В новом выпуске подкаста «Бауновкаст» Александр Баунов и эксперт по Центральной Азии Темур Умаров разбирают сложную динамику отношений между Россией и странами Центральной Азии на фоне российско-украинской войны с февраля 2022 по сентябрь 2025 года. Они выделяют ключевые этапы: от шока и попыток региона дистанцироваться от Москвы до постепенной нормализации связей, обусловленной географической близостью и экономической зависимостью. Особое внимание уделяется уникальной роли Казахстана, который балансирует между лояльностью к России и стремлением укрепить суверенитет, а также влиянию смены власти в Узбекистане и прихода Дональда Трампа на восприятие западных инициатив. Обсуждаются экономические тренды, включая рост товарооборота, реэкспорт через страны региона и миграционные потоки россиян, бежавших от мобилизации. С юмором и глубокими инсайтами ведущие раскрывают, как Центральная Азия маневрирует в условиях глобальной неопределенности, сохраняя прагматичный подход к взаимодействию с Россией, Китаем и Западом, и как биополитика и география продолжают определять будущее региона.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте, это канал BaunovTube, часть экосистемы из Телеграма, подкастов и, собственно, YouTube. В частности, это подкаст, который называется «Бауновкаст». Ну, так вышло исторически, все это знают. Мы разговариваем о разном. С дорогим коллегой и другом Темуром Умаровым мы разговариваем из бывшего московского Центра Карнеги, а теперь Центра Карнеги по изучению России и Евразии в Берлине.
Темур Умаров: Приветствую всех.
Александр Баунов: Да, который, собственно, очень даже отвечает у нас за Евразию, за евразийское изменение нашей Евразии. Тема: что происходило между Россией и Центральной Азией примерно с начала российско-украинской войны до примерно нашего дня. Скандалы, интриги, расследования — нет. Этапы, ключевые события и перспективы. Темур, у меня, собственно, мы, правда, да, как ни странно, это парадоксально, потому что мы вроде бы с Темуром из одного института, из одного НИИ.
Темур Умаров: Есть такое.
Александр Баунов: Да, но при этом вот сегодня удаленно, потому что у меня сад. И как бросить такой сад, цветущий?
Темур Умаров: Конечно, за которым нужно ухаживать.
Александр Баунов: Да, за садом нужно ухаживать. Это вам не цветочки на балконе. В общем, у меня тема общая, в которой я могу только задавать вопросы. Мои соображения здесь будут минимальны. Вот поэтому та часть аудитории, которая считает, что я слишком много говорю, в этот раз будет полностью удовлетворена. Много говорить будет Темур. Наверное, я надеюсь. Собственно, я хочу взять пять стран Центральной Азии, бывшей советской Центральной Азии. Афганистан пока вычеркиваем. И кто, кстати, у нас еще в Центральную Азию в регион включает? Пакистан добавляют туда, нет?
Темур Умаров: Пакистан обычно в Южную. Монголию иногда добавляют.
Александр Баунов: А, Монголию иногда добавляют, точно. Монгольская аномалия. И посмотреть, что с ними стало на отрезке февраль-22, ну, буквально, скажем, сентябрь-25. Потому что вообще 22-й год начался не с вторжения даже России в Украину, а с тем, что казалось, возможно, могло бы стать самым бурным событием на постсоветском пространстве, уж как минимум на месяцы. Собственно, захват революционной толпой правительственных зданий в Казахстане. Ну, в Алматы, прежде всего, Астана как-то лучше охранялась. Введение войск ОДКБ, усмирение бунта, переформатирование власти в Казахстане. И потом всё это, конечно, полностью затмила уже российско-украинская война. Но в тени этой войны происходит, собственно, что-то и с остальными странами бывшего Советского Союза. Вернее, они республики бывшего Советского Союза, а не страны, страны они сейчас. И есть Центральная Азия, которая, очевидно, пережила, ну, что называется, как многие отдельные люди, некоторые фазы, некоторые стадии последние три года в отношении этой войны. И вообще такое ощущение, что сначала они отшатнулись и прижались как-то спиной к внешнему миру, к Западу. Потом они выяснили, что географию никуда не деть. Это как я вижу эти три фазы. И если этот Запад не может защитить Украину, которая демократически с ним граничит и куда-то туда двигалась, то тем более у него нет сил защитить никого из них. Ну, в-третьих, мы вот знаем эту, ну, как сказать, авторитарную солидарность, что ли, взаимопонимание между автократами. И, в-четвертых, появляется Трамп, и из вот этого коллективного Запада вынимают его осиновый кол, ну, в смысле, главный гвоздь. И вроде как теперь с Трампом можно, а с точки зрения Москвы, а с Европой хуже, чем с Трампом, хотя всегда было наоборот. И вот это очень поверхностно, то, что я бы, не находясь внутри новостей из региона, мог бы увидеть, как вот эти фазы, стадии отрицания, принятия, офигения и замешательства, и так далее. Вот, скажи мне про эти фазы. И да, еще была какая-то безумная новость, удивительная совершенно для меня, про то, что Казахстан вчера, что ли, закупает локомотивы у Соединенных Штатов, где Соединенные Штаты и где железные дороги. Но тем не менее, понятно, что все это надо рассматривать внутри вот этого большого лавирования. Вот есть большая игра, а это большое лавирование.
Темур Умаров: Насчет последней новости. На самом деле, это никакая не новость. Казахстан закупает эти локомотивы и различные вещи, которые в железных дорогах используются, еще с нулевых у Америки, но здесь, конечно, искусство дипломатии и то, как ты подаешь старые новости новыми для того, чтобы привлечь внимание нынешнего президента к своей стране. Но вернемся к изначально такому очень широкому вопросу. Мне кажется, Центральная Азия в 22-м году обнаружила себя в очень некомфортном положении, но война в Украине, хоть и является очень фундаментальным событием, которое поменяло многое в отношениях Центральной Азии с Россией, с миром, в отношениях Евросоюза с Центральной Азией, но все же это не ключевое событие, которое задает основные тренды в самом регионе. Сам регион очень сильно меняется с середины 2010-х, с тех пор как в Узбекистане произошел транзит власти и первый президент Узбекистана Ислам Каримов, который был главным спойлером любой кооперации внутри региона, потому что он ставил в приоритет суверенитет Узбекистана и понимал этот суверенитет таким образом, что для того, чтобы весь Узбекистан уважали, все должны были его бояться. И из-за этого Центральная Азия была довольно рыхлой и не способной к какому-нибудь общему действию и, поэтому, разрозненной и неэффективной в своей внешней политике. С 2016 года мы наблюдаем впервые в истории независимых стран Центральной Азии, как они начали учиться сосуществовать друг с другом, и не просто сосуществовать, а даже довольно тесно взаимодействовать и играть на вот этой большой внешнеполитической арене вместе. И понятное дело, что Центральная Азия состоит из небольших государств, которые сами по себе в одиночку не очень влиятельны в международных отношениях.
Александр Баунов: Сейчас Казахстан выйдет вперед и скажет: «Это кого ты здесь небольшим обозвал?»
Темур Умаров: Про Казахстан мы отдельно поговорим.
Александр Баунов: Мы там какая-то, не помню, но точно в десятке по площади и middle power.
