Через несколько дней после того, как Минск и Москва одобрили 28 интеграционных программ, на белорусско-польской границе разгорелся кризис. Польское правительство обвиняет Лукашенко в сговоре с Кремлем. Так ли это или Лукашенко просто принуждает Европейский союз к разговору? Как ЕС на это отреагирует? Что в Москве ждут от Лукашенко и почему продолжают поддерживать? Как дорожные карты по интеграции превратились в 28 программ и что это значит для Союзного государства? Эти вопросы в новом выпуске подкаста Московского центра Карнеги обсудили главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов, директор исследовательской программы по Восточному соседству ЕС и по России Финского института международных отношений Аркадий Мошес и заместитель главного редактора Carnegie.ru Максим Саморуков.
Слушать или скачать: SoundCloud; подписаться: iTunes, RSS, «Яндекс.Музыка», «ВКонтакте», Google Podcasts, Spotify
Материал подготовлен в рамках проекта «Россия – ЕС: развивая диалог», реализуемого при поддержке Представительства ЕС в России
Баунов. Здравствуйте! С вами подкаст Московского центра Карнеги и я, его ведущий, Александр Баунов, эксперт центра и главный редактор сайта Сarnegie.ru. Обсуждаем Беларусь в связи с миграционным кризисом, гибридной войной Белоруссии и Польши, а через Польшу – Белоруссии и всего Евросоюза, которая разворачивается после того, как Россия и Беларусь подписали несколько десятков стратегических программ, которые почему-то вдруг оказались менее амбициозными, чем все ожидали. Обсуждаем с Аркадием Мошесом, директором исследовательских программ по Восточному соседству и по России в Финском институте международных отношений, и Максимом Саморуковым, моим коллегой, экспертом Московского центра Карнеги, заместителем главного редактора сайта Карнеги. Подкаст мы записываем в рамках проекта, который есть у нас, у Карнеги, с экспертной сетью EUREN и делегацией Европейского союза в России.
Мы не можем не начать с события на белорусско-польской границе. Это у нас что? Там акт гибридной войны происходит? В современном мире можно изготовить оружие из чего угодно, из каких-нибудь сельскохозяйственных удобрений, из бизонов, а можно из людей. Оказывается, можно изготовить оружие из людей, причём безоружных. Раньше посылали армии, а теперь посылают безоружных людей. Мне это напомнило зелёный марш Марокко на испанскую тогда Сахару. «Вы же не будете стрелять в безоружных людей марокканцев и испанцев. Вот тогда давайте нам Западную Сахару». Но у них была стратегическая цель, потому что у любых военных действий, гибридных или негибридных, есть цель, что вы хотите получить в результате этой войны, этого акта войны. Что хочет Лукашенко добиться от Европы этим актом гибридной войны, как вам представляется?
Саморуков. Мне кажется, это принуждение к диалогу. Он хочет принудить Евросоюз с ним разговаривать. И, кстати, именно эта мотивация подсказывает нам, что разговоры о том, что изначальный план этого кризиса был создан в России, несколько преувеличены. Скорее всего, это собственная инициатива Лукашенко. Лукашенко всегда верил в силу, и он считает, что если он навяжет Евросоюзу разговор с ним, то Евросоюзу придётся забыть про предыдущие репрессии, про весь политический кризис, про политзаключённых и сесть с ним разговаривать. Поначалу это было маленькое количество беженцев, но никто не отреагировал, поэтому приходится наращивать масштабы и увеличивать давление. Насколько у него это получится – сложно сказать, конечно, точно, но пока не похоже, чтобы это получалось. Пока происходит ровно противоположное: Белоруссия начинает восприниматься как серьёзная угроза, возможно увеличение санкционного давления, и никаких признаков того, что кто-то в Брюсселе собирается начинать диалог с Лукашенко, не просматривается.
Мошес. Я полностью согласен. Я думаю, что Лукашенко абсолютно неверно просчитал возможную реакцию Европейского союза. Он привык, как и его партнёры в Москве привыкли к тому, что если быть упрямым, проявлять упрямство, упираться и не соглашаться, то рано или поздно эта самая слабая Европа придёт к тебе на поклон, и проблемы можно будет порешать; создай проблемы для них – они согласятся решать твои проблемы. Но они неправильно понимают, что сейчас не пятнадцатый год, что этот нарратив о бедных беженцах на самом деле совершенно не работает в Европе, что в Европе поняли, что речь идёт об экономических мигрантах. И несмотря на существование в некоторых странах достаточно мощного промигрантского лобби, в целом в Европе они не доминируют, и, наоборот, страны Польша и Литва со своей жёсткой позицией, которые в иных обстоятельствах могли бы выглядеть нетипичными представителями, сегодня получают полную солидарность Брюсселя и, что самое важное, Берлина. Да, пока на словах, больше на словах, чем на деле, но тем не менее. Лукашенко не удалось создать солидарность со своим нарративом, что бедные люди идут через Беларусь, и поскольку Беларусь всегда защищала Европу, а вот теперь она защищать её не может и не хочет, и поэтому Европа во всём сама виновата, – ничего из этого не сработало, поэтому результат абсолютно обратный тому, что задумывалось.
Баунов. То есть он, получается, пал жертвой собственной медийной машины. Как всякий единоличный правитель, он привык быть потребителем новостей, которые производят для него, и, в частности, потребителем бесконечной череды разоблачений Запада. Запад говорит одно, а делает другое; Запад говорит, что он такой добренький, а посмотрите, вот мы вам сейчас покажем раненых мигрантов, которых бьют лопатами и ещё чем-то поляки. Безусловно, для Запада проблема – эти человеческие издержки миграционных прорывов. Мы видим, что просто европейский обыватель в целом жалеет этих людей, когда он видит то, в каком они состоянии, но разоблачать себя, собственные недостатки Европейский союз готов сам. Не факт уже, что он готов выслушать даже Великобританию и Соединённые Штаты, а вот выслушивать те же самые, возможно, справедливые разоблачения от правителей типа Лукашенко он, конечно, не будет. Это просто не будет работать. Просто европейцы разделят эти две истории: «Вот есть мигранты, а есть Лукашенко. Лукашенко – не тот человек, который будет нас учить, как нам быть с мигрантами. Пусть он разберётся у себя в тюрьмах и в концлагерях». Поэтому понятно, что для европейцев эти разоблачения Лукашенко… они их совсем не трогают. Он может только нанести им некий ущерб, но вряд ли он что-то получит от них взамен. Или это будет такой ущерб, что они действительно вынуждены будут разговаривать, но я не знаю, способен ли он нанести такой ущерб, вот это вопрос.
