Источник: Радио Свобода
Елена Рыковцева: Мы уже второй день пытаемся понять, что же случилось с Алексеем Улюкаевым, как такое вообще могло случиться, что министр правительства Российской Федерации, самого честного и самого некоррумпированного правительства в мире, сел в тюрьму за взятку, почти что сел в тюрьму, не удалось его довести до тюрьмы, он сейчас под домашним арестом. Андрей Колесников с нами, аналитик Фонда Карнеги, с нами Семен Новопрудский, зам главного редактора портала «Банки.ру». Я вам представлю незримого третьего гостя нашей программы, которому тоже ничего не понятно.
Дмитрий Медведев: Конечно, это тяжелое событие и для власти, и для правительства. Случившееся за гранью моего понимания. Я вчера эту тему обсуждал и с президентом страны, у него такое же мнение.
Елена Рыковцева: Президент не понимает, Медведев не понимает, при этом нам говорят, что президент в курсе уже целый год по ходу всей разработки. Андрей, расскажите, как вы это видите?
Андрей Колесников: Аналогичный случай, как у Медведева с Путиным, произошел вчера. Я сидел на семинаре Ясина по 25-летию реформ, рядом сидел Леонид Гозман, он у меня спрашивает: «Ты что-нибудь понимаешь, что происходит?». Я: «А ты чего-нибудь понимаешь?». Как в анекдоте про экспертов: объяснить я сам могу, а что на самом деле происходит? Разумеется, это удар некоторый по Медведеву, хотя, я думаю, что имидж правительства не пострадает, Медведев останется на своем месте — это не связанные вещи. Большинство аналитиков, наблюдателей сходятся в том, что Сечин отомстил Улюкаеву за некоторую упертость в вопросе приватизации «Башнефти». Сегодняшняя новость о том, что в разработке, оказывается, находились Дворкович, Белоусов, совершенно разные люди, еще парочка сотрудников аппарата Минэкономразвития, которые занимались той же проблемой и тоже ставили под сомнение возможность участия «Роснефти» в этих процессах как такой квази-частной компании. Как говорят на языке этих людей, прилетела обратка. Сечин человек жесткий. Самый главный вопрос в жесткости прилетевшей обратки. Почему человек, находившийся в разработке, принимал государственного уровня решения, будучи министром экономического развития?
Елена Рыковцева: В течение года.
Андрей Колесников: Если он был в разработке год, неважно, полгода, почему он только сейчас уволен как утративший доверие? Товарищ Берия вышел из доверия. Почему ему позволяли работать, раз он такой плохой и коррумпированный?
Елена Рыковцева: Его видимо нужно было довести до последней стадии, до этой взятки. Андрей, вы специалист в понимании, как проходят эти сделки, хоть что-нибудь нам объясните, как такое может быть, что это сделка государственной корпорации с другой государственной корпорацией, одобренная на самом высшем уровне. Сначала Путин вроде бы ее не хотел, потом Путин ее захотел, он даже объявил, что мы отдаем «Роснефти» «Башнефть». Какую роль здесь может сыграть какой-то несчастный Минэкономразвития, да еще и за взятку в два миллиона, которую постфактум через месяц после завершения сделки он приходит забрать в ту же самую «Роснефть».
Андрей Колесников: Улюкаев выполнял директиву, участвовал, очевидно, в составлении директивы государственной, решение принято на уровне государства. Путин может быть и сомневался действительно. Потому что с одной стороны нехорошо, что «Роснефть» участвует в этом процессе, может быть лучше устроить конкурс, а с другой стороны сейчас низкая конъюнктура, Сечин больше денег дает, бюджету нужны деньги. Мы из одного кармана переложим, пока будем перекладывать, может быть потратим на социальные нужды. Путин — это весы, как говорил мне один инсайдер, он все это взвешивал. Здесь проблема в невероятном, колоссальном, малообъяснимом влиянии Сечина на Путина, кто кем управляет фактически. Потому что побеждает точка зрения Сечина, еще за точку зрения Сечина сажают министра экономического развития. Это даже не снилось андроповским временам, с которыми сравнивают, с Николаем Щелоковым и так далее. Ведь это по масштабу как арест Николая Щелокова в 1983 году при товарище Андропове.
Елена Рыковцева: Он же на сведение счетов должен был получить отмашку и от Путина, и он должен был получить отмашку от силовых структур.
Андрей Колесников: Песков сказал, что Путин был в курсе с самого начала. Президент выступил в роли обычного чекиста, он был одним из активных участников операции против министра экономического развития. Это полный беспредел, это действительно за гранью понимания, соглашусь с Дмитрием Анатольевичем.