Темур Умаров: Middle power, да. Это вот как раз мы отдельно поговорим про Казахстан, надеюсь, чуть позже. Про то, почему Казахстан на самом деле уникальная страна для Центральной Азии и почему ее амбиции выходят за пределы Центральной Азии, говорит про себя как про евразийскую, на самом деле, державу, а не центральноазиатскую. Но даже имея в виду, что Казахстан достаточно большая влиятельная страна, она выглядит еще больше и имеет влияние вместе с другими четырьмя центральноазиатскими государствами. И Казахстан тоже это прекрасно понимает. Соответственно, тренд на большее взаимодействие внутри региона и увеличение присутствия Центральной Азии на внешнеполитической арене был задан еще до 2022 года. И многое из того, что происходит в самом регионе, многое, что меняется в том, как общается власть со своим собственным обществом, то, как Центральная Азия пытается вписаться в мировые тренды, то, как она позиционирует себя как часть одного или другого, или третьего какого-нибудь лагеря в новом формирующемся мировом порядке, — это все те тренды, меняющиеся импульсом, были заданы до 22-го года. Просто 22-й год очень усилил некоторые факторы, которые важны для Центральной Азии. В первую очередь, 2022 год и вообще начало вторжения, санкций против России и новое положение России на постсоветском пространстве и в принципе в мире продемонстрировали, на самом деле, то, насколько мы плохо понимали значимость России для Центральной Азии или пытались мыслить в формате выдавания желаемого за действительное, да, потому что очень часто говорили, что, например, экономически Россию можно уже вычеркивать из Центральной Азии, потому что есть Китай. Китай уже Центральную Азию полностью оккупировал, да, и всё. Это главный торговый партнер, это главный кредитор, это главный инвестор. Россию уже можно не считать, в принципе, экономическим каким-то партнером. И вот несколько лет еще, и она вообще исчезнет.
Александр Баунов: Была концепция России, как я уже не помню, охранников при китайском рынке, магазине, неважно, предприятии.
Темур Умаров: Но с 22-го года мы убедились, что это, на самом деле, не так. И то, как санкции сказались на каждой из стран Центральной Азии, то, как Центральная Азия достаточно активно пыталась взаимодействовать с Западом для того, чтобы вторичные санкции ни в коем случае не ударили по их собственным экономикам, но они все равно ударили. Если мы посмотрим на инфляцию, например, в 22-м году, в каждой из стран были месяцы, когда она была рекордной. По некоторым товарным единицам она достигала больше 100% до 200%. И в целом финансовая такая турбулентность, которая тоже наблюдалась из-за того, что потоки денежные менялись между Россией и Центральной Азией, миграционные и всё такое прочее, продемонстрировала, насколько много есть вот этих связующих элементов у Центральной Азии с Россией и насколько рано мы решили, что Россия уже не играет никакой роли в экономиках стран Центральной Азии.
Александр Баунов: Ну, а с другой стороны, мы же всегда помнили, это даже с некоторой гордостью сообщалось, что переводы работников, гастарбайтеров из России в Таджикистан — это там какой-то процент ВВП, не помню какой, приличный, там было до 20, что ли, доходило, нет?
Темур Умаров: Да, это до сих пор.
Александр Баунов: Переводы из России в Киргизию тоже там какие-то 20% ВВП, Кыргызстан только, да.
Темур Умаров: Да, это до сих пор так и есть, да, и демонстрируется как один из элементов российского влияния в Центральной Азии, но до 22-го года это воспринималось как исключительно такое явление, доставшееся России от Советского Союза, да, что вот есть эти миграционные потоки, которым люди привыкли и которыми пользуются, и, собственно, они с годами исчезнут, потому что вот, условно, заменят другие страны Россию в этой роли.
Александр Баунов: То есть смотришь, что это инерция, а движение идет в другом направлении.
Темур Умаров: Да, а Китай — это будущее, Китай — это, собственно, настоящее. Но война продемонстрировала, что, на самом деле, и экономически Россия тоже обладает достаточно влиятельными инструментами на все страны Центральной Азии. Российский бизнес все еще может расширяться на Центральную Азию. То, как это сделал с 2022 года, если посмотреть на все крупные российские корпорации типа Яндекса, Вайлдберриз, Озона, они активно расширяются на регион. Растет товарооборот, хотя казалось бы. И, помимо всего прочего, нет альтернатив для логистической взаимосвязанности Центральной Азии с миром, помимо России.
Александр Баунов: Да, есть Китай.
Темур Умаров: Да, есть средний коридор, который идет через Каспий и Южный Кавказ. Но, как продемонстрировали многие события, произошедшие с 2022 года, они все не могут заменить северный коридор. Если мы посмотрим, например, на экспорт нефти из Казахстана в мир, в Европу, то мы увидим, что 80% этой нефти идет через территорию Российской Федерации по трубопроводу. И если Казахстан захочет всю эту нефть экспортировать через средний коридор, то это будет технически невозможно, да, потому что в день через трубопровод, проходящий через Россию, Казахстан экспортирует нефти больше, чем в год через средний коридор. Это несравнимые масштабы, поэтому даже то, в какой ситуации оказалась Россия и в какой, ну, отчасти экономическая изоляция, в которой Россия оказалась, даже это не отразилось фундаментальным образом на экономических отношениях России с Центральной Азией. Это то, что многие недооценили, это то, что в самом начале войны казалось невозможным, но here we are, как говорят.
Александр Баунов: За три года экономические отношения России и стран Центральной Азии всей пятерки, да, без исключений, не претерпели заметных изменений к худшему, не упали, не развалились, не замерзли. Даже улучшились. Улучшились в смысле цифр.
Темур Умаров: В смысле цифр, да. То есть, например, объемы товарооборота в долларах увеличились, инвестиции увеличились из России.
Александр Баунов: Путин обычно как-то заходит куда-нибудь на саммит, он, я имею в виду любой, не обязательно центральноазиатский, он всегда справочку читает, он уже 20 лет скучно, ну, как сказать, не креативит. Да, он обычно читает просто справку, которую ему посольство принесло: товарооборот, бу-бу-бу, прямых инвестиций в бу-бу-бу, да? Вот это вот товарооборот бу-бу-бу, оно, собственно, бу-бу-бу вверх, а не бу-бу-бу вниз. Это так, да? А можно циферку?
Темур Умаров: Там примерно половина китайского, это получается больше 40 миллиардов на...
Александр Баунов: Ну, региональный, региональный, да.
Темур Умаров: Да, на весь регион это половина, собственно, китайского.
Александр Баунов: А было?
Темур Умаров: Было чуть пониже, то есть рост, если мы посмотрим с 22-го года, вот сравним последние три года и предыдущие три года, там, конечно, мы заденем с тобой пандемию, и это будет не совсем справедливо, поэтому, наверное, нужно взять допандемийный период, рост у нас будет около 30–40%, что достаточно существенно.
Александр Баунов: Некратно, как с Китаем, но много.
Темур Умаров: Да, некратно, как с Китаем. С Китаем в последние годы увеличился практически в два раза товарооборот стран Центральной Азии коллективно. Но здесь также есть эффект войны в Украине, потому что Китай стал достаточно много товаров экспортировать в Россию через страны Центральной Азии. И Центральная Азия сама начала активно заниматься реэкспортом. Это очень видно по реэкспорту автомобилей, как Кыргызстан в некоторые месяцы последних лет был вторым главным поставщиком автомобилей в Российскую Федерацию, хотя на территории Кыргызской Республики нет ни одного завода по производству автомобилей.
Александр Баунов: Мобильники какие-то китайские или западные, которые в Китае стоят?
Темур Умаров: Это китайские, в основном китайские электромобили, которые Кыргызстан реэкспортирует в Российскую Федерацию и делает это просто потому, что Кыргызстан входит в ЕАЭС, соответственно, с его территории до России автомобиль можно перевезти без каких-либо пошлин, но пошлины на импорт в Кыргызстане ниже и утилизационный сбор ниже, чем в Российской Федерации, поэтому первоначально на территорию ЕАЭС ввозить машины выгоднее в Кыргызстан, а не в Россию. И этим пользуются многие автобизнесмены и просто любители.