Мошес. Здесь ещё один нюанс на самом деле. Постепенно набирает силу очень понятная и в юридическом плане достаточно безупречная позиция, согласно которой беженцы или потенциальные экономические мигранты, которые находятся на территории Белоруссии легально, находятся там в безопасности, то есть Белоруссия является для них безопасной страной, и, соответственно, все свои прошения об убежище они должны подавать на территории Белоруссии. Отсюда уже полшага к занятию юридической позиции, что даже люди, которые прорвутся и тем самым совершат, в общем-то, преступление, потому что нелегальный переход границы людьми, которые находятся в безопасности на территории другой страны – это преступление, не будут иметь никакого права даже на подачу прошения об убежище и будут просто более-менее быстро высылаться.
Баунов. Они, скорее всего, рассчитывают просто раствориться где-то. А хотя, может, кто-то на легальную процедуру рассчитывает. Бог его знает.
Саморуков. Саш, а ещё масштабы, конечно. Потому что, конечно, такие картинки толп людей, идущих по дороге из Белоруссии в Польшу – они эффектны, но до сих пор речь идёт о нескольких тысячах человек. В 2015 г. речь шла о миллионе человек, о миллионе новых беженцев в Европу. И несколько тысяч человек, которые сейчас произвели такое сильное впечатление на Литву и Польшу… Какая-нибудь Мальта или Италия сталкивается с таким потоком уже много лет подряд, для неё это стабильный поток приплывающих на лодках. То есть тот масштаб миграционной угрозы, который существует со стороны Белоруссии, в принципе, сильно преувеличен особой восприимчивостью таких стран, как Польша и Литва. А сам по себе поток беженцев для Евросоюза не является чем-то таким принципиально новым. Гораздо более серьёзные потоки идут со стороны юга, и Евросоюз от этого не разваливается, не меняет свою позицию.
Баунов. Это очень верное замечание, кстати. Он напугал не столько Евросоюз, сколько конкретно Польшу и Литву.
Саморуков. Да, получается так. Потому что там они к такому не привыкли и гораздо более восприимчивы. Для них 3000 человек – это очень много. 3000 человек – для Италии это обычная цифра за неделю.
Баунов. Да. Просто ещё и власти в Польше и Литве держатся на этом «не допустим мигрантов», на «нашей национальной идентичности», которую нельзя растворять в общеевропейской, а он тут «не подпускай». Ну хорошо, допустим, он придумал эту гибридную агрессию при помощи безоружных людей, кто-то прорвётся, кто-то не прорвётся. В самой-то Белоруссии как к этому относятся? Это делает его популярнее? Ведь он, по сути, пригнал, призвал, заманил каким-то образом в Беларусь тысячи. Она же тоже не привыкла к выходцам из третьего мира в таких количествах. Там даже киргизов с таджиками, как я понимаю, нет, в отличие от Москвы и других больших российских городов. Вот у них бродят какие-то люди иноязычные, инокультурные, мусульмане, которые не могут пересечь границу. Что им делать? И, главное, как Беларусь это воспринимает? Я сегодня в репортаже, кстати, у нашего автора Марианны Беленькой прочёл, что она ездила туда на границу и что многие на этом зарабатывают, каких-то поводилы белорусские их туда возят задорого. Но в целом-то общество, наверно, не очень хорошо к этому относится?
Мошес. Я думаю, что особых плюсов это ему, безусловно, не даст. Мы на самом деле пока не очень понимаем, как в реальности относится ко всему этому общество, потому что на самом деле независимых СМИ в Белоруссии практически не осталось, которые могут передать картинку с мест. Социологические опросы на эту тему, наверно, тоже в течение какого-то обозримого ближайшего времени проводиться не будут. Но из контекста, в общем, понятно, что вряд ли это основной массе людей понравится. Дело в том, что это, конечно, часть большого разговора. Лоялисты, сторонники Лукашенко – это ведь люди, которые хотят, чтобы всё было как раньше, чтобы можно было забыть события последних пятнадцати месяцев, вернуться к относительной сытной и относительной стабильной жизни, которую он всегда гарантировал, что-то ждать, смотреть вечернюю программу по телевизору, и всё. А на них теперь всё время что-то вываливается – то ковид, какие-то выкрутасы, то сейчас этот миграционный кризис. И поэтому, честно говоря, я думаю, что на месте советников Лукашенко стоило бы посоветовать ему всё это потихонечку убирать из эфира. А то, что косвенно можно судить по оппозиционным, в том числе заграничным, СМИ постоянно идут картинки толп, которые собираются в том числе в Минске – я думаю, что это свидетельствует о том, что, по крайней мере, оппозиция как минимум не думает, что это будет на руку Лукашенко.
Баунов. То есть Лукашенко оказывается в положении классического автократа, который перестал быть для собственных лоялистов, собственной элиты гарантом статуса-кво, гарантом стабильности?
Мошес. Да, так и есть.
Баунов. Соответственно, тогда, видимо, элиты начинают думать о том, кто эту функцию может выполнить лучше.
Мошес. Что касается элит, тут немножко ещё более сложный разговор, потому что элиты в Белоруссии лукашенковские. Их даже элитами, наверно, не стоит называть. Это нормальная номенклатура, нормальная бюрократия. Они привыкли выполнять приказы или замыливать выполнение приказов. Их заставят задуматься массовые репрессии в отношении их же друзей и соратников, внутриэлитные чистки, но, опять-таки, такие, которые вышли бы за пределы принятой в Белоруссии нормы, потому что эти чистки, эти посадки и эти взаимные слежки разных спецслужб друг за другом – это как раз и есть белорусская норма при Лукашенко. Тем не менее, это никоим образом не разбалансировало ситуацию до сих пор. Если этот процесс выйдет за какие-то привычные для всех границы, тогда элиты начнут задумываться. А то, что происходит с выполнением или невыполнением тех или иных экономических или политических решений – это немножко другое. А вот в общественном мнении, я думаю, что так или иначе, несмотря на усталость от всего, что произошло в стране за последние пятнадцать месяцев, какие-то внутренние процессы, не всегда видимые глазу, идут, и я думаю, что лоялистское ядро Лукашенко размывается в том числе и в силу этих новых для них дестабилизирующих событий.
