Источник: Эхо Москвы
О. Бычкова― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского центра «Карнеги». Добрый вечер.
А. Мовчан― Добрый вечер.
О. Бычкова― Сегодня как раз такой день, когда нам нужно именно вас спрашивать о том, что такое творится вокруг. Потому что сегодня фантастическое падение всего российского на всех возможных площадках. И уже и с рублем плохо, и с энергетическими и металлургическими компаниями плохо. И вот, например, «Ведомости» пишут, что попавшие под санкции российские миллиардеры потеряли за полдня больше трех миллиардов долларов. Это где-то уже близко к концу света.
А. Мовчан― Нет, это еще далеко от конца света.
О. Бычкова― То есть сколько это будет продолжаться и насколько это серьезно и значит ли это, что теперь начнется какой-нибудь эффект карточного домика и все посыплется дальше.
А. Мовчан― Давайте разберемся. Что произошло. В пятницу department of treasury американский о добавлении 24 новых людей в санкционный список. И соответственно туда попали 14 компаний, которые имеют к ним отношение. Никакого интереса 22 из этих людей не представляют, потому что это как обычно, как принято в последнее время – российские чиновники. Руководители госкомпаний или аффилированных с государством компаний. Или российские выборные лица типа сенаторов или депутатов. Те из них немногие, кто имеют отношение к экономике или бизнесу, давно уже свои активы правильно структурировали в силу российских же законов и поэтому под санкции они особо попасть не могут. Там даже есть курьезная ситуация, Владимир Богданов попал под санкции, который руководит Сургутнефтегазом, который с 14-го под санкциями. То есть, как он не попал до сих пор – непонятно. Видимо, его забыли, пропустили в прошлые разы. Только две фамилии представляют интерес в реальности. Первая – Виктор Вексельберг. Вторая – Олег Дерипаска. Почему именно это двое. Это может на первый взгляд показаться совершенно случайным событием. Так взяли выдернули и поставили. Пока вы ни начинаете смотреть, чем эти люди владеют, и ни доходите до слова «алюминий». Это именно те два человека в России, которые контролируют российский алюминий, российский экспорт алюминия. Дерипаска – как основной контролер, через En+, владеющий долей в РУСАЛе большой. И Вексельберг – через СУАЛ владеет соответственно вторым куском «Русского алюминия». «Русский алюминий» поставляет примерно 700 тысяч тонн алюминия в год на рынок США. Дональд Трамп только что ввел протекционистские меры, которые защищают американский рынок алюминия от так называемых дальних импортеров. Мексика и Канада являются ближними. Они остаются в системе. Сделано это потому, что американское производство алюминия домашнее упало в пять раз за несколько лет. Меньше одного миллиона тонн американцы сегодня производят. Закрыты…потеряны рабочие места. Даже такие гиганты как Alcoa тоже позакрывали свои производства.
О. Бычкова― Они почему позакрывались?
А. Мовчан― Потому что себестоимость высокая. Потому что цена на алюминий падала, он стагнировал. Китай является в алюминии в отличие от других материалов экспортером. Они производят очень много алюминия. И просто с американскими налогами, зарплатами и системой тяжело было содержать эффективное производство. Фактически осталась только вторичная переработка. На территории Штатов. Что Дональду Трампу и его администрации не нравится. Они, естественно, хотят рынок свой защищать. Защищать свой рынок пошлинами тяжело и неудобно, потому что ты прежде всего защищаешь от своих партнеров, от Европы и Китая. А Россия не партнер, даже совсем наоборот. И убрать практически весь объем собственного производства со своего рынка за счет санкций на российских алюминиевых производителей – это вполне себе экономически разумное и понятное действие.
О. Бычкова― Так это получается, что под шумок просто решили заодно и пролоббировать…
А. Мовчан― Я не читаю в головах. Я не волшебник.
О. Бычкова― Но выглядит это так.