Александр Баунов: Ну, это всё, так сказать, плавно и очень приятно, но... как будто бы немножко описано искусственным интеллектом. А естественно, интеллект переживал в Центральной Азии разные бурные чувства по поводу бурных событий 22-го года. Разные эмоции, политические, экономические. Факт. Просто так получилось, что я был в Астане 25 февраля 22-го года на заранее запланированном мероприятии, да, так что я это вот прямо там и наблюдал, причем...
Темур Умаров: Ну, вот как раз, мне кажется, тебе было виднее, как люди себя ощущали в Астане. Я, собственно, через четыре дня после 24 февраля был в Ташкенте. И в Ташкенте, как говорится, вайбы были другие. В Ташкенте это не чувствовалось как события, которые вот сейчас кардинально поменяют жизнь каждого ташкентца или узбекистанца. Это воспринималось скорее как что-то такое ожидаемое, что-то такое далекое и что не имеет непосредственных эффектов на жизнедеятельность страны. Но при этом надо понимать, что, когда мы говорим про отношение Центральной Азии к началу войны, мы должны разделить Центральную Азию, во-первых, географически, да, потому что Казахстан здесь отдельная история. У Казахстана огромная граница с Россией, и есть вот эта история того, что внутри Российской Федерации, внутри российского руководства есть люди, которые считают, что северные территории Казахстана, на самом деле, несправедливо принадлежат Казахстану. Их каким-нибудь образом нужно когда-нибудь вернуть, да, такие люди достаточно регулярно высказываются на эту тему.
Александр Баунов: Ну и даже не в руководстве, так, знаешь, болтовня всякая вот вокруг.
Темур Умаров: Вокруг, но внутри у кого-то тоже, когда послушаешь условного Владимира Путина, который говорит о том, что у Казахстана, на самом деле, никогда не было государственности, и то, что эту государственность Казахстану привнес Нурсултан Назарбаев лично, — это немного неправильное, не объективное восприятие истории, скажем так. И, учитывая то, что Владимир Путин, основываясь на некотором иллюзорном представлении об историческом прошлом некоторых стран, принимает соответствующие решения, здесь, мне кажется, в Казахстане тоже все немножко беспокоятся по поводу того, что Путин думает про историю Казахстана.
Александр Баунов: Я думаю, что там, собственно, мысль довольно понятная. Сейчас рамка такая: есть те люди, которые просто считают, я имею в виду, ну вот, тем, кому больше всех надо, ястребы, не знаю, искатели исторической правды, это у нас, которые в России, Лимоновы бывшие, ну, то есть Лимонов просто как пример такого гуманитария с таким словарем, таким языком, но для которых при любой ситуации, при любом раскладе — это наше. А я так понимаю, что для Путина вот такой коридор примерно существует: будете вести себя, как Назарбаев, или как сейчас, плюс-минус, — будет ваше, а будете вести себя, как украинцы, — будет наше. Ну, то есть будете запрещать русский язык или развивать какую-то националистическую тему или какие-то там обиды, не знаю, постколониальные и антиимпериалистические, будете как-то выращивать в себе, вот, в общем, язык, экономические связи и общая историческая память, да, вот никакого другого угла зрения на войны России, Советского Союза, в которых участвовал Казахстан, быть не может, да, он должен быть общий с Россией, вот, ну, есть, как у Белоруссии с Россией, общий взгляд на Великую Отечественную войну, вот так примерно.
Темур Умаров: Но отчасти не соглашусь, потому что, мне кажется, здесь вопрос курицы и яйца: насколько мы считаем, что повод предшествует тому решению, которое было принято по отношению к Украине, да, потому что казалось бы, что решение уже принято, повод всегда найдется. Если решение по условной аннексии северных территорий Казахстана будет принято Владимиром Путиным по независимым от Казахстана причинам, то повод-то всегда найдется. Всегда найдутся люди внутри Казахстана, которые выступают с националистическими взглядами, всегда найдутся люди, которые ущемляют права русскоязычных или этнически русских. То есть тут-то это дело такое нехитрое.
Александр Баунов: Ну, по факту, кстати, там же можно при желании список создать: города переименовали, а где там акимы русские, ну, то есть губернаторы, где министры русские? Ну, в парламенте есть, ну, в общем, где вот это всё, где там еще что-нибудь? Ну, в общем, можно найти. Список, в принципе, можно начинать сейчас. Вот в Узбекистане давно сделали то, в чем винят Украину: всех Ленинов поснимали, все улицы переименовали, всё декоммунизировали еще.
Темур Умаров: Да, в Кыргызстане сейчас, который в целом выглядит очень пророссийским, активно занимаются десоветизацией, переименованием, ну, буквально, сёл, которые были названы в советское время, в кыргызские патриотические имена, переименование улиц и снятие всех оставшихся Ленинов. Крупнейший памятник в Центральной Азии, который стоял в городе Ош, такой золотистый Ленину, вот его буквально пару месяцев назад сняли, и теперь нет больше самого крупного Ленина. Самый крупный Ленин теперь, наверное, стоит в Бишкеке, прямо за площадью Манас. Раньше он стоял на главной площади, теперь вот на задней, очень скромненько так.
Александр Баунов: В Новгороде так поместили тоже. Взяли из центра площади, в Великом, который в России. Так бачком-бачком к парку поставили, вроде он на той же площади, но так вот не отсвечивает.
Темур Умаров: Опять же, возвращаясь к Казахстану, Казахстан — это скорее исключение, когда мы говорим про отношение к России или отношение к войне в Украине, другие страны Центральной Азии ведут себя и относятся, в принципе, к России иначе. И в целом роль России в этих странах, она также выглядит не так, как в Казахстане. Казахстан, еще словами Назарбаева, всегда хотел, чтобы их отношения с Россией были похожи на отношения США и Канады до того, как Дональд Трамп пришел, собственно, эти отношения решил видоизменить. Но до этого Казахстан ориентировался на как раз вот такой ближайший союз двух стран с огромной сухопутной границей, в котором обе страны, да, получают всяческие выгоды от такого союза. Для других стран Центральной Азии события, которые с 22-го года происходят, они не сыграли фундаментальную роль в том, как общество относится к России. Да, мы по соцопросам видим, особенно в самом начале войны, когда это был первый шок, и особенно после мобилизации, когда во все крупнейшие города Центральной Азии в огромном количестве приехали россияне, уезжающие от мобилизации. Тогда мы увидели резкий рост изменения отношения к России. Люди впервые, вот в Казахстане впервые в истории, было, что уровень людей, которые считают Россию недружественной страной, превысил количество людей, которые считают ее дружественной. Такого не было никогда за три десятилетия независимости Казахстана. А в других странах этот уровень не превысил, но приблизился там к 30% для Узбекистана, чуть меньше для Таджикистана и Кыргызстана. Но всё же такое переосмысление произошло, да, раз люди сами стали уезжать из своей страны, которая считается более развитой, чем наши страны, значит, ситуация всё-таки не такая, как нам раньше казалось. Это не просто какая-то заварушка, которая нас не касается, она напрямую нас касается, потому что люди приезжают, и это, соответственно, имеет эффект на нашу собственную жизнь, да, потому что многие люди были вынуждены платить, там, условно, больше за аренду. В моем родном Самарканде, в котором такой большой поток жителей никогда не прогнозировался, никто к этому не был готов. И, соответственно, люди, конечно, пересмотрели свое отношение к происходящему и к России в целом.