Баунов. Как в Москве смотрят на эту гибридную войну при помощи мигрантов? Вроде бы как Лукашенко втягивает Россию в эту историю на антиевропейской стороне. У нас согласны втягиваться или, может быть, стараются его как-то немножко осадить или дистанцироваться? Как выглядит из Кремля вся эта история с миграционной атакой на Польшу и на Литву? Или поддерживает?
Саморуков. Мне кажется, что из Кремля на неё смотрят как на проблему, которая их не особо касается. Потому что есть особенно в Польше, Литве популярные теории, что это Россия на самом деле организовала этот кризис, и Лукашенко выступает просто инструментом, а на самом деле конечный главный организатор – это Кремль, и таким образом он ещё пытается ослабить Евросоюз, Польшу, Литву, пытается таким образом ослабить Запад. На мой взгляд, это не очень укладывается в общую логику этого кризиса, потому что Лукашенко сам много лет, на протяжении многих лет угрожал Европе именно этим. Это не первый раз, говорил про это он много-много лет, и то, что он это сделал – это было довольно ожидаемо. Сделал для того, чтобы… таким странным, причудливым образом он пытается вернуть свою многовекторность, восстановить диалог с Евросоюзом. А зачем же Россия будет подталкивать Лукашенко к мерам, которые нацелены на то, чтобы восстанавливать диалог с Евросоюзом? Никакой логики России в этом нет.
Мошес. Да, очень верно.
Саморуков. И с другой стороны, какого чёрта Россия вдруг будет решать проблемы, которые существуют между Белоруссией и Польшей, Белоруссией и Литвой? Наверно, Россия могла бы надавить на Минск и потребовать от Лукашенко прекратить всё это дело, но какие стимулы у неё есть для этого? Пока это особо тёплые чувства к Польше, особо тёплые чувства к Литве? Никаких таких чувств нету. Наоборот, оттуда слышатся угрозы ввести против России санкции ещё и за миграционный кризис. Поэтому я не думаю, что Россия готова тут чего-то делать. То есть, на мой взгляд, перспектива Москвы в том, что её пытаются уговорить решать проблему, которая её не касается, за просто так. Это не то, что Москва любит делать.
Мошес. Я думаю, что до буквально недавних заявлений госпожи Захаровой и господина Лаврова можно было говорить о том, что Москва занимает достаточно выгодную позицию стороннего наблюдателя, позицию, сидеть в которой можно было достаточно долго и рассчитывать на то, что в какой-то момент Брюссель или Берлин наконец-то снимет трубку, позвонит и попросит окоротить господина Лукашенко, а Москва начнёт свою игру и попросит за это что-нибудь взамен. Мне казалось, что так оно и есть. Я никогда не думал, что этот, так сказать, кризис – это дело рук Москвы. Это дело рук Лукашенко. Хотя, конечно, без такого относительно благожелательного нейтралитета Москвы тоже вряд ли что-либо получилось бы. Но сейчас получается так, что Лукашенко действительно удаётся до определённого предела втягивать Россию в эти разборки. И мы имеем дело с классической ситуацией. В августе прошлого года Москва обещала предоставлять ему всяческую поддержку, в том числе и дипломатическую. И получается, что сейчас, подписав с Лукашенко очередные союзные программы, продемонстрировав единство во взглядах и так далее, удержаться от того, чтобы не сказать «ничего не делать, ничего не получается» – это не означает, что у Москвы реально есть позиция в поддержку Лукашенко, сущностная позиция. Но дипломатический ритуал вокруг, который будет истолкован именно как поддержка – он уже соблюдён, и отказаться от этого тоже будет сложно.
Саморуков. Конечно, да. В принципе, вообще этот кризис сделал… Если до этого политического кризиса в Белоруссии Лукашенко было выгодно быть донором стабильности, изображать из себя миротворца, призывать к диалогам всех со всеми, к Хельсинки-2, то после этого политического кризиса ситуация сложилась так, что он видит лучший способ собственного политического выживания в повышении напряжения. Чем выше напряжение в регионе, тем больше его будет поддерживать Москва. И это напряжение он может создавать, конфликтуя с Украиной, с Литвой, с Польшей, с кем угодно. И тут мы видим, что просто из-за того, что напряжение высокое и Запад начинает давить на Лукашенко, Москве приходится так или иначе за него вступаться.
Баунов. Да. Судя по тому, что я вижу у Захаровой и слышу у других спикеров, действительно, нет… Скорее, я вижу желание уесть Европу. Не столько похвалить Лукашенко за его действия. Они, мне кажется, вообще пытаются эту линию поддерживать в рассуждениях Лукашенко о том, что Беларусь – сама жертва этого миграционного кризиса, что это европейцы его спровоцировали, что это просто приехали какие-то мафиозно организованные потоки в Европу, а Беларусь страдает. Из Москвы тоже слышно, что вот вы рассказывали, что только на Западе есть жизнь, а во всём остальном мире жизни нет, а вот, видите, теперь наслушались этого и едут на этот ваш Запад; ну сами и виноваты, нечего было себя так рекламировать. Ну не знаю. Европейцы, конечно, не очень поверят в это. Ну хорошо. И у нас есть, кроме вот этого миграционного кризиса, программы. «Стратегические» они называются?
Саморуков. Интеграционные.
Баунов. Интеграционные программы.
Саморуков. 28 интеграционных…
Саморуков. Они уже не интеграционные.
Баунов. Они уже просто программы?
Мошес. Просто программы.
Саморуков. Они союзные… Там какие-то слова. Но это важно, потому что они были дорожными картами интеграции, и они перестали ими быть.
