В новом выпуске подкаста «Бауновкаст» Александр Баунов и Андрей Ланьков обсуждают капиталистические диктатуры Восточной и Юго-Восточной Азии. Прежде всего — Южную Корею, Тайвань, Сингапур, а также Малайзию, Индонезию и Филиппины. Они рассказывают, как эти режимы смогли совместить авторитарное правление с экономическим ростом, опираясь на идеи национализма, семейных ценностей и меритократии. Особое внимание уделяется различиям между странами: от «администрируемой демократии» Южной Кореи с ее лозунгами свободы до однопартийной системы Тайваня, где Гоминьдан видел себя хранителем «настоящего Китая».
Разговор касается и общих черт этих режимов: антикоммунизма, культа бережливости, антишпионских кампаний и влияния конфуцианских традиций на общественный порядок. Почему национализм процветал в Азии, а не в послевоенной Европе? Как религия и семейные ценности помогали оправдывать власть? И как меритократия сочеталась с кумовством? Александр Баунов и Андрей Ланьков разбирают эти вопросы, приводя исторические примеры и делясь собственными наблюдениями.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Да, здравствуйте. Привет из итальянского сада Сеульскому кабинету
Андрей Ланьков: Да, Сеульскому ночному кабинету
Александр Баунов: Вашему кабинету и обратно с Андреем Николаевичем Ланьковым давним другом и коллегой продолжаем серию востоковедческих бесед прерванных тем обстоятельством, что мы начали их в одном помещении, но как-то мы долго не можем собраться в одном помещении. Я никак не доеду до Азии. Вот. Разминутся в Берлине, но это все не важно. Важно то, что мы снова вместе. И прошлый разговор был вот о чем. Собственно, о как раз размежевании Азии на коммунистическую и некоммунистическую. Как сказать, большая развилка налево коня, съешь, на правую голову потеряешь. И, собственно, о том, как по этим двум развилкам вот эта Азия в разные стороны пошла. С какой скоростью, насколько успешно. Но, кроме большой развилки, есть развилки поменьше. внутри Азии, которая решила съесть коня, или наоборот, не знаю, не терять голову, то есть внутри Азии, которая стала авторитарно-капиталистической, а есть еще одна Азия, одна, по-моему, на тот момент, которая стала демократическо-капиталистической, хотя и с местной спецификой, Япония, там тоже есть некоторые такие пригорки и ручейки. То есть есть некоторые рукава и расхождение. Хотя я вот, поизучав вопрос, нашел, что кроме того, что там есть расхождение, конечно, есть и много общего. Но, тем не менее, все счастливые правители счастливы не только одинаково, но и немножко по-разному. И поэтому... Не все они при этом счастливы в итоге. Некоторых, вон, даже убили там. И поэтому хочется разобраться вот в этом. Да, вот у меня была, собственно, все еще по-прежнему читаемая книга, где выяснилось, что у трех средиземноморских последних капиталистических диктатур Европы есть много общего, но и много различий в стиле, в идеологии, в лозунгах, в методах, даже экономических, воспитательных, в коммуникации с людьми. И я предположил, что поскольку все мы люди, и там они тоже люди, они тоже не могут быть одинаковыми. Даже при том, что для европейского расиста они там все на одно лицо. Они не могут быть одинаковыми, в том числе лицо диктатур капиталистических, которые в общем и целом привели свои страны к экономическому успеху плюс-минус, оно тоже не одинаковое, оно тоже разное. и вот собственно об этих лицах этих самых диктатур не вот это большое различие коммунизм не коммунизм а вот уже внутри азиатского капитализма мы сегодня и говорим что по этому поводу можно сказать с чего бы вы начали этот разговор