А. Мовчан― Но тот факт, что единственные два значимых российских экономических лица, скажем, не олигарха, давайте будем откровенны, а управляющих российскими активами, поставленных Кремлем в разное время, попавшие в список, имеют отношение к алюминию, а алюминий это ровно тот металл, рынок которого сейчас американцы активно пытаются защитить. Возможно, это конечно совпадение. Но дальше, если говорить о том, какую реакцию это вызывает. Давайте от этого и плясать. Что еще американцы могут у себя защищать. Сталь, например, черные металлы. У нас НЛМК и Евраз поставляют достаточно много черного металла в Америку. Американцы вводят пошлины, у них собственное производство стали падает. Там пошлины аж 25%. Если через некоторое время мы увидим санкции против НЛМК и Евраза – значит, мы с вами совсем точно угадали. Впрочем, если не увидим, может быть, тоже угадали, но они просто не пойдут так далеко. Но вот что мы точно понимаем — что например, санкции против никелевых производителей вводить уже не могут. Потому что своего производства никеля у них нет все равно. И не может быть.
О. Бычкова― Но смысла то есть нет.
А. Мовчан― В этом нет никакого смысла. А никель они должны потреблять и получать, из России его покупать удобно. Поэтому я к чему это говорю. К тому, что эти действия не могут быть тотальными. Ни против нефти и газа, которые нужны в Европе, ни против никеля или молибдена или других редких металлов, которые нужны в Штатах. Ни против каких-то еще других серьезных отраслей. Скажем, против леса, который нужен китайцам. Они ввести санкции не могут. Санкции против олигархов, которые работают на внутреннем российском рынке, бессмысленны, да уж давно и введены. Ротенберг, Тимченко – они все уже там. Поэтому им особенно больше некого атаковать в этой ситуации. И то, что сейчас рынок отреагировал на это тотальным падением – это бессмысленно, во-первых, потому что им особо некого атаковать. А, во-вторых, потому что даже атака на «Русский алюминий» на сегодняшний день – она тоже не приведет к краху компании.
О. Бычкова― А к чему это приведет? Это важный вопрос.
А. Мовчан― А почти ни к чему. «Русскому алюминию» придется пересматривать свои торговые потоки. Достаточно большую часть своего производства придется перенаправлять в другую сторону и продаваться она будет с дисконтом. Соответственно доходы РУСАЛа упадут. Упадут не катастрофически, а там, где они упадут серьезно, Россия подставит плечо, даст денег. Так уже было и так будет. У нас денег много, полтриллиона в резервах. Помочь сможем. Наш общий экспорт металлов за границу в год это десятки миллиардов долларов. Это ничто по сравнению с нефтью и газом, ничто по сравнению с нашим ВВП, соответственно РУСАЛу поможем, на бюджете не отразится. На счете текущих операций не отразится. На резервах не отразится практически. И на благосостоянии людей тоже, как ни странно не отразится. Разве что они станут чуть беднее. Потому что мы у всех возьмем денег и дадим РУСАЛу, чтобы он себя чувствовал лучше.
О. Бычкова― А что значит, что РУСАЛ сегодня потерял миллиард какой-то. А все остальные суммарно на этом падении рынка потеряли около трех миллиардов.
А. Мовчан― Стоп. Никто ничего не терял. Как метко сказал один из комментаторов сегодня: теряет тот, кто продает. Кто не продает – не теряет.
О. Бычкова― А кто владеет – тот теряет?
А. Мовчан― А что он потерял? Он может продать разве РУСАЛ? Еще раз, Олег Дерипаска – назначенный управляющий. Ни продать, ни купить он ничего не может. Потеряла бы кремлевская администрация в каком-то смысле, которая всем этим в реальности управляет, но они не собираются продавать РУСАЛ. Поэтому изменение в цене их не волнует. Поставки за рубеж будут продолжаться. Поставки на внутренний рынок будут продолжаться. Цена алюминия на рынке, скорее всего, даже вырастет. Особенно с учетом пошлин, которые американцы вводят. Поэтому я бы не сказал, что есть серьезные потери. Еще раз, мы можем предполагать про то, какие будут когда-нибудь санкции, все, что угодно и уже начинать бояться и все продавать. Но пока санкции, включая те, которые были объявлены в пятницу, — достаточно безобидны.
О. Бычкова― И это санкции, которые очевидно не совершаются американцами в состоянии аффекта и большого эмоционального потрясения. А они как вы говорите, очень продуманные и с не таким простым смыслом.