Баунов. В этом же и есть парадокс, что Лукашенко, который был многополярен, по крайней мере биполярен, до прошлого года, интегрировался бодрее с Россией, чем Лукашенко, которому некуда деваться, кроме как в Москву. И вдруг он начинает ему упираться, потому что иначе я не могу себе представить, как получилось, что интеграция превратилась просто в какие-то программы. Слово «интеграция» как-то исчезло, самые амбициозные цели интеграции вдруг куда-то растворились, и это произошло ровно в тот момент, когда Лукашенко некуда деваться и когда весь год буквально каждый второй западный дипломат и журналист спрашивает: «Ну когда вы уже поглотите Беларусь? Ну когда вы уже поглотите?!» Ясно, что, значит, на следующем заседании, ещё на каком-то, на следующем саммите всё уже будет объявлено. А этого не происходит. Наоборот, происходит движение в обратную сторону. Это почему вообще?
Мошес. Во-первых, я позволю себе ещё такую ремарку: это не просто какие-то документы, это ещё и документы, у которых срок действия 2021–2023 годы. То есть 3 года вели переговоры о документах, срок действия которых будет 26 месяцев.
Баунов. То есть невероятно короткий горизонт, получается.
Мошес. И это просто ни о чём. То есть такие документы, я думаю, что в 1998, 1999 году подписывались бы пачками и не глядя, потому что, по большому счёту, никто исполнять их не будет, а будут интерпретировать их исполнение. А теперь, как мы знаем от премьера Мишустина, что нужно ещё 400 всякого рода подзаконных актов для того, чтобы добиться их исполнения, это затянется надолго.
Но я здесь вот что хочу сказать более сущностное. Лукашенко ведь вошёл в силу обратно. То, что было правдой 10 месяцев назад, а именно то, что западное крыло его внешней политики окончательно отвалилось, и теперь у России появляются новые возможности – это больше не совсем правда как минимум по двум причинам. Причина первая – это то, что он восстановил внутриполитический контроль своими жесточайшими мерами, репрессиями и так далее. Москва сегодня внутри Белоруссии, поддержка Москвы, за исключением экономической, опять нужна гораздо меньше. А я писал ровно это в своё время, что как только Лукашенко войдёт обратно в силу, он забудет о любых своих обещаниях. Второе: он понял на самом деле, насколько он нужен Москве, он понял это по всему тому политическому процессу, который шёл за последние 15 месяцев. Там были очень серьёзные вехи. Забалтывание, затягивание разработки Конституции, которая идёт под его полным контролем – это одно из них. Но там был, например, рейдерский захват белорусского Белгазпромбанка, который… вроде как Москва очень косо на это смотрела, а потом согласилась, что туда была назначена администрация. Жесточайший приговор кандидату в президенты Бабарико, который всеми без исключения экспертами воспринимался как человек, способный спокойно наладить отношения с Москвой, он получил пока больше всех. Ни одна пророссийская партия, регистрация её так и не была разрешена в Белоруссии. О программах мы поговорили. Два транша по 500 миллиардов дали, ещё один на 630 обещали. А Лукашенко взамен не признал даже Крым. Вот и всё. И он понял, что он опять может сесть на старого конька и играть в старую игру, когда с затяжками и так далее, он будет покупать время, а время – это единственное, что ему надо. Он понимает, что Москва не пойдёт на жёсткий конфликт с ним в нынешних условиях, и это даёт ему возможность играть в ту игру, в которую он играет.
Саморуков. Действительно, внутриполитический контроль всегда играл гораздо бо́льшую роль, чем западное крыло. В 2019 году, ровно 2 года назад, когда была предыдущая такая судьбоносная встреча, когда ещё эти программы назывались интеграционными дорожными картами, и все ждали, что вот сейчас Путин принудит Лукашенко, Лукашенко тогда ещё был в силе, это было ещё до выборов, он был ещё вполне себе легитимный президент, у него были встречи с Болтаном, с брюссельскими начальниками, он обсуждал альтернативные поставки нефти, созванивался с Помпео, в общем проводил многовекторную политику, самую многовекторную, наверно, за всю его историю. А сейчас ничего этого нет, западное крыло отвалилось полностью, но внутриполитический контроль как был тогда, так и есть сейчас. И это прежде всего позволяет ему выдерживать любое политическое давление со стороны Москвы. Но мне также кажется, я ещё добавил бы к тому, что уже было сказано, что, в принципе, Москва-то не хочет никакой суперглубокой интеграции. Вернее, она, конечно, было бы не против её получить, но любую цену платить за неё она не готова. Для неё гораздо более приоритетно – это чтобы не стало хуже, чтобы не выросли риски того, что Белоруссия уйдёт на Запад. Поэтому она борется прежде всего с рисками ухода на Запад, а не за то, чтобы углубить интеграцию. Вот в 2019 году, когда были встречи с Лукашенко и ещё с многовекторным Лукашенко, сам Лукашенко пытался уйти на Запад, поэтому его тянули назад с помощью требований глубокой интеграции. Сейчас Лукашенко на Запад уже не собирается уходить, поэтому глубокой интеграции можно от него не требовать. Сейчас главная угроза для статус-кво в отношениях России и Белоруссии – это внутриполитический кризис, и поэтому на него, скорее, Москва обращает внимание гораздо больше, чем на борьбу с уходом на Запад с помощью углублённой интеграции.
Мошес. Согласен с постановкой вопроса. Я просто хотел сказать: он рассматривал возможность ухода на Запад во время предыдущей перезагрузки, 2008–2010 годов, потому что тогда атмосфера была другая и в его двусторонних отношениях с Западом, и в целом в Европе. В 2014, 2020 году он, по большому счёту, имитировал этот уход на Запад, он на самом деле его не делал и сам постоянно об этом так или иначе говорил. То, что приезжали к нему на форумы и пожимали его мозолистую руку – это было замечательно, но на самом деле никакого ухода не было, Запад не предлагал денег, и это было всем понятно и в Белоруссии, и на Западе. Это была имитация с обеих сторон. Но то, что, действительно, Максим абсолютно правильно сказал, что, помимо ухода на Запад, есть другая цель России в Белоруссии – это недопущение того, чтобы, не дай бог, в Белоруссии возникло что-то отдалённо похожее на оранжевую, цветную революцию. То есть Беларусь не должна бросать вызов России с точки зрения своего внутриполитического устройства. Лукашенко всегда был идеальным кандидатом для того, чтобы предоставить гарантии вот именно в этом вопросе.
