что Россия совершенно сегодня не готова к этой политической борьбе, не воспринимает и за счет отторжения от политической борьбы отторгает эту работу тоже. Мне кажется, что если бы они ушли от политической борьбы и занимались только общественной деятельностью по разоблачению коррупции, было бы намного эффективней для всего общества. Не потому, что они плохие, а потому что общество не готово — это явно видно.
И плюс, мне кажется, что все-таки второй частью этой борьбы и важной частью этой борьбы должны быть не только разоблачения, но и предложения — что делать. Не в смысле, кого наказать…
К.Ларина ― Вообще-то, для начала завести уголовное дело.
А.Мовчан ― Нет, это не предложение. Вот можно я вам расскажу старую историю про Панамский канал, кстати. Это Панама, это подойдет. Ведь Панамский канал сперва строили французы. Французы туда пришли и потеряли десятки тысяч мертвыми людей от малярии — и ушли. Они построили там около километра этого канала за это время. Они отдали, по-моему, прямо вот как Ролдугин, за один доллар все это американцам. Американцы пришли и первые три года они не строили канал вообще. Они осушали болота. После того, как они осушили болота, она построили канала. На нем погибло, по-моему, 37 американцев, что ли – ну, естественные потери на стройке.
Вот это то, что мы не хотим понимать. Мы можем сколько угодно бить на себе комаров, друг на друге, умирать от малярии – коррупции. Если мы не осушим болото, мы так и будем продолжать: Навальный будет разоблачать, коррупционеры будут брать, немножко разоблаченных коррупционеров будут убирать с одной должности и отправлять на другую, и, в общем, как говорят, молодые ребята сейчас, движуха будет, а результат – ноль. Нам нужные предложения по системному изменению структуры. Нам нужно менять законодательство, нам нужно менять институты потихоньку. Я думаю, что это в интересах тех же самых людей, которые указаны в панамском расследовании. Если они боятся держать деньги в России, то, может быть, им тоже надо что-то делать?
К.Ларина ― Подождите, давайте тогда поподробнее. Раз уж мы про это заговорили, то важно проговорить. Если говорить о законодательстве, об институтах – а разве не главное в этом во всем политическая воля главного лица нашей страны – царя? Поскольку у нас все равно все решает один человек, я уж думаю, тут все согласятся. Разве не это главное?
А.Мовчан ― Я не уверен, что в реальной жизни, а не в сказке про царя-батюшку один человек может решать. Это человек может решить – никто не будет исполнять. Таких решений… Помните Николая II? Это классический пример такого паралича. Решать-то должен быть один, а вот не выполнял никто.
К.Ларина ― Я вас умоляю! У нас есть опыт большой по тому, чтобы все выполняли.
А.Мовчан ― Да, это когда система построена. А у нас в России, в общем, нет такой системы. Поэтому скорее здесь можно говорить о том, что консенсус общества направляет деятельность власти. Власть пользуется консенсусом общества иногда в своих интересах, как любая власть, наша особенно, но этот же консенсус можно как-то направлять. И, условно говоря, предложение наказать Ивана Ивановича Иванова, оно, конечно, хорошее, но никого не интересует, а предложение изменить законодательство может иметь широкую поддержку. Тем более, что сейчас жить стало не очень весело, экономика съеживается, что бы мы там не говорили. У нас вот Ксению Юдаева сказала про «новую нормальность», которая, на мой взгляд, является «старой ненормальностью». Сейчас широкие массы общества все больше и больше будут заинтересовываться вопросом: А что же делать? И позитивная повестка, она всегда ведь встречается лучше обществом. То есть предложить: А давайте поменяем это и это – значительно проще, чем предложить: А давайте банду Иванова – под суд или Петрова!.. Какой суд? Кому это очень интересно и нужно? Воевать никто не хочет. Потихоньку изменять – возможно удастся найти политические основы для этого, консенсус разных групп. Мы с той же само партией Титова, условно, может ожесточенно дискутировать по вопросам экономической программы, но в том, что нужно институционализировать экономическую активность, мы сходимся абсолютно. И широкими слоями думской фракции наверняка тоже сойдемся. Вот в вопросе конструктивного строительства из-за полного безрыбья сегодняшней экономики, может быть, мы можем что-то и подделать.
К.Ларина ― Ну и давайте начнем с чего-нибудь. Вы говорите, что предложения должны прозвучать. Вот, если говорить о законодательстве. Мне кажется, что там настолько уже все понятно по законам. Что там еще придумать – конфискацию?
А.Мовчан ― Нет-нет. Стоп! Я не против того, чтобы коррупционеров карать. Я против того, чтобы считать это панацеей. Это абсолютно не панацея. Там на Востоке головы рубили, руки, ноги…
К.Ларина ― Сейчас в Китае расстреливают по-прежнему.