Андрей Ланьков: ну во-первых с двух наиболее близких государств которые когда-то свою близость осознавали а сейчас в общем они и забыли это южная корея и тайвань с одной стороны похоже и там и там страны риса и там и там это конфуцианская цивилизация и реально вплоть до того что фактически еще в те времена когда Пак Чон Хи и Чан Кайши были молодыми они фактически в качестве литературного один язык учили древний китайский культура очень похожая была если же говорить о диктатурах то они работали немножко по-разному И Тайвань, и Южная Корея, с одной стороны, это были разделённые государства. Поэтому антикоммунизм был очень важным элементом. А дальше начинались определённые различия. Дело в том, что Южная Корея всегда, даже в те времена, когда она реально была достаточно жёсткой диктатурой, изо всех сил, скажем так, притворялась либеральной демократией. То есть там свободный мир, вот эти все темы звучали очень сильно. И ради этого, в общем, ну не всегда, но в общем и целом, терпели и деятельность каких-то оппозиционных партий, и деятельность оппозиционных политиков, которые были именно политиками, то есть у того же Ким Дэ Чжун были свои партии, он выдвигался на выборах и так далее. На Тайване существовала до смерти Чан Кайши, а потом уже при его сыне Николая Елизарове, более известным под его китайским, а не русским именем Дзян Дзянго, существовала система, которая изначально была сознательно скопирована, как ни парадоксально, с ВКПБ. Потому что Гоминьдан, в свое время Сунь Ятсен, основатель Гоминьдана, был настолько впечатлен советскими успехами в деле партийного строительства, что он просто с помощью советских советников реорганизовал Гоминьдан на принципах сходных с ВКПБ. То есть это была однопартийная система. Кроме того, всегда можно было сказать, и об этом говорилось, что нормальных выборов мы проводить не можем, потому что мы являемся частью единого Китая. А большая часть Китая там, к сожалению, пока не большая. На некоторой части нашей территории вспыхнул коммунистический мятеж поэтому полноценные выборы мы проводить всякие местные парламенты не можем и ну то есть однопартийная система и парламент который в общем-то не менялся с момента изгнания Гоминьдана из континентального китая то есть внешних вот таких вот демократических украшений было существенно меньше, но и там, и там мобилизационные кампании, постоянное желание показать, правильно воспитать население. Иногда по самым бытовым каким-то вопросам. То с рождаемостью боролись, то еще с чем-то. И в обоих случаях довольно, повторяю, сильный антикоммунизм. Причем на Тайване, несмотря на казалось бы явно куда менее благоприятное соотношение сил, Лозунгом вернём, отобьём континент, отобьём континентальный Китай. Ну здесь, проще говоря, значит разгромим КНР и вернём нашу власть. Этот лозунг звучал очень часто. А вот в Южной Корее после свержения Ли Сын Мана в 1960 году весной новое правительство в общем лозунг уничтожим коммунистов объединим страну был такой лозунг особо им не злоупотребляло это только в армии которых нужно люди военные их нужно там настраивать на то кто вероятный противник и соответственно на готовность с ним воевать Китай то есть Тайвань Куда с большей активностью подчеркивал, что именно он является настоящим Китаем. И что рано или поздно в знамя Гоминьдана опять завьется над Пекином. При том, что это было, конечно, совершенно нереалистично. А при Пак Чон Хи, Северная Корея, в общем... Южная. Простите, Южная Корея, да-да, Южная Корея северокорейскую тему сильно отодвинула. Вот такие вот различия. Тайвань был все-таки, конечно, куда более экзотическим созданием. похожим на южную по политике скажем экономической по многим другим параметрам но политическая структура там была очень экзотическая и однопартийная система и фактически до конца 80-х годов неизбираемый парламент и столица которая находилась за пределами тайваня потому что очень долго столицей тайваня считался город нанкин который, естественно, находился далеко очень от Тайваня, ну а Тайбэй — это, соответственно, временная ставка и так далее.
Александр Баунов: Да, кстати, а вот по поводу Тайваня, который, ой, Тайвань, парламента, который не избирался, это что, были депутаты Китая, материкового, вот, последнего парламента до поражения, и они вот так в полном, ну, как не в полном, но, видимо, в большом количестве перебрались вместе с армией на А Тайвань, это вот как если бы дума ушла куда-то, не знаю, с Врангелем в Крым и там продолжала существовать.