Баунов. Получается, что, избыточные разговоры об интеграции были, скорее, противовесом как раз этому западному крылу его политики. Поскольку западного крыла нет, оно отвалилось, как мы тут констатировали, то интеграция и для Москвы потеряла прежнюю ценность, а ценность сохранила неукраинизация Белоруссии. Белоруссия должна быть чем-то принципиально другим, чем Украина и Прибалтика. Она не должна никоим образом попасть в антироссийский кордон. Наоборот, скорее, это должен быть такой выступ российской сферы интересов в сторону Европы. И этого вполне достаточно. И это недорого, в отличие от интеграции. Хотя как недорого? Миллиарды-то сотнями ему уже дают.
Саморуков. Да какие сотни миллиардов? Там на самом деле несколько сотен миллионов.
Мошес. Миллионов, да.
Саморуков. По сравнению с прошлыми годами это всё стало гораздо более скромнее. И многие из этих новых кредитов пойдут на выплату старых. Тут Москва тоже очень сдержанно себя ведёт по поводу финансирования, и денег дают, грубо говоря, столько, чтобы не рухнула финансовая система Белоруссии, но не более того. До конца 2022 года, по-моему, обещали последний раз всего 600 миллионов.
Мошес. 630.
Баунов. Это очень волнует такого заинтересованного читателя политического. Вот мы помним, во сколько нам обходился украинский режим. Режим… Предыдущая нейтрально дружественная украинская власть. Вот, например, Лукашенко сколько сейчас стоит России? Исходя из подписанных программ и вообще из кредитов, которые, наверное… Хотя не знаю. Мы стали довольно жёсткими переговорщиками. Я думаю, что могут и потребовать их вернуть. Но, тем не менее, сколько мы даём примерно? Можно посчитать?
Мошес. Трудно посчитать, потому что трудно посчитать навскидку энергетические субсидии, во-первых.
Саморуков. Они меняются. Газ подорожал, и это типа дороже обходится, газ подешевел – типа дешевле обходится.
Мошес. Да, от чего отсчитывать. Здесь же очень трудно считаются именно косвенные субсидии. То есть энергетические субсидии прямые, доступ к российскому рынку легальный, полулегальный, то, что Беларусь всегда пыталась обходить западные санкции, была экспортным коридором. Ну смотрите, на пике когда-то в 2005, 2015 году, по подсчётам МВФ, там были данные, что за 11 лет 100 миллиардов долларов. Это на самом деле были достаточно консервативные оценки. Понятно, что с 2015 года эти суммы серьёзно упали. Речь идёт о нескольких миллиардах долларов в год. Это некритично для России. Но, безусловно, до революции 2020 года Москва действительно достаточно последовательно проводила политику на снижение уровня субсидирования при сохранении уровня политической лояльности. Я думаю, что задача стоит примерно таким же образом и сейчас. Когда гиря доходит до пола, помогают, но идея, что мы откроем карман, приходите и берите сколько нам нужно – конечно, ничего этого уже нет.
Баунов. Максим, а какая-то стратегия есть? Или вообще у Кремля нет такого долгого планирования по поводу Беларуси, потому что у него свои проблемы? 2024-го года, я не знаю, может быть, они считаются уже решёнными, есть программы внутри России правительственные уже до 2030 года. Но какая-то стратегия по поводу Белоруссии есть? Новая, связанная с частичной потерей легитимности, с обрывом отношений с Западом, с превращением снова в худшую диктатуру Европы и с диктатурой получше, чем путинская. Явно снова рокировочка в этом отношении произошла. Кто-то формулирует по поводу Белоруссии какие-то стратегические цели? Или это, скорее, Лукашенко формулирует то, чем Москва на его направлении будет заниматься? На чьей стороне инициатива? Даже вот так можно спросить.
Саморуков. Мне кажется, стратегическая цель одна главная – чтобы Белоруссия не ушла на Запад. И в зависимости от того, что этой цели угрожает, мы с этим боремся. Мне кажется, что сейчас есть некоторая озабоченность политическим транзитом в Белоруссии, что Москва была бы не против попробовать, как проводить политические транзиты среди своих союзников так, чтобы они не оборачивались катастрофой, чтобы это не заканчивалось революционными потрясениями и уходом страны на Запад, как это произошло с Украиной. Тут очень сложно судить, потому что никаких публичных заявлений на эту тему не делается. Но некоторые жертвы Лукашенко, его встречи с политзаключёнными или его постоянные вспоминания о Конституции, о конституционной реформе – мне кажется, они вряд ли были бы возможны. Они явно были против его природы, он явно через силу всё это делает – встречается с политзаключёнными, или обещает уйти в будущем, или обещает провести конституционную и партийную реформу. Чувствуется, что он делает это через силу. Кто бы мог заставить его что-то делать через силу, кроме как Кремль? Сложно представить, что со стороны России всё-таки есть определённое давление по поводу необходимости какого-то контролируемого транзита в политической системе Белоруссии, потому что если не провести контролируемый транзит, то дело может дойти до неконтролируемого, и риски для всех будут гораздо выше. Мне кажется, что есть такая приоретизация этого политического транзитного направления во взаимодействии между Кремлём и Лукашенко сейчас. И то, с каким упорством… Потому что Лукашенко стал очень часто повторять все эти вещи про конституционную реформу и намекать, что последний срок. В последний раз, когда обсуждался новый проект Конституции, уже доработанный и переработанный, он даже сказал, что «вот, мы вносим...» Я неточно говорю цитату. «Мы даём конституционный статус Всебелорусскому собранию не потому, что кто-то собирается туда уходить», – проговариваясь, очевидно, про себя, что он рассматривает свой вариант ухода туда после этого президентского срока. Мне кажется, что даже Лукашенко понимает, что ещё раз выходить на выборы ему нельзя, что если он ещё раз попытается баллотироваться в президенты, то это может спровоцировать такой глубокий кризис, который перечеркнёт его собственные достижения всех предыдущих 30 лет. В принципе, такой кризис уже был как раз летом 2020 г., и тогда уже не надо было выходить, но мне кажется, что сейчас даже до него потихоньку доходит, что он сейчас ещё контролирует ситуацию благодаря силовому ресурсу, но одно дело контролировать ситуацию между выборами, а другое дело попытаться ещё раз переизбраться в условиях, когда его непопулярность и негативное отношение белорусского общества к нему за последние полтора года нисколько не смягчились, а, наоборот, лишь усилились.