Александр Баунов: Хорошо, вот этот поток, по поводу потока. Сразу возникла вот эта развилка, ну, которой мы видим, что и в Европе ее решают по-разному. Это проблема или это возможность? Ну, то есть мы, значит, переманиваем мозги, мы переманиваем деньги, кадры, или это плохо, потому что они, так сказать, поднимают стоимость, не знаю, жилья, приносят какие-то свои... Ну, просто учат жить нас, прямо скажем, да, вот. Приходят со своими требованиями и говорят: у вас тут это не то, то не то. И вообще могут попросту, поскольку это всё-таки люди, которые уехали или от режима, или от войны, или от того и от другого, они еще нам отношения с Путиным испортят.
Темур Умаров: Отношения всегда менялись, на самом деле. С 22-го года по нынешний год очень многое произошло, и, на самом деле, сегодня число оставшихся в Центральной Азии россиян абсолютно несравнимо с тем числом, которое было в самом начале, да, и вот в сентябре во время мобилизации. Тогда границу реально пересекли миллион, больше миллиона людей, а сегодня от них, ну, не осталось даже и тысячи в некоторых городах. В Алматы, в Бишкеке, отчасти немножко в Ташкенте. Вот это три главных города, где сосредоточилась основная масса уехавших, но все остальные либо вернулись обратно, либо поехали дальше. И эти люди, они уже, грубо говоря, осели, нашли себе работу в Кыргызстане и в Казахстане.
Александр Баунов: Ну, я знаю сам таких.
Темур Умаров: Отчасти в Узбекистане тоже очень быстро приняли законы, которые позволяли получить работу в сфере IT, и есть примеры каких-нибудь проектов, которые запустили русские релоканты, но это не такое массовое явление, которое изменило, что ли, облик этих городов, поэтому сегодня, мне кажется, с этим уже все как-то свыклись и, понятное дело, друг друга нашли, да, люди нашли свое место, а местные свыклись с тем, что, да, теперь у нас вот есть какое-то количество русскоязычных, там, россиян, не наших собственных русскоязычных граждан, а иностранцев, которые вот отличаются и которые едят плов вилкой.
Александр Баунов: Да, отличаются, потому что они не здесь выросли, они в чистом виде действительно экспаты. Это не колониальная интеллигенция, грубо говоря, и не колониальное население оставшееся. А вот экспаты оттуда, откуда не ждали. Даже я помню, были такие настроения немножко мстительные: ага, вот теперь вы будете, попробуете быть в нашем положении, таким полубесправным, что ли, не знаю, в поисках работы, в поисках жилья.
Темур Умаров: Да, ну, конечно, было определенное злорадство по отношению к так называемым релокантам, да. Ну и сам факт того, что появилось слово «релоканты», оно уже говорит про то, что россияне не хотели себя идентифицировать как мигранты, потому что мигранты — это не они. И насчет этого злорадства...
Александр Баунов: Мигранты — это вот на стройке, а мы благородные такие, да.
Темур Умаров: Да, но, как и всё в современном мире, как, особенно, тренды в TikTok и Instagram, это всё уже настолько не в тренде, что все уже устали про это шутить. И даже те, там, условные стендаперы, которые переехали и давали концерты в Алматы про эту тему, они уже перестали этим заниматься и начали шутить скорее про какую-нибудь интеграцию в новое общество и про опыт мигранта, который прожил в новой стране какое-то время.
Александр Баунов: Тут в этом месте надо вшить шутку стендапера про интеграцию.
Темур Умаров: Я вам скину. Да, есть такие.
Александр Баунов: Нет, я еще думал вот что. Все-таки такие к морально-этическим проблемам чувствительные интеллигенции, которые сосредоточены в разных высших учебных заведениях, конечно, могли бы чисто теоретически попасть, пополнить ряды ученых и преподавателей. Вот Екатерина Михайловна Шульман, да, наша любимая, работала, где? В Астане работала, да? По-моему, в университете Назарбаева. Вот. А теперь не работает.
Темур Умаров: Нет, в юридическом университете.
Александр Баунов: В юридическом. Ну, то есть, чисто мы можем себе представить, я знаю одного очень неплохого биолога из МГУ с международными, ну, вот с хиршами там, с цитируемостью, с международными наградами, который приехал сначала как раз в Узбекистан, теперь он тоже в Европе. То есть это оказалось всё-таки какая-то промежуточная площадка. И вот первое какое-то отторжение или там изумление не превратилось в попытку удержать этих людей. По какой причине?
Темур Умаров: По причине того, что, ну, это побочная миграция, которая была связана с моментом. Это не была миграция, потому что Центральная Азия такая привлекательная. Многие люди даже не знали о существовании некоторых городов, в которых они оказались, по типу Куляба, да, многие, было много историй, там, россиян, которые для себя просто открыли Центральную Азию в сентябре. Поэтому, понятное дело, что изначально, когда у тебя главная цель — это уехать откуда, а не приехать куда-то, то ты изначально едешь без каких-либо планов. И, соответственно, и у государств стран Центральной Азии никогда не было идеи о таком массовом привлечении высококвалифицированных специалистов. Да, в теории это прекрасно, если вдруг каким-то образом это происходит. Кажется, что это благо, но по факту, когда ты не знаешь, куда этих людей привлечь, да, и что с ними вот технически иногда сделать, то это превращается, ну, просто в такую красивую... Условно, если ты какой-нибудь любитель-повар, и у тебя на кухне оказывается какая-то супертехнологическая духовка, которой ты не умеешь пользоваться, тебе она не будет нужна, потому что ты не знаешь, какие кнопочки на ней нажимать. То же самое и здесь. Это всё свалилось на голову стран Центральной Азии. Они не смогли этим воспользоваться, потому что никогда и не планировали. Страны Центральной Азии привыкли экспортировать рабочую силу, а не импортировать. И это тоже определенный навык. Это тоже нужно уметь с этим работать, и, когда на тебя это сваливается, нужно иметь навык это всё применить. Поэтому, я думаю, проблема в этом. И поэтому ничего не сработало, поэтому многие люди уехали, а остались только очень малая доля тех, которые смогли приспособиться и которые нашли свое место. Ну, так бывает в жизни.
Александр Баунов: Нет, некоторые до сих пор даже хотят именно в Центральную Азию, но там уже... Ну, Казахстан особенно, но там уже возникают другие факторы, уже другие риски, есть уже ощущение небезопасности. То есть, вот это поразительно. Первые, там, допустим, два года, может быть, полтора, но я бы даже сказал, два после начала войны 22-го года, Центральная Азия и Казахстан казались, ну, такой совсем настоящей заграницей для граждан России. Теперь нет, теперь не кажется. То есть, вот такая прозрачность возникла, ну, что ли, прозрачность суверенитета как минимум для репрессий, может быть, не массовых, может быть, каких-то отдельных, но, с одной стороны, вроде бы страны Центральной Азии настаивают на своем суверенитете, с другой стороны, вот они перестали, по крайней мере, по поводу этих отдельных каких-то людей, которые могут не нравиться в Москве, начали задумываться о том, а стоит ли ради этих людей портить отношения с Москвой. Я имею в виду и отмены концертов отдельных, Земфиры, отмены выступлений Долина, какие-то случаи задержаний. Ну, наверняка, ты знаешь больше примеров. И в какой, кстати, в какой стране таких примеров больше? Ну, куда-то и не ехали изначально. Казахстан, наверное. Никто и не ехал в Казахстан, да.