А. Мовчан― Да, во-первых, безусловно, в Америке сидят люди, которые достаточно хорошо подготовлены, образованы и умеют вести политику. Во-вторых, Америка их волнует, конечно, много больше России. Вместе с Крымом и чем угодно. И с нарушениями прав человека, Олимпиадами и так далее. И если они имеют возможность экономически помочь своей стране, то они, конечно, будут это делать. А во-вторых, у них есть большое избирательное поле, и надо демонстрировать свою деятельность по отношению к (неразборчиво), Россия записана в список, поэтому конечно надо что-то показывать периодически. Кто-то еще должен попадать в санкционный список. А, в общем, все это…
О. Бычкова― Давайте мы продолжим эту очень интересную тему буквально через короткое время.
О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». А что вы такое сказали, что все эти Дерипаски в широком смысле, Вексельберг даже, это не владельцы этих больших огромных страшных компаний, а управляющие российскими активами по поручению Кремля. Правильно я вас понимаю? Который является владельцем.
А. Мовчан― Это сказал не я, это сказал Олег Дерипаска.
О. Бычкова― Расскажите, что это значит.
А. Мовчан― Он в свое время говорил фразу «я себя с Россией не разделяю». Это его цитата.
О. Бычкова― А Путин женат на России. И что теперь.
А. Мовчан― Они все немножко женаты на России. С вытекающими последствиями. Его коллега Владимир Потанин говорил в свое время, что по первому требованию он все отдаст, если партия прикажет и родина. Они так и делают периодически. Посмотрите на ситуацию «Башнефти», на другие ситуации. Посмотрите на бывшего дела Гуцериева, вот сейчас братья Магомедовы оказались за решеткой.
О. Бычкова― Как это устроено, объясните, пожалуйста. Вот как. Потому что я привыкла к тому, что это все обсуждается в неких этических категориях. То есть люди не чувствуют себя собственниками, не ведут себя поэтому как собственники. И вот эта экономическая свобода им ничего не дает. Ни влияет на их поведение. Потому что им действительно все это досталось неким образом, спущенное сверху. Но это были всегда такие рассуждения на морально-этические темы. А есть какой-то еще прикладной аспект этой истории.
А. Мовчан― Ну что такое прикладной аспект. Право на собственность можно защищать только двумя способами, никто не придумал третьего. Это силой оружия и с помощью судебной системы. Поскольку оружие в России не продается свободно и ни у кого нет частных армий, они в 90-м формировались было, но потом государство эту монополию приобрело и все попытки создать частную армию разогнало. Можно было бы надеяться на судебную систему. Но про судебную систему мы все знаем, мы все время о ней говорим. Все понятно. Судебная система будет принимать те решения, в общем, которые будут предложены крупнейшими лоббистами вокруг Кремля с благословения Кремля, видимо. Мы это видели по многочисленным кейсам. Особенно это хорошо получается у крупнейшей нефтяной компании нашей страны. Поэтому ну если я не знаю, что будет завтра с моей собственностью, если могут забрать сегодня вечером, могут завтра утром, а могут наоборот еще дать, если например, я понравлюсь кому-то.
О. Бычкова― За хорошее поведение.
А. Мовчан― Да. Или за плохое, за что-нибудь. Неважно. Когда могут дать, там уже неважно, за что. То, конечно, я не собственник, я управляющий. Конечно, если я разумный управляющий, по первому требованию отдам, если я не разумный – то я могу в тюрьму попасть. Представляете управляющего, которому говорят «отдай», а он не отдает. Это преступник.
О. Бычкова― Это да.
А. Мовчан― Поэтому так система и работает majordome. Которой управляют именем короля. И для короля.
О. Бычкова― А это в какой момент вот так сложилось? Потому что скажем, в лихие эти так называемые 90-е и всякие семибанкирщины и какие там еще были слова, люди же тогда реально ощущали себя собственниками. Нет?
А. Мовчан― Я не знаю, что они ощущали.
О. Бычкова― Хорошо, как это работало?
А. Мовчан― Я думаю, что они не думали тогда об этом. Я думаю, что…
О. Бычкова― Выглядело это явно иначе, не как сегодня.