А.Мовчан ― Да, коррупция в Китае чудовищное. Коррупционеров прощать иногда эффективнее для искоренения коррупции, чем их казнить. По большому счету нужно делать две вещи. Первая вещь: нужно посмотреть, как можно снизить регулирование как можно больше в стране, потому что, чем меньше регулирование, тем меньше эти болот, собственно, коррупционных, коррупция идет из регулирования. А, во-вторых, нужно посмотреть, как можно сделать как можно более независимую систему принятия решений относительно экономических вопросов. Те же какие-нибудь передать саморегулируемым организациям бизнеса вопроса хозяйственных споров. Сделать независимые третейские суды, арбитражные суды, выборность судей. Опять же упростить законы. Создать, как в средние века создали города с магдебургским правом, создать внутри такие анклавы с британским правом, например, где дать возможность компаниям развиваться. Потом, мы как-то смеялись – обсуждали с экономистами – ввести систему средневекового протекционизма просто. Дать — я не знаю – «Сбербанку» возможность оказывать протекцию своим клиентам перед налоговыми органами, перед губернатором – за деньги, за долю в бизнесе. Похоже на мафию? Похоже. Эффективно? Эффективно. На этом этапе это может защищать. Все-таки «Сбербанк» лучше, чем местный силовик. Поэтому можно думать, можно придумывать. Я опять же не могу это делать один и перед микрофоном. Это нужно работать группой людей, садиться, писать документы.
К.Ларина ― Подождите, вы это говорите, исходя из логики такой, чтобы стране было лучше, чтобы страна не рухнула в пропасть…
А.Мовчан ― Вы удивитесь…
К.Ларина ― Правда же? Вы же об этом, наверное, думаете, когда предлагаете такие вещи, правда?
А.Мовчан ― В общем, да. Воровать мне нечего и негде, поэтому…
К.Ларина ― Вот видите. А у людей, которые с виолончелью путешествуют по миру – я не хочу никого называть, говорят, что он вообще святой человек, как князь Мышкин, не знаю кто… наш замечательный музыкант – но люди, которые пользуются, допустим, услугами такого рода, у них совсем другая история: они думают, наверное, все-таки о другом, не о том, чтобы было лучше стране, а «чтобы меня в тюрьму не посадили, и чтобы мои внуки и правнуки жили счастливо и вспоминали дедушку добрым словом» — вот, о чем они думают. А как тогда поменять эту логику – тут, наверное, с этого надо начинать все равно. Я на этом настаиваю.
А.Мовчан ― Во-первых, по-моему, чтобы меня в тюрьму не посадили и внуки и правнуки вспоминали добрым словом — это отличная логика. Я не хочу ее менять. Во-вторых, мне кажется – вот это очень важная, но не очевидная вещь – даже если в нашем государстве останется анклав из 50-ти страшных коррупционеров, которых никак не поймать и которые много воруют, в масштабах государства это не будет значить ничего. У нас самое яростные борцы с режимом цифру больше 200 миллиардов долларов, украденных режимом, не называли. При этом из страны вывезено более полутора триллионов, и мы недополучили иностранных инвестиций еще пару триллионов за это же время.
Просто, если посчитать: там вывоз капитала, расхождение дифференциации иностранных инвестиций в России по отношению к ВВП с тем же Китаем, например. Вот эти 3 триллиона – это то, что нам нужно. А эти 200 миллиардов – да бог с ними в конце концов. Мы их не поймаем, а поймаем – будем иметь проблемы с Нацгвардией. Я бы думал о том, как бы построить систему, при которой на уровне города среднего размера префект города не убивал бизнес, потому что он ненасытен, жаден и хочет всё отнять. Вот, если бы этого не было сегодня – а это только системно решается, это нельзя решить посадками – то мы жили бы с вами в три-четыре раза лучше, а, может быть, в этой ситуации уже и выбранные коррупционеры, имен которых тоже нельзя называть, тоже бы вели себя по-другому, потому что среда бы была другой, и тогда бы и риски для них были больше, с одной стороны. А с другой стороны, для них возможность делать обычный бизнес была бы тоже более привлекательной. Пока мы будем воевать банда на банду, пока банда правильных людей не будет свергать банду неправильных и сама садиться и начинать воровать, ничего не изменится в стране. Менять надо систему.
К.Ларина ― Да, Виталий.
В.Дымарский ― Можно вопрос? Вот смотрите, сейчас уже 16-й год, да? Значит 16-й годы я слышу заклинание нашей власти – сначала Путина, потом короткий период – Медведева, теперь опять Путина – если так свести к одной фразе: «Хватит кошмарить бизнес» — в разных интерпретациях. Сейчас вот нам снова – несколько раз я на «Эхе Москвы» слышал, когда он говорил год назад или два года назад – цитата Путина про деофшоризацию, что хватит офшорить…
К.Ларина ― Да, мы тут, кстати, ее повторяю тут недавно…
В.Дымарский ― Да-да-да. Давайте создавать благоприятный инвестиционный климат…». Слушайте, 16 лет об этом!.. Вот вы понимаете, почему это не сдвигается с места, почему ничего не меняется и почему мы говорим «деофшоризация» и тут же одной рукой, если так можно сказать… а другой рукой деньги отправляем в офшоры?