Темур Умаров: Да, больше всего примеров из Казахстана. И здесь как раз, мне кажется, нам нужно вернуться к твоему изначальному тезису о том, что Центральная Азия в самом начале 22-го года немножко отдалилась от России и прислонилась спиной к этому международному сообществу, потому что тогда казалось, что действительно был первоначальный туман войны, за которым не было видно, что будет дальше с Россией, было непонятно, какой будет эффект у санкций, вообще что происходит с Владимиром Путиным, Пригожиным. И вот этот весь хаос, казалось, что вот-вот всё может рухнуть, и поэтому, может, не особенно вписываться за Путина. И как себя вести, тоже было не особо понятно. И поэтому с той точки зрения в том моменте казалось, что многое сейчас можно переиграть, можно поменять, по-другому нужно себя вести. И Запад был более единым. Администрация Байдена, несмотря на такую определенную медлительность, что ли, принятия решений, но всё же это была такая классическая администрация США в Вашингтоне, которой ты знал, чего ожидать, и которая была заинтересована своим присутствием в Центральной Азии, хотя не так сильно, как бывало раньше, да, но всё же никто прямо в лицо тебе не говорил, там, не путал Азербайджан с Камбоджей, да, и не демонстрировал абсолютную свою незаинтересованность в регионе. Это всё прошло, это всё ушло в прошлое, и понимание того, что Россия какая-то изолированная, токсичная и вся такая нерукопожатная, вполне себе Владимир Путин продемонстрировал, что ничего этого не произошло, что Россия всё еще проводит саммиты с десятками мировых лидеров, сама участвует в таких же саммитах и даже встречается с главой США. Соответственно, вот это всё продемонстрировало, что нужно продолжать поддерживать тесные связи с Россией и не рыпаться, потому что у России, даже с тем набором проблем, которые она принесла в международные отношения в последние годы, даже с этим ее очень-очень рано списывать со счетов и поворачиваться к ней спиной, потому что себе дороже выйдет. Вот это и, мне кажется, стоит за вот этой непонятной логикой того, что происходит в отношениях Центральной Азии к России и россиянам.
Александр Баунов: Ну да, то есть география не исчезнет, как мы понимаем, при этом, в отличие от Украины, Молдовы, Белоруссии, в меньшей степени Грузии и Армении, которые всё-таки действительно каким-то боком выходят на восточный край Запада, скажем. Да, а Центральная Азия... Они никуда не выходят, да, куда там денешься.
Темур Умаров: Она между Россией и Китаем, а на юге у неё Иран, Пакистан, Афганистан.
Александр Баунов: Там еще и исламисты. А, кстати, ну да, кто против исламистов поможет? Ну, Китай поможет, ну, Россия может помочь при желании. Помнишь, мы обсуждали, как боялись Китая из-за уйгурской темы, из-за уйгурских репрессий. Теперь кто страшнее, Китай или Россия?
Темур Умаров: В Центральной Азии?
Александр Баунов: Да. И в Казахстане.
Темур Умаров: Центральная Азия... Нет, для Казахстана, конечно, страшнее Россия. Россия для Казахстана — это одновременный главный союзник и главная угроза. Вот это очень странное положение, в котором находится руководство Казахстана всегда. Да, оно такое уникальное. Я не знаю, есть ли еще такие примеры стран, хотя, наверное, с приходом Трампа для Канады тоже отчасти то же самое стало релевантным. Но я думаю, что в странах Центральной Азии есть часть общества, которые считают, что Китай — это главная угроза. И это объясняется тем, что от Китая много чего можно ожидать, и он весь такой непонятный, мистический и пишет, понимаете ли, какими-то иероглифами, которые не прочитаешь и не знаешь, что там у них за улыбкой скрывается. Да, и это приводит, собственно, к большому количеству антикитайских протестов. Но с Россией угроза воспринимается острее, мне кажется, именно среди людей в руководстве этих стран, а не среди общества, потому что общество демонстрирует очень хорошее отношение к России, даже учитывая всё, что произошло с 22-го года, и даже те социальные срезы, которые мы наблюдали, даже они не то чтобы очень сильно поменяли мнение некоторых представителей обществ стран Центральной Азии. Поэтому, да, с этой точки зрения, мне кажется, что главная угроза — она в глазах смотрящего, да, в зависимости от того, про кого мы говорим, для этих людей угроза, она и разная.
Александр Баунов: То есть это еще и разные социальные группы внутри каждого общества.
Темур Умаров: Да, и потом это тоже зависит от времени. Например, когда отношения Таджикистана и Кыргызстана находились на пике эскалации, то, понятное дело, если бы мы провели социальный опрос среди общества, то они бы друг друга объявляли главными врагами для своей страны. Но с приходом талибов в Афганистане главными врагами стали талибы для Таджикистана. И Таджикистан до сих пор — это единственная страна Центральной Азии, которая не пошла ни на какие контакты с талибами, несмотря на торговые отношения и отправку гуманитарной помощи. Это всё еще страна, которая демонстрирует талибов как исключительно террористическое фундаменталистское движение, с которым нужно только бороться и никак не идти на компромиссы.
Александр Баунов: А Россия при этом — одна из немногих стран, которые поспешила признать талибов.
Темур Умаров: Да, Россия пока что единственная.
Александр Баунов: Да, даже единственная пока еще.
Темур Умаров: Пока что единственная, больше никто. Да, пионер. Другие страны Центральной Азии поддерживают тесные контакты с талибами, но пока не признали их официальной властью. И, да, поэтому, как я говорил, угроза — в глазах смотрящего. И в зависимости от этого разные страны и разные группы действуют по-разному. Казахстан выбрал стратегию того, что называется, быть максимально лояльными и ни в коем случае не дать повод России думать, что мы следуем пути Украины, условно, или Грузии времен Саакашвили. Мы другие, мы... Посмотрите, как мы поддерживаем, в принципе, вот это наследие Советского Союза и как мы храним значимость русского языка. И с этой точки зрения Токаев регулярно, каждый раз, когда он встречается с Владимиром Путиным, он так или иначе упоминает, что в Казахстане с этим всё хорошо и беспокоиться по этому поводу не нужно. Токаев был президентом, который предложил ввести год русского языка и создать сообщество, союз русского языка, в который входят, собственно, все страны СНГ, и таким образом демонстрирует свою приверженность тому, что русский язык должен остаться на пространстве бывшего СССР как лингва франка, на котором говорят все образованные люди, да. И поэтому это одна стратегия. Другая стратегия — пытаться, в принципе, игнорировать все вопросы, которые могут вызвать какие-то особенные чувства в Москве, и пытаться отстраиваться и говорить только про позитив. Вот это скорее узбекистанская история. Узбекистан любит говорить про бизнес, про то, как привлекательно сейчас инвестировать в Узбекистан, потому что его экономика открывается, и так далее, и тому подобное. Но при этом, когда дело касается чувствительных вопросов, например, вступления в ЕАЭС или каких-нибудь скандалов, которые возникают в Узбекистане, там, с русским языком или с этническими русскими, здесь Узбекистан всё пытается или спустить на тормоза, или выпускает своих определенных чиновников, которые отвечают ровно за то, чтобы отвечать России на какую-нибудь критику. Например, вот был скандал с тем, что в школе на уроке русского языка учительница побила ребенка, потому что он был недоволен качеством преподавания русского языка учительницы. И этот инцидент был обсуждаем в российском МИДе. Да, Мария Захарова высказывалась на эту тему и говорила, что это прямое доказательство того, что в Узбекистане прищемляются права русскоязычного населения, на что из Узбекистана представитель... Вот те чиновники, которые занимаются профессионально тем, чтобы отвечать России на такие выпады, они, собственно, во всех своих соцсетях запустили заявления, видео с тем, чтобы Россия занималась своими собственными делами и не лезла в дела Узбекистана. Один из ярких представителей таких чиновников — это глава такой националистической партии «Миллий тикланиш», Алишер Кадыров. Он довольно регулярный, скажем так, спикер на эту тему и очень так иногда грубо говорит России. Не матом, конечно, но практически отправляет куда надо и говорит, чтобы они занимались тем, чем нужно заниматься. Вот, собственно, есть разные стратегии, к которым разные страны прибегают и считают правильными в том, как общаться с главным союзником и одновременно главным источником потенциальной угрозы.