А. Мовчан― Как сказать. На этапе до самого конца 90-х годов все действия людей, которые как бы владели собственностью, получили на залоговых аукционах, перекупили, получили даром, за ваучеры и так далее, не выглядели как действия собственников. Практически никто из них не структурировал управление нормальное корпоративное, никто не пытался инвестировать, огромные потоки денег шли из страны. И так далее. Они выглядели как такие…
О. Бычкова― …Например, тот же Потанин, который просто пытался сделать город-сад из всего этого места.
А. Мовчан― Это было попозже все-таки. До конца 90-х годов вы помните, как укладывались банки, банкротились для того, чтобы собрать деньги клиентов и проинвестировать и так далее. В общем, все работали на некое непонятное никому будущее, о котором договариваться начали только к 2000 годам. И вроде как начали только договариваться о том, что страна будет разделена между собственниками, как крупнейший игрок и первый человек в стране, который заявил о том, что так должно произойти, потерял свой бизнес. Целиком. И бизнес это был больше, чем РУСАЛ.
О. Бычкова― Это кто?
А. Мовчан― Это ЮКОС. В 2003 году власть неожиданно объяснила тем, кто думал, что их захваченные активы превращаются в собственность, что они ни в какую собственность не превращаются, а на самом деле просто даны поработать. Если они плохо работают или против этой власти – то у них все отбирается, включая свободу. И после этого никто уже даже не пытался так думать. Я не помню, чтобы кто-то так мыслил. На высоком уровне люди один за другим складывали оружие, вставали на одно колено, и говорили, что работают в пользу государства. Ну или в пользу лично президента. Что, в общем, одно и то же у нас с некоторых пор. А на более низком уровне олигархи второй волны просто говорили, что инвестиции на пять лет – вы о чем. Через пять лет вообще непонятно что будет. Здесь и сейчас. И много. Если можем унести – тогда будем работать. Все перешли на работу действительно на базе кэш-флоу, сбережения уходили за границу. И, может быть, конфронтация с Западом в частности возникла и на фоне раздражения власти о том, что есть такая лазейка.
О. Бычкова― То есть получается, что американцы с их санкциями, в общем, правы, потому что в эту лодку можно записывать абсолютно всех.
А. Мовчан― Ну что значит правы с санкциями. Здесь нет правых и виноватых.
О. Бычкова― Правы в своей логике, что так делают. Потому что если вы хотите насолить, например, этому режиму, этому Путину, этому Кремлю – просто гребите всех подряд. Тогда все претензии к предыдущему списку американцев, когда все говорили: вот там копипейст списка «Форбс». Да, тогда нужно действительно копировать список «Форбс».
А. Мовчан― Ну, конечно, нет. Потому что в этом нет никакого смысла. Какой же смысл бить по управляющему, если ты хочешь насолить хозяевам. Управляющий для того и предназначен, чтобы его били. Уберут этого, поставят нового. Переструктурируют, назначат. Если этот управляющий позволит возмутиться и даже подумает сказать в Кремле, что надо менять политику – значит, спектр от быстрого обнищания до тюрьмы, а там уже очередь следующих стоит, которые хотят на это место. Мы же это все видим. Это бесконечная бомбежка Воронежа обеими сторонами. Они зачем-то этот Воронеж выбрали и мочат его, к общему удовольствию, между прочим. В друг друга не попадая ни разу.
О. Бычкова― Вы сказали, что подставят плечо. И действительно Дмитрий Медведев тоже велел подставить плечо и продумать меры поддержки вот этих пострадавших фигурантов санкционных списков. Что это может быть например.
А. Мовчан― Это будет то, что нужно. То есть если посмотреть на РУСАЛ сейчас, то из него должны выходить американцы. Американцы будут продавать бумаги, американцы будут выходить из синдицированных кредитов, из долгов. Значит, надо будет замещать какую-то долю синдицированных кредитов, давать деньги, значит, надо будет, видимо, откупать акции в какой-то момент. Я думаю, что России вполне стоило бы озаботиться сейчас выкупом акций, поскольку они упали очень сильно. Я понимаю, что в Кремле не очень понимают, что такое стоимость акций. Они понимают, что такое потоки денег.