Елена Рыковцева: …который подтягивает к себе Владимира Путина и говорит, что он тоже не понимает. Хотя Владимир Владимирович вроде как говорит: я понимаю, я бы в разработке, я участвовал. Но Дмитрию Анатольевичу хочется верить, что он тоже не понимает. Семен, объясните с позиции здравого смысла, какая может быть взятка через месяц после завершения сделки, которую забирает министр своими руками в портфеле? Сегодня газета «Коммерсант» объяснила нам, что деньги были упакованы в чемоданчик, якобы на его руке остались следы от ручки этого чемоданчика, и второй чемоданчик двумя сотрудниками, их фамилии были даже названы, каких-то два смешных свидетеля того, что это был именно Улюкаев, вот видимо эти два сотрудника должны были донести до машины второй чемоданчик со вторым миллионом. Почему через месяц? Почему он должен был вообще получить деньги за то разрешение, за ту санкцию, которую дал уже президент?
Семен Новопрудский: Когда одни люди стали сравнивать этот арест Улюкаева с убийством Бориса Немцова, другие люди стали сравнивать его гораздо более обоснованно с тем, что случилось с Ходорковским. Потому что один раз свои бизнес-вопросы, используя Путина просто как циничный инструмент в своих интересах, Сечин решал, когда отжимал ЮКОС. Тогда тоже сел человек, который был его препятствием, тогда тоже он получил в результате еще более комичной сделки, тогда действительно была сделка «Байкалфинансгруп», которую, если вы помните, некоторые называли крупнейшей аферой века, с тех пор были аферы, возможно, и похлеще. Проблема состоит в том, что эта история, чем бы она ни закончилась, это прямой вызов, который одна нефтяная компания бросает лично президенту страны. Потому что президент страны, как эту историю ни объясняй, если Улюкаев виновен, если он невиновен, все равно оказывается, что президент либо долгое время держал министра-вора, не предпринимая никаких усилий его остановить, либо есть нефтяная компания, которая сильнее президента страны, которая с помощью президента решает свои буквально бизнес-вопросы. Кроме того, мне кажется, очень важно, почему именно Улюкаев. Совершенно очевидно, что в целом для экономической стабильности в стране гораздо страшнее было бы, если бы какие-то меры, не дай бог, применили бы к министру финансов, либо к главе Центробанка. Потому что Министерство финансов и ЦБ, безусловно, в нынешней системе власти — это ключевые ведомства, которые обеспечивают минимальный баланс и минимальный запас прочности российской экономики. Министерство экономического развития неуклонно теряло аппаратный вес после ухода оттуда Германа Грефа, все последние годы и продолжало его терять, с одной стороны. С другой стороны, будем откровенны, экономическое развитие страны было арестовано в марте 2014 года, а теперь дошла очередь и до министра. Кроме всего прочего, мне кажется, это очень понятная вещь массам. В сети, что объединяло любые оценки этой истории, все говорили: ну как это, два миллиона долларов — это очень мало для министра.
Елена Рыковцева: Даже не столько для министра, может быть он безумно жадный, патологически, но дело в том, что неадекватность самой сделке многомиллиардной, откат маленький.
Семен Новопрудский: Оставим для суда. Мне кажется, это вообще из серии «придумай хоть что-нибудь». На самом деле в России случилась сейчас довольно большая проблема: кто теперь будет гадить в подъездах вместо Барака Обамы? Кто теперь будет мешать нашему экономическому развитию? Конечно, это могут сделать теперь внутренние враги. При этом министр Улюкаев достаточно известен массам. Кстати говоря, когда Игорь Иванович Сечин работал в правительстве, был вице-премьером, периодически ВЦИОМ проводил опросы узнаваемости министров и вице-премьеров, Сечин всегда лидировал в рейтинге самых неузнаваемых, его не знает три четверти населения страны. Улюкаева люди знают, для них это плохой либеральный министр, поскольку идет травля либералов в публичном пространстве давно, для них Улюкаев — это либеральный министр. С точки зрения политической это довольно выгодно сказать, что у нас либеральный министр вор. То есть у нас патриоты не воруют, а у нас воруют только либералы.
Елена Рыковцева: Я услышала вчера по федеральному каналу точку зрения одного экономиста, который сказал, что это неслучайно произошло после разговора Трампа и Путина, теперь два ястреба сошлись и сдали вдвоем либерального министра.
Андрей Колесников: Это глупость.
Елена Рыковцева: А Семен говорит, что нет.
Семен Новопрудский: Я тоже с некоторой долей иронии. На самом деле есть ощущение, что у части российской элиты, которая надеется, что можно политикой заместить экономику, победа Трампа вызвала эйфорию. Кто-то думает, что санкции отменят, кто-то думает, что может быть он нам позволит зафиксировать внешнеполитические триумфы, которые могут обернуться катастрофой, но эта эйфория есть.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю два ваших ответа, в которых не прозвучало ни разу ответа на мой вопрос, что это абсолютно абсурдная ситуация с самой этой взяткой, которую можно получить через месяц после состоявшейся сделки, одобренной президентом, в офисе компании? Это абсурд с вашей точки зрения или это возможно?