Александр Баунов: Это, насколько я понимаю, в Узбекистане бюрократия очень тяжеловесная, и всё гораздо централизованнее устроено, даже чем в современной России. Ну, в смысле, всяких высказываний.
Темур Умаров: Но с приходом Шавката Мирзиёева стало менее централизованно, на самом деле. Это уже не тот уровень консолидации власти, как при Каримове. И Мирзиёев умеет делегировать. Это действительно видно, как некоторые вопросы, связанные и с внешней политикой, которая обычно считается прерогативой президента, и с внутренней политикой, особенно, как некоторые вопросы по этим важным направлениям были делегированы или людям, которые его окружают непосредственно, да, из семьи в том числе, или определенным людям, которые лояльны и такие профессионалы своего дела. Поэтому в Узбекистане сегодня не такой уровень централизации, к которому мы привыкли при Исламе Каримове.
Александр Баунов: И при этом уже в ходе войны, например, была смена власти, передача по наследству в Туркменистане, всё-таки возили преемника показывать, сына. Сердара возили в Москву?
Темур Умаров: Сердара возили, Сердар учился в Москве. Я уверен, что за время его учебы у него были возможности встретиться с определенными людьми, потому что это всё-таки был не бакалавриат и не магистратура, он уже был достаточно взрослым для того, чтобы проходить какое-то повышение квалификации в дипломатической академии. До этого, да, он уже занимал на тот момент должность главы сената, и в этом качестве он, конечно, встречался с различными представителями Москвы.
Александр Баунов: То есть глава сената лежал и поехал немножко поучиться в Москву?
Темур Умаров: Нет, он учился до того, как занял эту должность, но ему уже было там под 40. Но, когда он стал президентом, он стал самым молодым президентом в Центральной Азии, да, ему было 45. Соответственно, до этого смотрины, конечно, были. Смотрины были еще и у других молодых лидеров. Из последнего ездил Рустам Эмомали, старший сын Эмомали Рахмона, главы Таджикистана. И впервые на сайте Кремля опубликовали совместные фотографии его и Владимира Путина. До этого не было никаких таких подобных встреч тет-а-тет. И также была поездка Саиды Мирзиёевой, старшей дочки Шавката Мирзиёева. В Москву она встречалась с представителями российской администрации президента, в том числе с господином Кириенко, и отдельно встречалась с Мединским. И, соответственно, буквально через неделю после этой поездки она заняла должность главы администрации президента Республики Узбекистан.
Александр Баунов: И всё это на фоне войны, напоминаю.
Темур Умаров: Всё это на фоне войны, да, всё это происходит в последние месяцы.
Александр Баунов: Вот это ощущение, что Москва токсична, она может куда-то сколлапсировать и нас утянуть, и давайте мы отодвинемся подальше. Я, кстати, напоминаю, это, ну, не очень все помнят, но вот этот парад независимости, который случился после путча в Москве в 1991 году, в августе, он отчасти был связан тоже с этим. В Москве что-то непонятное произошло, какой-то коллапс, какой-то сначала путч, потом баррикады, потом его подавили, а у нас всё тихо-спокойно, давайте мы лучше отойдем, потому что у них там что-то неясное происходит. То есть там не только даже вот эта националистическая мотивация была, но и, как сейчас говорят, секьюритизирующая. Вот мы живем спокойно в Киеве, ничего же не было, никаких событий в августе 91-го года. Минск, Кишинёв, ну, Южный Кавказ уже был, но всё равно. Давайте вот держаться от них подальше. И сначала было вот это переживание, было это настроение, но потом мы видим, что, оказывается, для передачи власти, для уверенности правителей, для выстраивания каких-то планов на дальнейшую власть, оказывается, нужно одобрение Москвы. Или, во всяком случае, согласие какое-то, отсутствие несогласия.
Темур Умаров: Это, на самом деле, демонстрирует ключевую важность России для Центральной Азии, а именно: эта ключевая важность заключается в том, что Россия — главный гарант режимной безопасности, не просто гарант безопасности, как мы ее понимаем, такой зонтичный термин, да, что гарант безопасности — это тот, кто охраняет, условно, регион от того, чтобы там ничего плохого не произошло.
Александр Баунов: На нас никто не нападет.
Темур Умаров: Да, а именно режимной безопасности. Россия — единственная страна в мире, которая, во-первых, понимает, кто есть кто в странах Центральной Азии и в руководствах этих стран. И не просто знает, там, условно, список, который можно найти на Википедии, а знает многих из этих людей лично, с ними работала или каким-то образом коммуницировала уже десятилетия и, возможно, неформально поддерживает какие-то контакты, общения или, условно, есть какой-нибудь даже общий бизнес с некоторыми представителями политических элит. Это первое. Второе: говорит на общем языке. Общий язык — это и русский язык, на котором пока еще говорит вся политическая элита стран Центральной Азии. И язык понятийный. Это люди, советские всё еще, за некоторыми исключениями. Да, Садыр Жапаров и Сердар Бердымухамедов скорее будут исключением, потому что это люди, которые начали свою политическую карьеру уже в независимых странах Центральной Азии, а не в советское время. А все остальные — это советские люди, которые прошли все уровни этой советской индоктринации, да, и обладают более-менее схожим культурным кодом и таким бэкграундом. Поэтому это люди, которые друг друга очень хорошо понимают. И, соответственно, третий фактор — то, что у России есть реальная сила, которая в том числе сосредоточена и в самой Центральной Азии. Это военные базы, это военные объекты. Больше ни у кого нет такого уровня присутствия в военной сфере в странах Центральной Азии. Соответственно, вот это всё в совокупности делает Россию единственной страной, которая может не просто сказать, что, да, мы гарантируем вам режимную безопасность, если вы будете нам лояльны, но еще и подкрепить это реальными инструментами. Но еще и примерами, кстати, из недавней истории: 22-й год, январь, это, конечно, всё смыла война в Украине, но все, кому надо, помнят, что, когда нужно было Токаеву сохранить свой политический режим, ему помог Владимир Путин, который по звонку отправил миротворцев Организации Договора о коллективной безопасности, которые привели всех к чувствам.
Александр Баунов: Помним, помним. Хотя тогда всё равно это не помешало потом Москве в какой-то момент чувствовать себя преданной поведением Токаева, ну, всё-таки санкции, режим санкционный в значительной степени Казахстан соблюдает, хотя на этом и зарабатывает, но тем не менее. Получается, ты говорил, что там есть вот на том этапе так, на этом этапе так, на следующем этапе так, а вот границы этапов можно как-то выделить из этих трех лет? Не со смерти Каримова, как ты начинал, а вот внутри этих трёх лет какие этапы переживали отношения?
Темур Умаров: Я думаю, первый этап был этап шока и попытки...
Александр Баунов: Отстраниться.
Темур Умаров: Отстраниться и как можно дальше отойти от России для того, чтобы не отрикошетило каким-то образом, да, и не сказалось на внутренней стабильности. Потом появился момент такой, как будто бы появилось окно возможностей отдалиться от Москвы уже не просто физически из-за страха, но и стратегически. Все начали думать о том, что, ага, Россия не смогла взять Киев за три недели, условные. Да, это всё длится больше. Российская армия оказалась не такой сильной, как она казалась. Теперь еще и вот все бегут из России. И непонятно, насколько российская экономика справится с санкциями. Значит, можно попробовать построить новые красные линии в наших отношениях и за этот период передоговориться с Западом по поводу роли Центральной Азии в принципе в Евразии и того, что мы можем выудить из Запада в обмен на условное охлаждение отношений с Россией.