Андрей Ланьков: И так бы и находилась с Врангелем в Крыму, потихонечку, так сказать, вымирая там и заменяясь по принципу, если находился на Тайване человек, который на последних, так сказать, законных выборах, баллотировался на соответствующем округе и набрал, ну там пришел следующим после умершего, то его назначали в парламент. Такая очень странная система, но в принципе беспокоиться не надо, тайваньский парламент от него мало что зависит.
Александр Баунов: Это правда, да. Просто сама конструкция удивительная. Мне даже казалось, что либо такие парламентские места не должны пополняться, либо они должны пополняться меритократически, ну там, как Академия наук, инкорпорировать каких-то членов, а они просто искали следующего кого-то из этого округа, кто мог бы заместить выбывшего. Какая любопытная система. Ну да, есть же еще вот это, ну грубо говоря, у Южной Кореи, ну сколько диктаторов? Раз, два, три, Ли Сын Ман, потом Пак Чон Хи , Ро Дэ У....
Андрей Ланьков: Нет, Ро Дэ У не был диктатором. Он избран на совершенно конкурентных выборах, которые оппозиция могла выиграть. И она не выиграла исключительно потому, что она раскололась. Именно потому, что была абсолютно уверена, что Ро Дэ У не пройдет. Ро Дэ У был назначен преемником Чон Ду Хван назначил его своим преемником в 87 году и именно назначение Ро Дэ У преемником вызвало массовые выступления летом 1987 года. Когда населению стало ясно, что им сейчас выдадут очередного военного правителя, а к тому времени уже выросло поколение, которое совсем не хотело жить при старом режиме. Это отдельно интересная история, коротко об этом потом расскажу. И начались массовые выступления, а дальше все получилось очень странно, неожиданно. Дело в том, что военные согласились уйти от власти. Чон Ду Хван получил определенные гарантии безопасности, которые потом естественно, как выяснилось, не стоили того листа бумаги, на котором они были написаны. Это обычная проблема в демократических режимах. Они очень плохо держат свои обещания. И парадоксально, авторитарные режимы чуть получше. Так вот, значит, после этого начались выборы и поскольку оппозиция была уверена, что у Ро Дэ У нет шансов, ее два главных лидера просто пошли на выборы по отдельности и их голоса разделились. И в результате Ро Дэ У выиграл. Ро Дэ У, который оказался совершенно непроходным кандидатом. Но несмотря на свою склонность к получению взяток, такую впечатляющую, вполне сравнимую с такой же склонностью его предшественника Чон Ду Хвана. Они там большие весьма суммы положили в карман. При этом Ро Дэ У правил, в общем, достаточно демократические и по окончании своего срока никто даже не заикнулся, что он там сделает себя президентом пожизненным или еще что-то такое. Это было уже абсолютно невозможно. Дальше были конкурентные выборы. То есть Ро Дэ У... Он выходец из военной среды, но он вполне демократический пришел в власти.
Александр Баунов: Да, бывают такие случаи в истории от Латинской Америки до Азии, когда при демократизации, хотя бы последние выборы в Египте, в результате которых пришло к власти правительства братьев-мусульман, когда демократические силы, которые вместе боролись с диктатурой на этапе трансформации не могут договориться и какой-то странный кандидат выигрывает. Но до этого ведь в Южной Корее были события довольно бурные, которые ну как-то не вписываются вот в эту модель авторитарной стабильности. Во-первых, первый диктатор Ли Сын Ман, его свергли, да, в 60-м году. Причем он же был политэмигрант. Кстати, о судьбах политэмиграции у нас почему-то стали... по умолчанию считать, что политические эмигранты – это лицо, обреченное на какое-то увядание в дальнем углу истории и географии, в то время как довольно большое число политических эмигрантов не просто возвращались в страну и в политику, а буквально возглавляли свои страны. Вот Ли Сын Ман, этот вполне себе пример. Он с долгой, долгой политической эмиграцией вернулся и возглавил страну. Вот в 60-м его свергли, а Пак Чон Хи, следующего диктатора, наиболее известного и успешного, вообще убили. Вот как это происходит в диктатуре, которая опирается, не знаю, на силу и на контроль.