Мошес. Можно я добавлю одну вещь? Просто мы начали разговор о целях. Мы цели так или иначе перечислили. Я думаю, что в Кремле есть это общее понимание целей и касательно Запада, и касательно внутренней ситуации. Здесь есть ещё такой немножко философский момент, мне кажется. Для Москвы исторически Беларусь видится такой ВДНХ, образцовым государством, которое должно проиллюстрировать, как хорошо и выгодно быть в российской сфере влияния, что уважаются так или иначе прихоти и сумасбродство лидера, даются деньги, по большому счёту не так много требуется. Причём это положительное отношение распространяется как на лидера, на режим, мы будем защищать этот режим, потому что он союзный нам режим, так и, в общем, так или иначе на каких абстрактных людей, которым тоже так или иначе нужно помочь. В разные исторические эпохи это препарируется и выглядит по-разному, но это базовое понимание, что Беларусь обязательно надо сохранить в российской сфере влияния и сохранять её надо, скорее, всё-таки пряниками, чем кнутами – оно, мне кажется, присутствовало в Кремле всегда, и это такая аксиома, которая существует до сих пор.
Баунов. По-моему, у Максима даже была статья про то, что Лукашенко – это образцовый младший брат, образцовый союзник, и как раз именно на отношениях с ним показывает…
Саморуков. Всем остальным младшим братьям надо показывать, как выгодно быть младшим братом.
Баунов. Да, что это совершенно не такая тяжёлая ноша, что, наоборот, это удобно и приятно. Ну хорошо. В Москве понимают, во-первых, что он, видимо, не является единственным… Он же не является единственным гарантом антизападного или, скажем, незападного курса? Или снести Лукашенко, и Белоруссия действительно развернётся и уйдёт? Но я не вижу там такой… не то что даже прозападной элиты, а с гражданами мне не очень понятно, коих процент хочет в Европу так, как туда хотели республики Прибалтики или Украина, 50%, 40. Что-то есть, какая-то социология?
Мошес. Социология была, но главное отличие белорусской социологии именно по этому вопросу сводится к тому, что это общественное мнение было чудовищно волатильно. Там мнения менялись в зависимости от того: есть с Россией конфликт, освещается он по белорусским СМИ – значит, через 2 месяца у вас жуткий всплеск проевропейских настроений; налаживаются отношения с Россией – жуткий всплеск пророссийских настроений. В период Крыма население Белоруссии так или иначе поддержало в значительной степени, в большинстве своём присоединение Крыма к России, то есть этот месседж дошёл. А потом всё потихонечку начало колебаться опять так, как оно колебалось и раньше. Там есть достаточно серьёзные группы. Я думаю, что это всё равно будут оценки, что бы я сейчас ни сказал. Но я думаю, что порядка трети или 40% населения сегодня выступает за всемерное сближение с Европой. И это достаточно много в нынешних условиях на самом деле. И главное, что то, о чём я начал говорить, вот эта волатильность – она может закончиться, потому что неприятие Лукашенко и, соответственно, Москвы, которая его поддерживает, для этой части населения будет таким сплачивающим, системообразующим фактором, и они больше не будут обращать внимание на какие-то другие сиюминутные феномены так или иначе, а будут именно стремиться к Европе. Людей, политических лидеров, наверно, внутри страны вообще не осталось, которые готовы поставить этот вопрос. Но в том-то и оно, что как только не будет Лукашенко, начнётся дискуссия, элитная, номенклатурная, среди населения, и чем она закончится, в том числе в силу этой волатильности, непонятно. Но сегодня там идут другие базовые процессы, которые уводят Беларусь объективно, белорусское общество из того состояния, в котором оно было ещё несколько лет назад. Меняется отношение к частной собственности, меняется отношение к уравниловке, меняется отношение к богатству, меняется отношение к работе на государство и к работе на частника, и так далее, и так далее. И старая система объективно ничего противопоставить этому не может. В том числе поэтому так сущностно уничтожаются не только оппозиционные СМИ, но СМИ, даже на какую-то долю градуса чуть-чуть альтернативные, как «Комсомольская правда».
Саморуков. Да. Но я бы ещё добавил, что помимо общественного мнения тут всё-таки есть ещё другие факторы, которые привязывают страну к России. Есть гигантская экономическая зависимость, есть куча накопленных соглашений, есть глубокое, глубочайшее военное сотрудничество. Несомненно, градус антироссийских настроений из-за этого последнего кризиса значительно вырос в Белоруссии, и Москва всё ближе сливается с Лукашенко, и эта поддержка, естественно, обходится дорого. Но мне не кажется, что эти антироссийские настроения страстные, настолько сильные и мотивированные, например, как в той же Украине, чтобы белорусское общество было готово одобрить резкий разрыв всех экономических связей с Москвой или резкое прекращение всякого военного сотрудничества с Москвой. При том, что они могут… ответ на вопрос: «Что вы скорее выбираете – Европу или Россию?» – он может быть «Европу». Но этот ответ не насколько страстный, радикальный и детерминированный, чтобы сказать: «Мы не просто выбираем Европу, но чтобы выбрать Европу, мы готовы построить на границе с Россией стену, разорвать любое экономическое сотрудничество, и с какими бы финансовыми потерями это ни было связано, нам очень важно уйти от России в Европу». Вот этого я по-прежнему не вижу ни в белорусском обществе, ни в белорусской социологии. Это по-прежнему гораздо более рациональное общество, где ценности благополучия по-прежнему затмевают ценности геополитического выбора.