Александр Баунов: Какое время примерно? С лета 22-го? С осени 22-го?
Темур Умаров: Да, скорее с осени 22-го и вплоть до пригожинского мятежа. Пригожинский мятеж — это вот прям доказательство того, что всё сейчас рухнет и вот-вот пойдет режим, возможно, там, условно, да. И понятное дело, что не было, конечно, людей, которые реально думали, что вот сейчас Путина не будет, да. Происходили в России такие события, которые никогда до этого не происходили. Понятное дело, что ты как-то пытаешься это всё отрефлексировать. И вот этот период, как раз когда и Запад тоже был очень заинтересован в том, чтобы передоговориться с Центральной Азией, по-новому взглянуть на Центральную Азию, вообще открыть для себя Центральную Азию, потому что до 22-го года и для Запада было нормально общаться с Центральной Азией через Россию. Многие страны не имели посольства в Центральной Азии, а были посольства в России, которые отвечали за Центральную Азию. Было нормально и для бизнеса присутствовать в Москве, и через московский офис присутствовать в Центральной Азии. Поэтому страны Запада тоже в этот период по-новому начали смотреть на Центральную Азию, и она оказалась в некотором даже смысле в центре внимания, поэтому пользовалась этим и понимала, что вот сейчас такое открывается окно возможностей и можно этим всем воспользоваться.
Александр Баунов: Были саммиты, были визиты же там, были прямо очень высокого уровня.
Темур Умаров: Да, Макрон, Шольц, Шарль Мишель, все, кого можно себе представить из основных лиц этой условной западной коалиции, да, все-все они побывали в Центральной Азии, и президенты стран Центральной Азии впервые встретились в формате 5 плюс 1 с президентом США. Это было беспрецедентное событие, которого невозможно было бы себе представить, если бы не война в Украине. Но потом всё это сменилось. Я бы сказал... Это следующий период, когда все поняли, что за этой волной внимания к Центральной Азии, на самом деле, ничего не стоит. И это ситуативное изменение внешней политики стран Запада к происходящему в Украине и в целом происходящему на Евразийском континенте. И этот интерес, и эти заявления, пресс-релизы, слова, они так и остались просто словами и интересом, за которым не последовали условные инвестиционные проекты, не последовали реальные деньги, которые европейцы или американцы положили на стол и сказали: вот теперь мы заинтересованы в стратегических отношениях с вами. И поэтому забывайте вашу Россию, кому она нужна? Будем теперь вместе с вами развиваться и, понимаете ли, идти в будущее. Этого не произошло, что, на самом деле, было отчасти ожидаемо для некоторых представителей руководств стран Центральной Азии. Поэтому они не перекрывали для себя российское направление и ездили в Москву на 9 мая. Первый раз после начала вторжения это было немножко со скрежетом, потому что...
Александр Баунов: По-моему, только Бердымухамедов поехал один раз. Нет?
Темур Умаров: Я боюсь ошибиться, мне кажется, что в 22-м году вообще, в принципе, парад был такой какой-то не очень массовый, но в 23-м году поехали все. Но в этом 23-м году этот парад был... Участие стран Центральной Азии, президентов стран Центральной Азии в параде было не запланировано. Оно изначально было, ну, хаотичным, да, потому что до 9 мая все хотели праздновать у себя. Там делали пресс-релизы, в которых Мирзиёев говорил, что он будет парад принимать у себя. Токаев, у него были планы на участие в мероприятиях.
Александр Баунов: Это 23-й год называешь или 24-й?
Темур Умаров: Да, 23-й. Было участие в мероприятиях, парада не было в Казахстане в том году. Но буквально за день до 9 мая выяснилось, что прошли телефонные звонки между Владимиром Путиным и всеми президентами стран Центральной Азии. И 9 мая без объявления заранее каких-нибудь новостей все президенты оказались у трапов самолетов и благополучно приземлились в Москве. Тогда еще, если наши зрители и слушатели помнят, были незадолго до этого дроны, которые прилетели и ударили прямо по Кремлю. И это вот казалось такое событие, которое подвергает сомнению вообще, в принципе, безопасность всего этого мероприятия. Но они всё же поехали и продемонстрировали свою лояльность. И вот с этого момента, мне кажется, можно уже дальше отсчитывать ту фазу, в которой мы находимся сейчас, а именно нормализацию и возвращение к былому представлению того, что лояльность — это главный гарант безопасности.
Александр Баунов: То есть у тебя получается фаза стратегического отдаления как-то пересекается немножко с фазой нормализации, потому что стратегическое отдаление всё-таки, вот эта попытка, вернее, перестроить отношения всё-таки заканчивается где-то пригожинским мятежом. А тут у тебя май 23-го. Вот если бы был май 24-го, вообще было бы прекрасно.
Темур Умаров: К сожалению, да, реальность намного сложнее, чем нам хочется. И, ну, стратегическое отдаление, оно окончательно закончилось уже приходом Трампа, да. Понятное дело, что это постепенный процесс, да, и никто сразу не отрубил для себя альтернативы России. Все всё еще поддерживают достаточно тесные связи с Штатами, с Евросоюзом.
Александр Баунов: Ну, и формально соблюдают санкции, наверное.
Темур Умаров: И формально соблюдают даже санкции. Поэтому это всё оттенки серого, которые мы с тобой сейчас обсуждаем, черно-белого здесь нигде нет.
Александр Баунов: Да. И когда наступило вот это осознание того, что, ну, грубо говоря, отношение с Центральной Азией для Запада скорее приложение к российско-украинской войне и, может быть, отчасти вот с стратегическим каким-то противостоянием с Китаем, чем самостоятельная ценность. Вот когда они это осознали?
Темур Умаров: Это изначально было опасением, когда страны Евросоюза активно стали приезжать в Центральную Азию и говорить про новые отношения между двумя регионами. Но, наверное, главным показательным событием был первый саммит Евросоюза с Центральной Азией в Самарканде в начале этого лета, по итогам которого...
Александр Баунов: Нынешнего, 25-го года?
Темур Умаров: Да, по итогам которого ничего не произошло. Не было подписано ни одного соглашения, ни одного договора, не было организовано никакой институции, которая бы отвечала теперь за отношения Евросоюза с Центральной Азией. Никакого инвестиционного соглашения. Ну, буквально ничего не произошло на этом саммите.
Александр Баунов: И даже не сказали, что это будет регулярно?
Темур Умаров: Нет, ну, конечно, сказали, что такие саммиты теперь будут проходить регулярно, и что страны Центральной Азии важны стратегически, как стратегические партнеры для Евросоюза, были, ну, там, условно, подписаны какие-нибудь меморандумы о взаимодействии различных министерств друг с другом, там, условно, говорили о повышении уровня количества авиаперевозок между странами. Да, то есть, ну, так-то формально чисто очень много чего было заявлено. Было заявлено о том, что Евросоюз заинтересован в участии Центральной Азии в их инициативе Global Gateway, в которой еще в прошлом году было обещано влить 10 миллиардов евро, которые никто никогда не видел и не знает, на что эти деньги, собственно, будут конкретно израсходованы, но факт остается фактом: денег Евросоюз не предложил никому из стран Центральной Азии, никакие реальные проекты после этого не последовали, и страны Центральной Азии как будто бы убедились в том, что они изначально правильно скептически относились к интересу стран Запада к себе, потому что за этим скрывается перманентная попытка получить выгоду и там, условно, провести вот эту "twitplomacy", да, по которой самое важное — это запостить фотографию с каким-нибудь центральноазиатским лидером и сказать, какие мы вот инклюзивные, замечательные, и как мы всячески пытаемся противостоять России, и за этим больше ничего не скрывается, за этим не следует никаких новых проектов, которые Центральной Азии самой были бы важны и способствовали бы ее развитию.