Андрей Колесников: Здесь сразу несколько жанров сошлось, здесь даже есть элементы жанра 1937 года, потому что ночной пресс-релиз - такого я даже за Следственным комитетом, даже за товарищем Маркиным не замечал.
Семен Новопрудский: Плюс еще оглашение, что операция шла год — это вообще никогда не оглашали.
Андрей Колесников: Им все время хочется хотя бы немножко поподражать топоту в подъездах, стуку в дверь, Дом на набережной, черная «Маруся», два часа ночи. Правда, без пресс-релизов тогда обходилось. Второй жанр — это андроповское время, самоочищение, мы всем показываем, что мы самоочищаемся. Это же наведение дисциплины, что было у Андропова, и самоочищение коррумпированных брежневских кадров. У нас предвыборная кампания началась, у нас президент формирует новую команду, у нас президент нащупывает месседжи этой кампании, никак не может нащупать. Сегодня Навального пустили на президентские выборы в том смысле, что Верховный суд решил пересмотреть дело «Кировлес». Навальному, конечно, это не сдалось, потому что опять начнут таскать во всякие места, ему это не нравится. Кто-то может воспринять это как сигнал либерализации, нормализации, чего-то еще.
Елена Рыковцева: На эту минуту он может принять участие в выборах, потом пересмотрят дело и посадят на 10 лет.
Андрей Колесников: Я не думаю, что этот режим готов к реальной конкуренции.
Семен Новопрудский: Важная, мне кажется, вещь, когда мы говорим, абсурд это или нет, зачем министру препятствовать сделке, которую одобрил президент, как можно вымогать деньги у человека, который считается одним из самых близких к Путину людей, одним из самых влиятельных, какая-то невероятная смелость. Но это знают пикейные жилеты, а для простого обывателя, для которого собственно делается вся политика как телешоу, это очень правдоподобная история. У нас обыватель охотно верит, что, конечно, все министры берут взятки, конечно, они живут во дворцах. Это важно для людей, которые это все придумали, чтобы в это поверили люди, которые смотрят телевизор, которые смотрят ток-шоу политические, для них эта аудитория целевая во всей это истории главная.
Андрей Колесников: Это третий пункт того, что этот абсурд правдоподобный для большинства.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили люди на улице: это знак кому, этот арест?
Елена Рыковцева: Сегодня и Дмитрий Анатольевич сказал, в чем знак всего этого, просто пригласил правительство и сказал, что вот знак всего, что случилось, показать каждому, что никто не застрахован.
Андрей Колесников: Правильно совершенно сказал, политологический вывод. Заметьте, никто из опрошенных на улице, какая-то степень репрезентативности этого опроса есть, Москва, центр, люди идут по делам, кто-то явно представитель среднего класса, обычные москвичи, ни один человек не усомнился в том, что была взятка, что все они там воруют, Улюкаев одних из всех. Отсюда разговор, что может быть игра, когда все воруют, они между собой скорее всего играют. Но они играют так, что сейчас 60-летний человек может надолго, не дай бог, сесть. Безусловно, побочный эффект, прав Дмитрий Анатольевич, это страх, который парализует элиту, которые шагу ступить не могут, не подумав даже не о том, насколько коррупциогенный их шаг, они просто ничего делать не будут, потому что любой шаг наказуем, любая работа в рамках государства, за это можно получить.
Елена Рыковцева: Что значит любая работа? А как у него оказались в руках какие-то миллионы? Либо вся их работа связана с обязательной историей, что человек едет в «Роснефть» и получает какие-то деньги? Вы сами верите, что в чемодане были деньги, и он знал, что там деньги?
Андрей Колесников: Не знаю. Но когда утром пришла эта новость, я должен был днем модерировать одну экономическую дискуссию по поводу институтов развития в одном интересном месте с интересными спикерами. Спикеры слились с утра все, потому что их сковал страх. Это была маленькая дискуссия, они испугались.