Андрей Ланьков: Ли Сын Ман все-таки был из все большей степени непопулярен во многом потому, что он по-видимому не осознавал то, что очень хорошо осознавал Пак Чон Хи. С точки зрения основной массы населения главным критерием, по которому судили его эффективность или неэффективность, была способность управлять экономикой. С точки зрения населения главным критерием по которому население судило правителя, диктатора или не диктатора, неважно, была его способность управлять экономикой. Ли Сын Ман экономику не то чтобы игнорировал, нет, всё сложнее. Очень многие из элементов будущего экономического чуда сформировались при нём. Но безусловно для него это была, скажем так, относительно второстепенная тема. Кроме этого Ли Сын Ман вызывал довольно большое раздражение в США. То есть его особо никто не хотел защищать. Более того, в условиях такого глобального кризиса в позиции США в Восточной Азии, тут и недавнее тогда относительно, 10 небольшим лет прошло, победы китайских коммунистов, тут и нарастающий кризис в Южном Вьетнаме, который закончится через 15 лет примерно, падением Южного Вьетнама, тут многое другое, возникало ощущение некой такой нестабильности и того, что Алисенман является скорее проблемой, потому что американский нажим сыграл очень большую роль в том, что он, в общем, отказался от идеи дальнейшей борьбы с начавшейся в стране революцией. Может быть, он ее и не мог бы подавить, может быть, и мог, мы не знаем.
Александр Баунов: А что там за революция? Она была либеральная, левая?
Андрей Ланьков: Революция началась, она не левая была, она потом стала быстро леветь. Изначально это было просто выступление молодежи, в основном молодежи. Причем это даже было не столько студенчество, сколько на самом первом этапе старшеклассники. Но надо сказать, что все-таки тогда Корея это была страна, где в старших классах учились немногие. Это была весьма влиятельная среда. Ну, в принципе, это подростки такие, 15-17 лет. И они выступили с протестами против слишком явной фальсификации выборов. В одном из небольших городов на юге, в Масане, но это неважно, ситуация быстро вышла из-под контроля. Полиция стреляла по демонстратам. Это школьники были. Какое-то количество погибло. Их тела пытались спрятать. Это все выплыло. И, ну, так сказать, убивают подростков, убивают детей. Сразу это все получило очень такой большой резонанс. Печать контролировалась, но не в достаточной степени. И пошли уже массовые демонстрации. И в этот момент Ли Сын Ману, в общем, американцы настоятельно посоветовали уйти. Стало ясно вдобавок, что армия и полиция возможно перестанут подчиняться приказам и не будут стрелять демонстрантов. И Ли Сын Ман сел на самолет и улетел на Гавайи, где он когда-то сам провел вот... Около полувека, ну поменьше конечно чуть, но там несколько десятилетий в изгнании. В стране короткий период около года такого вот, то что называют корейцы вторая республика. Это период демократического правления, который для самих корейцев скорее остался периодом хаоса. В это время революция стала леветь. Те, кто выступали против Ли Сын Мана, были антикоммунистически настроены. Это были правые, но правые, которые хотели демократии. Но потом именно студенческая масса буквально на глазах стала леветь. И это было в сочетании с общим хаосом в стране. Одной из причин, по которым армия берет власть весной мая 1861 года. Но они даже раньше готовились. Они там реально выступили только в мае 1861.
Александр Баунов: Это вот Пак, как раз Пак Чон Хи.
Андрей Ланьков: Это Пак Чон Хи, но он не был, в общем, руководителем переворота, там были другие люди в это время, но в итоге, так сказать, он оказался руководителем.
Александр Баунов: Ну, это классическая история, когда один из участников переворота, в итоге кто-то отсеивается, в общем, выходит в лидеры. Франко вышел в лидеры, он не был, в общем, организатором переворота, он был младшим из генералов, довольно медийным, как бы сейчас сказали, но младшим. А по поводу разрастания революции с либеральной, с демократической в левую. Ну и вообще смена формы революции тоже масса примеров, начиная с протугальской революции Гвоздик, которая в общем началась как либеральная, но очень быстро поливела и там прошла через искушение ультралевыми переворотами, ультраправыми. Ну и мы видели примеры похожихся и дальше у него вот я так понял что поскольку ли сын мана были выборы на которых он обманул у него была электоральная модель автократии а что у Пака?