Александр Баунов: Значит, там декларативная какая-то политика. В какой момент или это сразу произошло, стали осознавать, что можно зарабатывать на санкционном режиме, а не только терять?
Темур Умаров: Это было изначально понятно для, как отдельно взятых лиц, независимых внутри стран Центральной Азии, так и для российских бизнесменов, которые увидели большую нишу и повально поехали туда. В Казахстане в 22-й год в 11 раз выросло количество компаний, которые были открыты россиянами. И все активно начали этим заниматься, да. Понятное дело, что и на таком околоэлитном уровне были люди, которые этим воспользовались, да, и стали напрямую этим заниматься. Им всем показательно ударили по башке, когда США ввели точечные санкции еще в 22–23-м году против конкретных компаний, которые занимались реэкспортом товаров не просто двойного назначения, а военного назначения. И после этого вот прям таких крупных скандалов не было. Но на данный момент есть порядка 30–40 компаний в разных странах Центральной Азии, в том числе и банков, которые были подвергнуты санкциям за то, что они пытались помочь России избежать этих санкций. И, соответственно, это с самого начала было таким направлением деятельности для многих людей в Центральной Азии. Я уверен, что для некоторых и остается.
Александр Баунов: Ну, было бы странно, если бы не было. А с приходом Трампа больше боятся вторичных санкций или меньше?
Темур Умаров: Я бы сказал, что с приходом Трампа стали меньше, в принципе, бояться, потому что не осталось, во-первых, такого политического давления, которое было при Байдене, потому что при Байдене все департаменты, которые занимались постсоветским пространством, отдельно мониторили, да, ситуацию в Центральной Азии и в других регионах, которые тесно взаимодействуют с Россией, по поводу санкций. И там периодически, там каждые полгода, делегация из Государственного департамента приезжала в страны Центральной Азии именно обсуждать за закрытыми дверями вопрос санкций. Такого больше нет. Есть контакты между Госдепом и странами Центральной Азии, но они не касаются конкретно санкционных вопросов, а скорее касаются бизнес-интересов, которые США видят в странах Центральной Азии.
Александр Баунов: И такого торгового сальто, на котором немножко Трамп помешан. Да. Он что-то помешался реально на этом торговом балансе, уж не знаю почему.
Темур Умаров: Это одна из тем, к которой он помешан еще не просто последние годы, а десятилетия. Он об этом говорит чуть ли не с юношества.
Александр Баунов: Да, что он так воспринимает мировую экономику, как вот эти вин-вины чистые. Ну, то есть, чтобы всё было поровну, а иначе ты лузер. Да, у него почему-то такой взгляд. Некоторые верят в Бильдербергский клуб, некоторые верят в золотую валюту, некоторые верят в шиткойны, а он верит в торговый баланс.
Темур Умаров: Из всего того, что Трамп верит, мне кажется, это самое безобидное. Из последнего он верит в то, что аутизм появляется от парацетамола. Это, конечно, тоже интересно.
Александр Баунов: Да, это правда. Маленькое дополнение к разговору. Да, мы на каком этапе сейчас? Нормализации. Было бы странно представить себе, что Трамп, который не может наказать виновника торжества, придет за гостями за его столом, скажем так, и будет бить по гостям. То есть сначала гости посмотрят, достанется ли главному.
Темур Умаров: Тем более, что он даже не различает этих гостей и понятия не имеет, что это вообще за дом такой, в котором стоит стол, как этот стол выглядит и какие люди за ним сидят обычно и в данный момент. Поэтому, мне кажется...
Александр Баунов: И что на нем, и что подают. И как это есть. И сейчас, и в этот момент прямо хочется произнести тост. Но у меня только стакан с водой, всё честно.
Темур Умаров: У меня тоже стакан с водой.
Александр Баунов: Можно выпить воды. Произносим тост и выпиваем воду. Да, где твой стакан с водой? Потому что мы понимаем, что там за этим столом, какие там тосты произносят.
Темур Умаров: Но вот это непонимание Трампа особенностей стран Центральной Азии, постсоветского пространства в принципе и, отчасти, наверное, Евразии, оно, отчасти, является неким спасением для этих же стран, потому что коммуникацию можно построить с Трампом таким образом, чтобы продемонстрировать ему свою собственную важность, за которой, на самом деле, ничего не скрывается. Или продемонстрировать ему какие-нибудь феноменальные успехи торговые между твоей страной и американскими, за которыми тоже ничего не скрывается, на самом деле.
Александр Баунов: Возвращаемся к вопросу о новостях о локомотивах.
Темур Умаров: К новостям о локомотивах. И Трамп замечательным образом обрадуется этому, запостит все эти высокопарные заявления в свой Truth Social и снимет какие-нибудь тарифы, которые он обещал ввести. Вот, собственно, таким образом можно вести свою внешнюю политику с человеком, который понятия не имеет, что вообще такое Центральная Азия и отдельно взятые страны внутри этой Центральной Азии.
Александр Баунов: То есть, по сути, они сейчас вынуждены выбирать между человеком, который где-то там далеко обладает силой, но совершенно ничего не понимает. Во-первых, его легко обмануть. И человеком, который, в общем, так, сидит близко, глядит при этом далеко, но близко тоже глядит, и хищным глазом. И главное, понимает... Ну, что-то понимает точно больше, чем Трамп, потому что...
Темур Умаров: Может, он не выговаривает определенные отчества, но понимает он многое.
Александр Баунов: Да. Ну, вот то самое. Ехали по одной культурно-экономической колее. Ну, и в некотором смысле пониже едем, поэтому вот его они опасаются больше. Плюс география. Значит, этап нормализации и... И что, будет еще какой-то этап интеграции, реинтеграции или пока снятие санкций? Что в ближайшее время? Нет, ничего такого.
Темур Умаров: В ближайшее время всё будет зависеть от, ну, во-первых, хода войны в Украине и того, каким образом война закончится, приостановится, охладится.
Александр Баунов: Не столько ход войны в Украине, сколько расстояние уже войны.
Темур Умаров: Вот именно. Но фундаментально отношение с Россией изменится только тогда, когда изменится сама Россия, когда изменится ее руководство. И здесь мы, собственно, подходим к тому, что биополитика, когда те люди, которые руководят Россией, уже биологически не смогут ее руководить. Вот тогда мы увидим большие изменения в отношениях со странами Центральной Азии. А пока этого нет, это и не произойдет.
Александр Баунов: Ну, собственно, сама Центральная Азия знала такие изменения. То, что ты вот обозначил как пункт номер один, начало нового этапа, не связывал с войной, это как раз чистая биополитика узбекистанская. Центральная страна Центральной Азии, количество населения, ну и географически центральное. В Узбекистане меняется лидер, и реформируются региональные отношения. Интересно. Спасибо, дорогой ты мой коллега, друг.
Темур Умаров: Спасибо тебе за приглашение.
Александр Баунов: И давай всех призовем смотреть, делиться и подписываться.
Темур Умаров: Призываем.
Александр Баунов: Призываем, а также сидеть за общим столом и поднимать тосты.
Темур Умаров: Да, можно не водой.