А.Мовчан ― Почему мы деньги отправляем в офшоры, понятно – чего тут обсуждать? Риски такие…
В.Дымарский ― Нет, но это те же руки.
А.Мовчан ― Наверное, не знаю, я не берусь утверждать, что те же.
К.Ларина ― В широком смысле.
А.Мовчан ― Но выглядят очень похоже на те же. Руки похожие на те же это делают. Ну как почему? Потому что не существует силы, которая…
В.Дымарский ― Значит, это невыгодно кому-то?
А.Мовчан ― Нет, подождите, если вы привилегированный игрок, то, конечно, наличие правил вам невыгодно. Зачем вам правила, когда вы сильнее физически? Если бы в противовес этому появлялись не другие игроки, которые говорят: «А вот я, наверное, сильнее. Давай я тебе морду набью!» — ну, он пока сильнее объективно тот игрок, он всем бьет морду по очереди и радуется – а появлялась система, которой предлагались бы правила игры последовательно, то потихоньку, как это было в большом количество разных стран, кстати говоря, и в той же Европе: постепенно происходит процесс цивилизовывания на фоне появляющегося общественного института. И у нас – еще раз говорю, мне кажется, я могу ошибаться, я не политик, — но, мне кажется, что идею цивилизованных правил игры поддержало бы намного большее количество людей в обществе, чем идея революции или смены власти.
В.Дымарский ― Да, но вот этот сильный игрок, о котором вы говорите, который может всем морду набить, в данной ситуации, получается, что это власть, которой невыгодно менять правила игры, потому что она самый сильный игрок, и она может всем морду набить.
К.Ларина ― Там правил-то нет никаких у нас.
А.Мовчан ― Да-да, невыгодно применять правила игры. Эта же власть, избранная абсолютно демократическим путем, какие бы не были фальсификации – даже без них мы знаем, что эта власть получает большинство, правильно? – эта же власть очень сильно зависит от народного консенсуса. Мы же очень любим повторять эту фразу, что, когда на площадь выходит один человек, его сажают; когда выходит тысяча – разгоняют; когда выходит миллион – их встречают цветами. Вот, когда в России миллионы людей будут поддерживать группу, которая будет предлагать институциональные реформы, тогда можно будет поговорить о смене правил игры. А пока это все бессмысленно.
К.Ларина ― Андрей, а как вы определяете, что сегодня из себя представляет страна под названием Российская Федерация? Что это за политическое, экономическое устройство – как вы это определяете?
А.Мовчан ― Я это определяю достаточно волюнтаристски как феодальная страна времен феодального единства. И на самом деле очень много признаков, действительно, есть. Если отвлечься от каких-то бумажных, очень узких вариантов определения типа «примат земли как экономического ресурса» — у нас другие экономические ресурсы, но при этом мы используем их абсолютно феодальным образом. И, конечно, да, это такая феодальная страна, которая все еще ждет своего великого перелома.
К.Ларина ― Ну, собственно, вот это и есть ответ на все вопросы, на которые мы сегодня пытались ответить и еще предложить какой-то путь развития, экономического и политического, в том числе.
В.Дымарский ― После феодализма-то что-то наступает.
А.Мовчан ― Именно так и наступает. Общественное движение собственников формирует зачатки капитализма, а потом капитализм медленно вползает на место феодализма, естественно.
К.Ларина ― У нас по всем опросам народ хочет плановую экономику. О чем мы говорим вообще? У нас люди не понимают вообще, что такое частная собственность. Сколько мы про это говорили, про незыблемость этого понятия, про неприкосновенность – священная корова! И что? В итоге ее нету.
А.Мовчан ― 200 лет назад в Европе тоже ведь никто не понимал. Это же происходит не потому, что все уже поняли. Это процесс, который происходит одновременно, и этому надо способствовать. Поэтому я и говорю, что, может быть, я и заслуженно ругаем людьми, которые стремятся к раю сегодня, но рай сегодня не будет. Работать сегодня надо в другую сторону: не президента увещевать — посадить коррупционеров, а общество увещевать — не принимать коррупцию.
К.Ларина ― Ну вот что, это замечательные коды для нашего разговора. Давайте на этом завершим сегодняшнюю встречу. Это Андрей Мовчан, я напомню вам. Программа «2016», которую провели: Ксения Ларина здесь, в Москве, и Виталий Дымарский – в Санкт-Петербурге. Андрей, вам большое спасибо!
А.Мовчан ― Спасибо!
К.Ларина ― Пока!