Андрей Ланьков: у Пака тоже до 72 года была электоральная. Более того, на последних, так сказать, свободных выборах, они, видимо, реально были свободны, по некоторым данным, ну, это, видимо, мы никогда не узнаем точно, Пак их проиграл. Скорее всего, он их выиграл, но с очень небольшим перевесом, против другого кандидата, имя которого хорошо знают, он потом стал президентом, получил Нобелевскую премию, это Ким Дэ Чжун. Но тогда это был молодой политик, кстати куда более радикальный, чем он уже в более позднем изводе. И на протяжении потом примерно 20 лет, 25 лет, это главная фигура, символическая фигура в южнокорейской оппозиции. Он был в изгнании, его пытались похитить и убить в Японии агенты, Пак ЧонХи и так далее. Там много чего происходило. Но в любом случае, это главная фигура оппозиции. И вот Пак Чон Хи чуть не проиграл. И столкнувшись с вот этим вот вызовом, вот с этой проблемой, Пак Чон Хи в 1972 году производит фактически самопереворот. отказывается от электоральной модели, отказывается от нормального конкурентного парламента, фактически назначает себя пожизненным президентом. И правит до октября 1979 года. Причем последние уже год-два страну все больше лихорадит. Ситуация немножко начинает напоминать падение Ли Сын Мана. И тут вот происходит очень странный инцидент. Это убийство Пак Чон Хи шефом его собственной разведки, которая ну там вот такая ну как вот скажем КГБ СССР это одновременно и разведка и контрразведка и внутренняя политическая полиция и все что угодно.
Александр Баунов: А как это называлось у них по-корейски?
Андрей Ланьков: Корейская ЦРУ она называлась в тот момент Корейское центральное разведкное управление. И, соответственно, там была очень непонятная история. Я недавно пытался с этими событиями разобраться по одному своему проекту, который я никак не могу только заняться. Известная история, там была какая-то очень тёмная. То есть, судя по всему, как такового заговора не было, но были какие-то планы. организатор этого убийства, там какие-то страны были, немножко трудно объяснить его движение, но в любом случае не удалось получить поддержки и после некоторого периода замешательства, оно длилось с ноября, начало декабря до 12 декабря, когда 12 декабря Чон Ду Хван, один из генералов, начинает действовать, отстраняет фактически временного президента. Такая техническая была переконная фигура. Под разными предлогами, обвиняя, кстати, в основном в соучастии с убийством Пак Чон Хи, видимо зря обвиняет, некоторых других генералов отстраняет и фактически берет власть. То есть в декабре переворот Чон Ду Хвана, хотя потребовалось еще около года, путем разнообразных маневров эту власть ему консолидировать. Он не сразу стал.
Александр Баунов: У него же был у Пака Чон Хи трагический совершенно эпизод. Это же не первый раз в него стреляли. В него стреляли, по-моему, в театре. И погибла его жена.
Андрей Ланьков: Но там-то было все просто. Там это северокорейцы. Точнее, там что случилось? Судя по всему, это то, что называется службой инициатив. То есть к северокорейским, к людям заведомо связанными с северокорейскими спецслужбами в Японии, там фактически существовало де-факто японское посольство, представительство организации местных корейцев, которые все формально считались с точки зрения КНДР. Япония это не признавала толком. гражданами КНДР и туда просто пришел этнический кореец, живший в Японии, активист и сказал, что вот он думал хотел убить Пак Чон Хи. Серьезной помощи он не получил, но какую-то такую достаточно такую не очень важную помощь он от северокорейцев получил, хотя, судя по всему, это была его инициатива, взяла и без особой надежды на успех поддерживали северокорейцы.
Александр Баунов: То есть он внешний кореец из диаспоры в Японии?