Семен Новопрудский: Страх ключевое здесь слово. Надо понимать, что Улюкаев не возглавлял подпольную экстремистскую либеральную партию, Улюкаев не возглавлял никакого политического движения, Улюкаев был такой же член команды Путина, формально даже еще более близкий к нему, чем люди, которые якобы давали взятку по просьбе ФСБ или сама ФСБ. Но парадокс состоит в том, что вся эта игра и те, кто ее затевают, они боятся не меньше тех, кого пугают. Потому что на самом деле одна из фундаментальных проблем этой власти состоит в том, что в стране построен режим, где никто никому не доверяет. Они, не знаю, понимают ли, но, по крайней мере, чуют, что никакая их собственность, честным ли трудом нажита, не честным, не защищена, и они не знают, кто теперь может быть гарантом этой собственности. Такого рода разборки — это признак того, что все, что происходит, ключевая эмоция, которая в этом есть — это желание любой ценой сохранить статус-кво или по возможности приумножить влияние. Но это оборонительная игра, это игра, чтобы уцелеть, а не развиваться. У человека должность — министр экономического развития, так вот, мы создали ситуацию, при которой экономическое развитие невозможно из-за паралича власти, а этот паралич власти вызван страхом потерять то, что нажито непосильным трудом.
Елена Рыковцева: Вот вы говорите о концептуальных скорее вещах, а яговорю о приземленных. Я как маньяк говорю об этом чемоданчике. Андрей, вы говорите, любой человек сейчас будет бояться всего. А как же оказался в руках этот чемоданчик? Не обязательно что он окажется у любого.
Андрей Колесников: Это вопрос доказательственной базы, который тоже довольно сложный.
Елена Рыковцева: По сути вы говорите, что это история из разряда тех, когда просто милиция приходит и подкидывает наркотики. Этот человек пал жертвой совершеннейшей провокации, разработки, подкинули ему какой-то чемоданчик. Но он же не ребенок.
Андрей Колесников: С доказательственной базой здесь очень сложно. Они говорят — есть свидетели, но эти свидетели заинтересованные, это свидетели со стороны обвинения. Дать чемоданчик, можно под дых человеку дать, в руку сунуть.
Семен Новопрудский: На мой взгляд, как ни парадоксально, одна из странностей этой истории не в том, что мы знаем слишком мало, а в том, что мы по версии следствия знаем слишком много. Я никогда не слышал, чтобы кто-то говорил, что мы год вели. Есть противоречие, которое все заметили: с одной стороны пресс-секретарь президента сказал, что президент с самого начала был в курсе, а с другой стороны Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что это непонятно самому президенту.
Елена Рыковцева: С третьей стороныони сказали, что его разговоры начали прослушиваться летом, именно от того, что он поменял свое мнение по поводу «Роснефти».
Семен Новопрудский: Если разбираться в этой истории, совершенно очевидно, что сделка по «Роснефти» и «Башнефти»не утверждалась совершенно точно Улюкаевым и совершенно точно не зависела бы от любого его мнения. Мнение Улюкаева любое не могло бы остановить эту сделку — это мы знаем достоверно. И когда говорят про эти детали, действительно люди пытаются находить всякие нестыковки, это вопрос к следствию, к которому в России в силу того, как оно обычно ведется по таким делам, нет ни малейшего доверия, именно поэтому точных процессуальных ответов у нас быть не может, случилось это или не случилось. По здравому размышлению то, что они придумали с этой взяткой, выглядит крайне неправдоподобно, потому что нет мотива, но есть вполне понятный политический, а не уголовный мотив поступить так, как они поступили
Елена Рыковцева: Я уточняю, когда Андрей говорит, что они будут бояться делать все, я говорю, что может быть не все они будут бояться делать, потому что они понимают, что это направленная провокация.
Семен Новопрудский: Они будут бояться делать все, потому что никто из них не знает, может быть у меня то же самое будет.
Андрей Колесников: Была одна эпоха информационной открытости в этом смысле, вне, правда, интернета, Твиттера и прочих средств связи — это, в частности, сталинская эпоха. Процессы над врагами народа были открытыми, потому что тем самым достигался пропагандистский эффект, имиджевый эффект, эффект правдоподобия, когда многие сидят перед фактически телевизором, которого тогда не было, и говорят: да, детали, которые не придумаешь. Это тоже была эпоха информационной открытости ради достижения всех этих эффектов.
Елена Рыковцева: Но сейчас, даже вставая на сторону следствия, мы не можем представить, что это за ерунда такая могла случиться. Даже если мы верим всячески следствию, как люди логически мыслящие не представляем, как могло такое быть, пойти к своим врагам, пойти за взяткой к своему врагу живьем, взять чемодан с деньгами. Немыслимо все это представить.
Андрей Колесников: Но зачем-то он поехал в пять часов вечера в офис «Роснефти», а потом исчез с радаров. Его заманили в ловушку, но следствие может сказать: чего он туда приехал? Как раз за этими деньгами приехал.
Семен Новопрудский: Здесь есть другой вопрос, который не задается в публичном пространстве, но тоже интересный: а зачем его начали разрабатывать? Что такого сделал министр Улюкаев, что его год вели. Проблема состоит в том, что все, что в России озвучивают официальные органы, касающееся следствия по политически ангажированным делам, не вызывает доверия.