О. Бычкова― Да ладно. Они должны были уже всему этому научиться. Если они сидят на этом всем и дергают за ниточки.
А. Мовчан― Они же научились также и тому, насколько это неверная величина. Она сегодня такая, а завтра в два раза меньше. Это не деньги, которые текут в руки. Поэтому они не очень любят акции, но, тем не менее, сейчас бы на их месте покупал бы куда-нибудь. Вырастут обратно, естественно. Потому что сейчас паника, сейчас перепродажа очень сильная идет. А дальше, конечно, это все успокоится, устаканится. Все поймут, что компании работают, в общем, как и раньше.
О. Бычкова― То есть, покупать это значит дать возможность каким-то другим людям, которые пока не засветились в этих списках приобрести эти активы и у них там держать.
А. Мовчан― Ну, в частности да, дать кредит кому-нибудь, как бывало с разными компаниями в России. Дать тихо кредит ВТБ, Сбербанка. Пусть прикупают понемнокжу. Тоже тихо, чтобы цену не поднимать.
О. Бычкова― То есть мы сейчас будем наблюдать смену этих самых олигархов, дерипасок на кого-то другого.
А. Мовчан― Нет, почему. Я же говорю о free-float. Что продают американцы. Это не очень много. Основными акционерами остаются Вексельберг, Дерипаска. Дерипаска, Вексельберг – в порядке величины активов. И они пока никуда не денутся. Если они будут вести себя лояльно, аккуратно и правильно – они будут оставаться, будут продолжать бенефицировать кэш-флоут, будут плавать на яхтах также точно, отдыхать, радоваться жизни. Иногда покупать яйца Фаберже, привозить в страну. Ничего не должно измениться.
О. Бычкова― Но они теперь должны быть тем более лояльны. Потому что они теперь оказываются между двух огней практически.
А. Мовчан― Конечно.
О. Бычкова― Потому что там же лазейка закрылась совсем и окончательно.
А. Мовчан― В этом смысле американская администрация оказывает огромную услугу Кремлю. Она методично огораживает территорию так, чтобы никто из условно лояльных Кремлю олигархов или управляющих не мог проскочить и с собой что-нибудь унести.
О. Бычкова― Ну вот сейчас очень много говорят о том, что они, конечно, огораживают территорию для условных олигархов, но также территория оказывается огорожена еще для других людей, которые не нужно в России огораживать – студенты, ученые…
А. Мовчан― Я этого не вижу. А где вы видите это? Я не вижу никаких ограничений, никакого ужесточения ситуации. Наоборот, выдают визы…
О. Бычкова― Это правда. Выдают и пускают. Но выясняется, например, что если есть запрет сотрудничать с государственными структурами российскими, то, например, школа или университет тоже государственная. Предположим.
А. Мовчан― А нет такого запрета. Вообще суверенная часть России не затронута никак сейчас санкциями. Там есть какие-то силовые органы, дочерние силовые структуры базовые. Но это силовые структуры. А сам факт принадлежности к государству никак не влияет на то, что сейчас происходит. Пожалуйста, ездят из МГУ отлично ученые, из других мест, из институтов академии наук. Наверное, из какого-то секретного института ФСБ по разоблачению шпионов они не ездят. Но это другая песня. В общем, можно покинуть это место и через три года ты будешь чистым и можешь ездить куда хочешь.
О. Бычкова― Кажется ли, что американская тактика санкций становится более изощренной такой. Что они как-то постепенно на кошечках научились.
А. Мовчан― Они должны были давно научиться. Американцы применяют санкции с незапамятных времен. И у них в какой-то момент под санкциями было больше стран, чем их есть на карте земли. Просто потому что на каждую страну приходилось несколько санкций. В сумме получалась цифра больше 200. И надо сказать, что, на мой взгляд, санкции крайне безуспешны с точки зрения декларируемых целей. То есть установление демократии, счастья, мира и процветания. Но они каждый раз решают какие-то свои задачи. Эти санкции.
О. Бычкова― То есть для счастья, мира, процветания безуспешны, а с алюминием все может оказаться очень неплохо. Давайте мы прервемся на короткую паузу. Мы вернемся.