Андрей Ланьков: Да, это кореец из диаспоры, который решил, что Пак Чон Хи это источник всего плохого, а КНДР источник всего хорошего. Ну и, соответственно, связался с северокорейцами. Получил от них весьма скромную помощь. Ему даже оружие не дали. Они ему, так сказать, посоветовали, как оружие добыть. Он его и добыл самостоятельно, но украл в полиции. И, значит, с помощью этого пистолета он попытался... Проникнул на мероприятие торжественное, посвященное Дню независимости. Это было 15 августа 1974 года. И на этом мероприятии приблизился К Пак Чон Хи из зала он в зале находился, как гость. Он сумел выдать себя за одного из приглашенных. И открыл огонь. И вот в ходе перестрелки, ну оппозиция и противники Пак Чон Хи часто говорят, что жену Пак Чон Хи убила не пуля покушавшегося, а убила пуля одного из охранников Неразберихи. Ну может это и так. Я не вижу здесь принципиального ничего. В Южной Корее почему-то этот вопрос осматривается как принципиальный так. Кто же выпустил пулю? Не столь уж важно кто, потому что в таких ситуациях пули летают во все стороны. На то она и перестрелка. Случайные пули. А может и нет. В любом случае, жену него убили. Она умерла через несколько... Смертельно ранена, через 5 часов умерла. Вот такая ситуация.
Александр Баунов: Да, в общем... Хоть и диктатору, но хочется посочувствовать. Потому что...
Андрей Ланьков: Да, причем для него вообще смерть члены, конечно, на личном уровне для Пак Чон Хи была ударом. Это был очень удачный, очень счастливый брак и для него очень много значивший. Многие связывают некоторые, скажем так, изменения в его поведении, даже в политике, чисто с травмой, вызванной гибелью.
Александр Баунов: Это какой год был?
Андрей Ланьков: Семьдесят четвертый.
Александр Баунов:То есть последние пять лет политика отличалась. Значит, внутренний переворот, второй переворот. И так тоже бывает. Переворот внутри переворота тоже бывает, да. Вспоминаю тех же греческих полковников. Тоже группа практически ноунеймов, малоизвестных людей захватила власть. Не генералов, которые, а именно полковников, средний уровень офицеров. Кто знает вообще по именам полковников? власти, потом из этой группы выделился один лидер, как из группы генералов Испании , но потом он допустил какое-то либеральничание бессмысленное, с одной стороны начал менять потихоньку чрезвычайное положение в стране. Потом случилось востание в политехническом институте, пришлось устраивать стрельбу в столицу, чтобы брать политехнический институт. И вот тут, уже внутри этой группы полковников, которые в тот момент изображали и были правительством, Они там легитимировались разными способами. Сначала через короля, потом на референдуме. Свергли этого Пападопулоса, который был лидером хрунта, отправили на дачу, и возникла другая конфигурация, более жесткая политика началась. Так что переворот внутри переворота тоже довольно типичная история. А каков мотив был вот... Все-таки вот это совсем такая ренессансная вещь, когда глава спецслужб, главный консельерий, так сказать, главный спецслужб, ну один из главных...
Андрей Ланьков: Он все-таки не был совсем главным. Это очень важная фигура, но он не был так однозначно номером первым.
Александр Баунов: Одним из первых. заходит в кабинет правителя. Естественно, поскольку это глава единственной, объединенной, скажем так, спецслужбы страны, наверное, его охрана не проверяет так тщательно, как проверяла бы постороннего посетителя. И вот он с собственным оружием заходит в кабинет правителя, его убивает, понимая при этом, что он же смертник, что он, в общем, не выйдет.
Андрей Ланьков: Не совсем. Во-первых, дело было не в кабинете. Дело было на таком ужине-банкете. Во-первых. Да, его, естественно, никто не проверял. Более того, у него была своя охрана, которая по сигналу, там это все было заранее предусмотрено, перестреляла непосредственно охрану Пак Чон Хи. То есть, эти все события, они такие были драматические весьма. Нет, он не обязательно считался смертником. Там были какие-то очень странные маневры. Он пытался почему-то пригласил туда, так непонятно почему, одного из ключевых генералов, который там сидел неподалеку и судя по всему реально ничего не зная о планах, он там сидел и ждал развития событий, тут началась стрельба и возникла непонятная совершенно... Что там, я говорю, ситуация очень непонятная. Она и остается до сих пор непонятной. Несмотря на то, что был следствие и суд, Там, может быть, часто звучат такие подозрения, что попытались запихать какие-то концы в воду. Ну, может быть, может быть, не знаю. Но в любом случае история очень странная. И она не получила никакого долговременного разъяснения. Просто понять, кто за этим мог стоять, кому это было выгодно, очень трудно. По большому счету, все, так сказать, обычные подозреваемые, похоже, не виноваты.