Мошес. Это абсолютная правда, поэтому вообще не надо говорить применительно к Белоруссии об антироссийских настроениях. Это такая горечь, такая обида на конкретного Путина и на более абстрактную Москву, которая поддержала Лукашенко, против людей, как они считают. Но, конечно, вопрос не ставится о разрыве связей, об уходе на Запад. И оппозиция никогда не ставила этого вопроса. То, что я сказал – это то, что без Лукашенко в стране начнётся дискуссия. Москва не хочет там видеть даже эту дискуссию, потому что к чему приведёт эта дискуссия через один, другой исторический шаг, не очень понятно. Понятно, что и Европа совершенно не горит желанием поддерживать уход Белоруссии от России, она не хочет конфликта с Москвой. Она не хочет платить за процесс белорусских рыночных реформ, она не хочет, чтобы ещё и из Белоруссии приезжали в Брюссель, стучались в дверь и говорили: «Ну когда же вы всё-таки примете нас в Европейский союз? И почему вы не хотите нас принимать?» Всё это абсолютно справедливо. Но без Лукашенко в стране начнётся дискуссия, и чем она закончится, с точки зрения Москвы непонятно, и Москва на этот риск пойти не может.
Баунов. То есть Лукашенко – это такой тромб на пути естественного обращения политической мысли, но это полезный для Москвы тромб, и в том числе поэтому его держат. Он блокирует некоторые естественные процессы, которые для Москвы сами по себе рискованные. Не надо говорить, не надо думать. С одной стороны, полезный тромб, с другой стороны, он не единственный гарант незападного выбора, скорее пророссийского выбора, и вот ему ищут место. Он, видимо, сам себе ищет место, и ему ищут место. Вообще довольно интересный случай, когда мы видим, как изживает себя персоналистская автократия, вроде бы не находящаяся в кризисе. Так, Беларусь накануне протестов прошлого года не испытывала никаких особенных трудностей. Там было всё как всегда. Там же не было какого-то глубокого экономического кризиса или всплеска. Ну был ковид. Кстати, на него реагировали меньшим числом запретов, а тела на улицах тоже не лежали, поэтому и ковид тут тоже не особо при чём. Получается, что на пустом месте автократия может себя изжить. Просто вот состарилась. Вот она живёт как долгоживущая собака, лет 20, наверное. И какое место они могут ему найти в системе, чтобы он выполнял свою полезную функцию тромба, но при этом своей состарившейся легитимностью не ставил под удар российско-белорусские отношения?
Саморуков. Мне кажется, что эти метания с Конституцией, которые сейчас происходят, когда референдум назначили уже на февраль, а текст Конституции до сих пор не опубликован, и даже никто не знает, что именно там написано – это как раз показывает, что никто не понимает, куда его девать, и все сидят и придумывают. Все понимают, что его надо куда-то деть, а куда деть – неясно.
Мошес. Я думаю, что Кремль решил для себя вопрос: никуда не девать. Пусть сидит и управляет страной. Да, наверно, понятно, что, находясь на должности президента, которому, как Максим говорил, уже очень рискованно идти ещё на одни выборы… Он уже мало чего мог бы. Он производил бы, продуцировал бы риски. Поэтому надо его куда-то передвинуть, на должность не президента, но по-прежнему всевластного хозяина земли Белорусской. Это если смотреть на эту позицию с его точки зрения, с точки зрения Москвы. Если смотреть на это с точки зрения Запада… Но Запад упустил момент, когда это можно было сделать. Вот эти годы с 2014 по 2020-й, которые были у Запада – это всё-таки достаточно большой период времени, когда можно было с ним о чём-то другом… можно было договариваться о проведении реальных реформ, частичной, небольшой политической либерализации, которая позволила бы не довести ситуацию до кризиса, и, главное, экономические реформы, к которым большинство населения Белоруссии, по большому счёту, уже готово. Но этот момент упущен, поэтому ничего не будет, поэтому нам приходится иметь дело с тем, с чем нам приходится иметь дело. Ждать, получая… В общем, раньше или позже в Белоруссии возникнут протесты, возникнет новая революция.
Почему Конституция – до сих пор этот проект и не доработан, и не опубликован? В том числе и потому, что этот референдум всё равно станет некой точкой сбора оппозиционных настроений. Просто игра Лукашенко – она на самом деле очевидна и проста, потому что если он впишет в Конституцию то, что ему выгодно, и народ это одобрит, его это устроит; если народ проголосует против этих поправок в Конституцию, то всё останется так, как было, и он останется всевластным президентом, каковым он является в настоящий момент. И я думаю, что из этого циничного биполярного исхода они, так или иначе, и исходят.
Баунов. Да, это очень интересное наблюдение. Действительно, он предлагает некие конституционные перемены и говорит: «Вот голосуйте. Вы хотели реформу – вот вам реформа». Если люди против реформы, значит статус-кво, а статус-кво – это Лукашенко-президент, вот и всё.
Мошес. Причём даже с точки зрения формальной юридической легитимизировать этот референдум очень трудно, потому что он же будет назначаться органами, как Парламент и Центральная избирательная комиссия, которые легитимные, в отличие от самого президента.
Баунов. Ну да, наверное, да. Там же выбирают Парламент отдельно, как бы он там ни был. Нужно что-то говорить про подписанные программы? Там на выходе что-то изменится по отношению к нынешнему моменту? Что-то явно изменится. Но это будет как-то заметно гражданам обеих стран или нет? Или это всё межведомственные очень технические вещи? Или всё-таки мы это увидим – интеграцию с Белоруссией?
Мошес. Я думаю, что в результате этих программ ничего не изменится. Могло бы измениться теоретически в двух случаях – это серьёзная унификация денежно-финансовых систем, налоговых систем, но мы же к этому не идём, мы будем как-то чего-то куда-то гармонизировать. И введение единого энергорынка, что практически невозможно сделать на двоих, дискуссия о чём в рамках Евразийского Союза ведётся тоже уже я не знаю, сколько лет, с самого начала его основания, и тоже никуда не движется. Вот эти две базовые позиции. Как я понимаю (документы же до сих по никто не видел; видимо, хвастаться-то нечем), этих позиций в этих документах нет, а без этого всё остальное – это белый шум.