НОВОСТИ
О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Что вы начали мне сейчас говорить в перерыве?
А. Мовчан― Я боюсь за Евраз и «Новолипецк», потому что сталь-то…
О. Бычкова― Потому что это может быть следующая просто волна.
А. Мовчан― Очень теоретическая. Потому что американцы, когда делают санкции, это же не просто волюнтаристская воля одного человека, там нужно обоснование публичное. Надо будет найти объяснение, почему именно, они же не могут это открытым текстом сказать, что рынок стали защищаем.
О. Бычкова― Но тут же они не говорят открытым текстом.
А. Мовчан― Но здесь очень удобно. Здесь все просто было. Здесь легко объяснить, почему. А в ситуации с Евразом и «Новолипецком» будет значительно сложнее это сделать.
О. Бычкова― Вот в результате, что может произойти экономически и политически. Мы сейчас слушаем новости и нам сообщают про курс рубля, который совсем плохой. И про то, что вообще-то инвесторы уже начали сбрасывать вообще все российские активы. А не только РУСАЛа, а уже все пошло до кучи. И сбербанк, и «Газпром», и Алроса и «Лукойл». И все это продают. Вы сказали, что подставят плечо, ничего страшного не будет. Но, тем не менее, еще раз хочу вас спросить. Вот когда у нас происходят такие истории, например, с рублем, это же не может в один день ухнуться. А на следующий день уже снова все восстановиться.
А. Мовчан― Во-первых, может. Никто не запрещает. Во-вторых, необязательно должно восстановиться так быстро. Но рубль действительно сегодня ушел под воздействием этих новостей от своих модельных уровней. Ушел прилично.
О. Бычкова― Рубль это чувствительно.
А. Мовчан― Рубль – это нефтеобеспеченная валюта. Поэтому нефть сегодня дорожала – рубль должен был дорожать. А рубль на самом деле сильно подешевел. И для тех, кто понимает в статистике, скажу, что он ушел за 2,5 сигмы. От своего нормального значения. Это далеко. Соответственно…
О. Бычкова― Не буду спрашивать, что такое даже одна сигма.
А. Мовчан― Не надо. Я специально для статистиков сказал.
О. Бычкова― Я вам верю.
А. Мовчан― Соответственно рубль надо бы ожидать, что он подорожает. Вернется к более-менее разумным значениям. Потому что никаких фундаментальных факторов для изменения его стоимости нет. Никто не атакует с помощью санкций сейчас ни государственный долг, ни ОФЗ соответственно. Ни валютную систему российскую. Ничего.
О. Бычкова― Хотя разговоры какие-то были об этом.
А. Мовчан― Разговоры ведутся все время про всё. Но если мы будем ориентироваться на разговоры, надо всем лечь и умереть сразу.
О. Бычкова― Почему не будут атаковать валютную систему?
А. Мовчан― Во-первых, потому что – зачем. Американцам не нужно защищать свой валютный рынок. Ни от чего. Во-вторых, не выглядит Россия с точки зрения сравнительных мер как страна, чью валютную систему пора атаковать. Россия не такая страшная, как та страна, чью валютную систему надо атаковать.
О. Бычкова― Ну то есть она пока еще не Северная Корея. Какая-нибудь.
А. Мовчан― Нет.
О. Бычкова― Или какой-нибудь Иран.
А. Мовчан― Мы, скажем так, мы даже не Иран. Мы уж точно не Северная Корея, мы просто (неразборчиво), которому нужно показать, что он плохо себя ведет…
О. Бычкова― То есть нас пока воспитывают в надежде на то, что мы как-то скорректируем свое поведение.
А. Мовчан― Еще раз, это такая многогранная призма, в которой каждый смотрит в свое окошечко. Вот если смотреть в окошечко американского избирателя, нас воспитывают, чтобы мы стали себя хорошо вести. Если смотреть в окошко американского бизнесмена – защищают рынок алюминия. Если смотреть в окошко руководителя какого-то департамента в Госдепартаменте США, — все это предпринимается для того, чтобы он написал хороший репорт, получил еще двух замов, и хорошую зарплату. Если смотреть с точки зрения Кремля – то это дружественные действия США, позволяющие нейтрализовать потенциально враждебные силы внутри российской элиты и сплачивающее население вокруг президента.