Александр Баунов: Он, ну вот этот, как его, сам, я посмотрел, сам Ки Дже, да? Как-то сам Ки Дже Гю и что-то такое, Ким Джэ Гю его зовут, Ким Джэ Гю Его же казнили, так я понимаю, все-таки. Ну, Ким Джэ Гю казнили практически сразу же, ну там, Я не могу сейчас помнить, там несколько недель прошло. И там вот самая странная ситуация, я повторяю, что когда подготавливалось это убийство, это был все-таки не какой-то эмоциональный акт. Его охрана получила инструкции, и он почему-то пригласил под каким-то предлогом начальника генерального штаба, который там должен был тоже находиться. Не в банкете, а не в том месте, где происходил банкет, а по соседству. что он там планировал, почему там был начальник генерального штаба. Потом его обвиняли, значит, что он был участником всего этого заговора. И именно под этим предлогом, впоследствии, ну так, спустя полтора месяца, Чон Ду Хван брал штурмом, собственно говоря, здание Министерства обороны. Дескать, чтобы это сказать, выяснить, выявить там заговорщиков, которые были вместе с Ким Джэ Гю, убили нашего любимого руководителя. Но, похоже, заговорщиков никаких не было. В общем, история эта, повторяю, очень такая темная. И даже Корея, которая в общем, корейская публика, корейская журналистика, которая любит конспирологию, здесь она что-то не очень активно копается. Хотя иногда выдаются самые неожиданные, явно конспирологические теории по поводу многих других эпизодов. А вот этот эпизод, он такой остается странным. Видимо, Ким Джэ Гю были какие-то надежды, начальник, на то, что он отстранит Чон Ду Хвана. То есть, простите, Пак Чон Хи. Убьет Пак Чон Хи и заменит его. То есть, он, может, собирался каким-то непонятным образом взять власть. В любом случае, этот план, так сказать, толком не был реализован и даже никаких движений соответствующих не было. Убийцу задержали буквально через несколько часов.
Александр Баунов: Но сам-то он на суде, в том числе, мотивировал свои действия как раз...
Андрей Ланьков: Неправедностью, неправедностью Пак Чон Хи. То есть, типа, душа моя преисполнена была страданиями, но мне просто как-то очень странно поверить.
Александр Баунов: Плохо, что Пак Чон Хи плохо себя вел, позорил, так сказать.
Андрей Ланьков: Да, что он был, типа, там, узурпировал власть, Да, обижал всех, да, да, да. Душа моя вскипела от возмущения. Не мог я больше видеть эти безобразия. Да, это официальная мотивация. Но как-то все было слишком склонировано для закипания. То есть не очень в это верится. Ну и кроме того, не тот человек и не та должность, на которой такие яркие чувства внезапнопроявляются.
Александр Баунов: Да. Высокоморальный гнев главы ЦРУ или НКВД, действительно высокоморальный гнев человека, который дорос до этой должности, верится с трудом. Это правда.
Андрей Ланьков: Да любая спецслужба, любая спецслужба, я бы здесь... Там отбираются разные качества, не только неприятные, но и достаточно позитивные. Например, умение планировать, умение контролировать собственные эмоции. И действовать, ну скажем так, не действовать эмоционально. Так что, помимо вполне понятных, так сказать, сомнительных моральных качеств, руководителя спецслужбы при любой диктатуре, хотя повторяю и в демократиях тоже не самая такая должность. Если ты хочешь оставаться морально чистым, то лучше не ходить. Кроме этого, эту должность предусматривают даже по меркам политического мира, очень высокий уровень самоконтроля.