Баунов. Максим, ты что-нибудь интересное увидел в программах?
Саморуков. Да. Главное, конечно, что есть в этих картах – это единый энергетический рынок, который… Забавно, что примерная дата его создания остаётся такой же, какой она была назначена, по-моему, ещё в начале 2010-х в рамках Евразийского экономического союза. Ещё тогда, лет 10 назад, даже, наверно, больше, говорили о том, что к 2024 году надо бы создать единый энергетический рынок. И вот сейчас в этих картах опять появляется, что к декабрю 2023 года Россия и Белоруссия могут выйти куда-то рядом к единому энергетическому рынку. Я не думаю, что это получится, потому что была, например, такая же дата, по-моему, 2021 год или 2020-й – создание единого рынка электроэнергии. Ничего создано не было. Дата прошла себе, никто про неё не вспомнил. И, скорее всего, энергетический рынок останется примерно там же, где и…
Мошес. Если почитать Договор о союзном государстве, там вообще такого понаписано, а ему уже скоро 25.
Баунов. Да. Причём он был именно договором, очень обязывающим и так далее. Да. Но, тем не менее, у меня из этого разговора ощущение, что Кремлю Лукашенко скорее нужен, чем он им тяготится. Хотя вроде бы от него столько рисков и он такой непокорный, ни на что не идёт, никаких уступок не делает, а всё равно он нужен. Буквально как-то история про Соединённые Штаты Америки и противных диктаторов вроде Пиночета, Трухильо или Франко, что все они, конечно, ужасные, Маркос, и портят нам жизнь, но ни в коем случае мы трогать их не будем, потому что… не знаю, почему, боимся.
Мошес. Однозначно. Потому что его некем заменить без того, чтобы подвернуть всю систему риску разбалансировки.
Баунов. Ну хорошо. А пожизненно он может остаться?
Мошес. Научного ответа на этот вопрос у меня нет, но мне кажется по ощущениям инстинктивно, что ему не удастся, потому что Беларусь как государство и белорусское общество на самом деле меняются достаточно быстро, и человек, который пришёл к власти реально в другой стране, абсолютно другой по своим политическим и каким-то социальным предпочтениям, и который, по большому счёту, не выполнил ничего из того, что он обещал, кроме… в последние 10–15 лет. Мы по-прежнему барахтаемся в рамках лукашенковской парадигмы «всем зарплату по 500 долларов» и не приближаемся к ней десятилетие за десятилетием. То есть когда этот старый социальный контракт размывается, а на смену ему ничего не приходит, а приходят только какие-то охранительные лозунги, что ничего не менять, а несогласных в тюрьму, вряд ли, мне кажется, ему удастся до бесконечности сохранять свою нынешнюю властную позицию.
Саморуков. Конечно. Лукашенко – человек из совсем другой эпохи. И мне кажется, может быть, и в Москве были бы не против, чтобы он с какого-то другого поста оставался главным человеком в Белоруссии ещё многие годы вперёд. Но просто сам факт того, что начнётся конституционный референдум, того, что будет что-то типа смены президента – это всё равно создаёт кучу новых рисков, кучу дестабилизирующих сил. Мы даже уже сейчас слышим, когда некоторые белорусские депутаты, казалось бы, люди, которые вообще не знают, что такое публичная жизнь, позволяют себе говорить, что «а вот, по сути, Лукашенко уже признал Крым одним фактом того, что попросил Путина себя туда пригласить». Это говорят белорусские провластные депутаты. Они уже позволяют себе какие-то отдельные высказывания, которые немного отходят от линии, которую занимает сам Лукашенко. И, возможно, что в этой белорусской номенклатуре, которую даже трудно назвать элитой, даже этот ограниченный транзит, даже эти декоративные конституционные реформы сподвинут людей задвигаться и выдвинуть совершенно новые требования к устройству политической системы. Тем более что Лукашенко-то – всё-таки уже человек около 70. А если мы смотрим людей, которые сидят на других ключевых постах, типа главы администрации президента, главы правительства, глав спецслужб – всё это люди, которые на поколение младше его. И хотя бы такой простой ход, как приведение белорусской всё ещё очень советской системы на один уровень, на один тип организации с российской, не может их в какой-то степени не привлекать.
Баунов. Да, наверное, так. Наверное, просто модернизация наступит в виде, может быть, какого-то поколенческого обновления людей, которые будут не более прозападными, не более пророссийскими или менее пророссийскими, а просто немножко с другой головой, говорящие на другом языке, выражающие свою пророссийскость или свою промежуточную позицию другими жестами, другими словами, другими действиями. К чему это приведёт – конечно, нельзя сказать заранее.
Мошес. В любом случае в ближайшие несколько месяцев за Белоруссией стоит следить, будет интересно.
Баунов. А что будет? Что будет интересно? За чем именно следить?
Мошес. Во-первых, за его отношениями с Западом, а во-вторых, за внутриполитическим процессом, за конституционным референдумом. То, о чём я говорил несколько минут назад. Будут агитировать за Конституцию или не будут, скажут людям: «Проголосуйте как хотите», – даже вот это интересно. Будет интересна реакция оппозиции, приведёт ли это к консолидации оппозиции внутри и хотя бы той оппозиции, которая за рубежом. Там есть моменты. Есть.
Баунов. Максим, за чем следить в ближайшие месяцы?
Саморуков. Конечно, конституционный референдум. Это самое интересное, как там всё пойдёт. Потому что это всё равно… Пускай он может быть какой угодно декоративный, он может быть какой угодно заранее запрограммированный, когда любой исход устраивает, по сути, Лукашенко. Как Аркадий уже сказал, что «вы проголосуете за новую Конституцию, которую я вам написал – отлично. Не проголосуете за неё – так я по старой останусь сидеть». То есть тут все варианты вроде бы контролируются, но всё равно сам факт того, что идёт общенациональное голосование – это всё равно создаёт нестандартную ситуацию, которая может вывести куда угодно.
Баунов. Да. И мы видели это на примере всяких других режимов, сходных относительно.