О. Бычкова― А кого там нейтрализует внутрироссийская элита?
А. Мовчан― Ну как. Если раньше можно было думать о том, что сотня управляющих может сговориться и продаться Западу, например, то теперь Запад может сказать, что мы у вас не покупаем, идите отсюда. Разбирайтесь сами со своим Кремлем. А сами они, конечно, разобраться не могут с Кремлем.
О. Бычкова― То есть они просто голенькие такие все перед Кремлем остались.
А. Мовчан― Ну конечно, поэтому они будут дружить до потери пульса.
О. Бычкова― А какой может ответ с российской стороны. Алла из Москвы пишет по sms, что опять антисанкции будут страшнее санкций. Ответ на внутрь и ответ на вне.
А. Мовчан― Ответ обязательно должен быть. Потому что по правилам игры, если российский президент не ответил, — то он не пацан.
О. Бычкова― Конечно.
А. Мовчан― А нам нужен пацан в Кремле. Поэтому ответ, конечно, какой-нибудь будет. Но у нас мне кажется, сформировалась система ответов. Поскольку с Америкой нам с точки зрения экономической бить не на что, нам либо очень надо им поставлять, либо мы им этого не поставляем. То мы можем бить по тому, в чем Америка традиционно сильна и что для нее важно. Это социальная среда. Мы можем бить по соцсетям, по медиа, повыгонять еще американских корреспондентов и американских органов массовой информации. Мы можем подумать о том, чтобы ограничить действие, например, американского фейсбука на своей территории. Фейсбуком пользуется очень маленькое количество населения в России. Это меньшинство, которое к тому же плохо лояльно, поэтому это нормальное совершенно действие. С точки зрения власти.
О. Бычкова― Годится.
А. Мовчан― Годится. Мы можем тем или иным образом по тем или иным причинам, например, перестать закупать американские автомобили. Все равно мы их мало закупаем. Это демонстративный шаг может быть. Мы покажем нашему населению, что теперь пусть плачет Детройт, он и так банкрот практически, как город, а тут еще мы перестанем покупать у них их Джипы и Крайслеры. Ну а дальше мне сложно сказать, что можно еще придумать. Гугл отменить, наверное, нам слабовато будет. У нас нет нормального заменителя сейчас. Майкрософт – покупать продукты тоже перестать не можем, потому что своего нет.
О. Бычкова― Хотя пытались.
А. Мовчан― Ну как пытались. Украли денег как обычно.
О. Бычкова― Заменить.
А. Мовчан― У нас любая попытка замены сводится к тому, что все украли.
О. Бычкова― Да, или автомат Калашникова выходят как обычно, или все украли.
А. Мовчан― Автомат Калашникова мы делали давно, сейчас уже у нас нового автомата нет.
О. Бычкова― Пишет тогда нам слушатель из Дагестана: «Получается, что китайские кастрюли будут по цене немецких теперь».
А. Мовчан― Почему? И где?
О. Бычкова― Не знаю. В магазине за углом.
А. Мовчан― Почему? Не вижу никакой связи. Наоборот, если больше алюминия останется в России…
О. Бычкова― Потому что откажемся от всего этого.
А. Мовчан― Но если больше алюминия останется в России, так кастрюли должны подешеветь по идее.
О. Бычкова― Хорошо. Поняла. Евгений из Санкт-Петербурга считает, что с такими трендами на изоляцию Россию ждет что-то. Это тренд на изоляцию на самом деле? Вернее приведет ли это все к неизбежной изоляции?
А. Мовчан― Скажем так, у России есть большой канал взаимодействия. Большой и очень эффективный. Это продажа углеводородов. С этим каналом ничего не происходит, мы, как продавали, так и продаем. И будем продавать. А вот в ответ мы будем закупать что положено. Зеркальце, бусы, что еще. Машины, механизмы. Все, что мы закупаем. И этот канал тоже будет работать. Он никуда не денется. Соответственно тяжелая импортозависимость, обеспечиваемая поставками углеводородов, будет сохраняться. Во всем остальном – да, конечно, тренд на изоляцию. Безусловно. Мы теряем технологии. И самые страшные санкции на самом деле – это тихие санкции. Вот вовсе не то, что мы сейчас обсуждаем. Самые страшные санкции – ограничение на технологический обмен, которые есть, которые тихо развиваются. Которые живут. И которые мы будем чувствовать через несколько лет очень даже.
О. Бычкова― А это что такое, например?
А. Мовчан― Технология двойного назначения. Технология глубокой переработки нефти. Технологии добычи нефти сложные. Нам запрещено получать. Всё. Нам их не поставляют.
О. Бычкова― Ну а с нефтью все, это уже было несколько лет назад…
А. Мовчан― Это после 14-го года, конечно. Но мы этого пока не чувствуем, потому что мы добываем простую нефть пока в большом объеме.
О. Бычкова― То есть это касалось каких-то сложных затратных перспективных проектов на какие-то будущие…
А. Мовчан― Это придет. Мы в 20-е годы по полной программе получим от изоляции технологической, а к тому времени я думаю, подоспеют еще технологические санкции, которые еще сузят возможности наши технологические.
О. Бычкова― А технологические санкции это прямой запрет…
А. Мовчан― На поставку технологий. Оно уже есть. На поставку и сотрудничество в области технологий.
О. Бычкова― Ну понятно, кроме этого.
А. Мовчан― То есть условный Дюпон не сможет поставить нам условные заводы по тонкой химической переработке. А сами мы их делать не можем. Школа потеряна, возможностей производства нет. И так далее.
О. Бычкова― И так быстро не обернуться тут импортозамещением.
А. Мовчан― Школы строятся десятки лет. А потом как мы ее будем строить. На основании чего. У нас нет ни ресурсов, ни возможностей, ни бизнесменов, которые это будут строить. Что, это госчиновники будут строить? Мы видим, как они строят. Чего у них получается.
О. Бычкова― То есть получается, что все-таки санкции с точки зрения врагов России работают.
А. Мовчан― Не те, о которых мы много говорим.
О. Бычкова― Любые, работают.
А. Мовчан― Не любые, а другие. А вот эти громкие, которые призваны, чтобы все вокруг них шумели и читали фамилии и ужасались и которые вызывают на биржах временное падение ценных бумаг, — они как раз не работают. Они как раз ничего не меняют в экономике.
О. Бычкова― А с британской стороны тут надо ждать чего-то неприятного?
А. Мовчан― Ну я же не знаю, там тоже люди принимают решения. Но Британия наш партнер экономический на уровне Штатов. То есть не намного больше мы поставляем в Британию, чем в Штаты. Это не германский узел. Если немцы нефтяное эмбарго введут – то конец. Тогда нас просто больше нет. Но надо понимать, что все эти страны: и Америка, и Британия, и Германия – они же очень конкурентны внутри и там оппозиция легко возьмет власть, если президент или канцлер будет наносить вред стране. Поэтому никогда не будет санкций, которые наносят вред, собственно тем, кто их вводит. В отличие от России. Мы себя бьем по лбу очень активно.
О. Бычкова― По Воронежу.
А. Мовчан― Да. Поэтому санкции, которые наносят ущерб энергетической безопасности или структуре рынке западных держав не будет, а поэтому мы можем быть спокойны и за свое машиностроение импортное, и за свои углеводороды отечественные. И за все остальное.
О. Бычкова― Потому что с Европой нас слишком много связывает и что может произойти такого, чтобы, например, ЕС выдвинул какие-то реально серьезные санкции, не политические, как до сих пор было.
А. Мовчан― Ну какие. У нас с ЕС фактически, за вычетом мелочи обмен какой: мы им нефть, они нам — машины. Машины им выгодно продавать, нефть им выгодно покупать.
О. Бычкова― Тут все этого хотят.
А. Мовчан― Поэтому все, пока это есть, это будет еще долго. Ничего серьезного не произойдет.
О. Бычкова― Спасибо большое за все эти объяснения. Это Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского центра «Карнеги» в программе «Особое мнение».