Александр Баунов: Но вот как люди восприняли убийство, в общем-то, успешного, хотя, наверное, уже поднадоевшего за 20 лет правителя?
Андрей Ланьков: Он поднадоел. Он, конечно, немножко пересидел свою популярность. То есть, значительная часть людей, которые жили при нем, он до сих пор остается кумиром. Более того, сейчас даже, скажем так, идейные наследники его врагов бывших противников относятся к нему куда более спокойно, чем раньше. Эти перемены безусловно имеют место. Но, тем не менее, тем не менее, в целом, конечно, к концу 70-х годов он поднадоел. Многие из его действий выглядели достаточно иррационально. Но главное не это. Главное, это, кстати, относится и к Тайваню тоже. Но интересно, что не к Сингапуру. Правда, Сингапур совсем маленькая страна. И режим другой тоже интересный. Но тем это как бы то ни было. Дело в том, что в Корее выросло к тому времени новое поколение. Поколение, которое тогда стали называть поколением 386. Но этот термин был выдуман Десятилетия позже, в самом конце 80-х или начале 90-х, я уж не помню, когда появились эти самые компьютеры IBM 386, уже сейчас забытые, они так оказались последним визгом компьютерной техники. И обыгрывался этот термин, ну типа мы такие все самые современные, как выглядят и супер замечательные компьютеры. Но эти цифры имели какое значение? Тогда этим людям было 90-го года, им было условно говоря около 30-ти. Они учились в вузах в 80-е годы, а родились в 60-е годы. Сейчас их называют 5, 8, 6, даже 6, 8, 6 это поколение. Это поколение, которое выросло в условиях уже процветания. Процветание которое было результатом политики Пак Чон Хи. И это процветание, ну как процветание, по меркам более раннего периода. Корея оставалась довольно бедной страной, но она была несравнимо богаче, чем какой-либо момент своей истории. Рост экономический в среднем порядка восьми-девяти процентов. Это средний в отдельный момент. До двенадцати процентов они выдавали. То есть в итоге выглядела вот такая ситуация. Выглядело так, что Корея была очень богата. По меркам безумно богата. По меркам старшего поколения. И люди, которые помнили настоящий голод и хаос гражданской войны, известной нам как Корейская война, японское правление, очень жестокое во многих отношениях. Эти люди, конечно, были склонны, ну, скажем так, относиться к нему хорошо и просто боготворить. Потому что для них возможность там есть спокойно яичницу на завтрак, это была мечта. До этого яичницу ел только помещик. А вот для этой молодёжи ситуация была уже другая. Они воспринимали всё так. Ну яичница на завтрак, ну и что? А вот почему у нас нет там свободы слов? При этом не надо забывать, что они учились у профессоров, которые в своей массе учились в США. То есть какие-то определенные американские представления, либерально-демократические, однозначно доминировали. И напрямую бросить вызов этим представлениям южнокорейские власти не могли. Потому что слишком была зависимость от США. И, соответственно, в школе и в университете они учили что-то там про демократию, про свободу слова, свободу собраний. А когда они выходили, они видели совершенно другую картину. И вот эти люди, для них Пак Чон Хи уже не был спасителем нации. Для них это был старейший диктат. То есть для их родителей это был человек, который привел дал им процветание такого уровня, которого они и не мечтали в своей массе в юности и в сочетании с безопасностью. А для молодых это все выглядело совсем иначе и поэтому как раз именно убийство и поэтому именно убийство Пак Чон Хи оно запустило бурные 80-е, когда Чон Ду Хван уже правил, находясь в состоянии такого перманентного противостояния с оппозиционно настроенным студенчеством. Причем оно становилось все более и более левым, точнее его активная часть. Они уже требовали не столько и не столько демократии, сколько социализма. Иногда по-чечейски, иногда по-другому. Другие варианты, скажем так, ну советские, китайские модели тоже внимательно ими изучались и вызывали большие позитивные чувства. То есть вот это вот движение, оно было конечно очень левым.
Александр Баунов: Я бы хотел посвятить, собственно, периоды транзита, трансформации демократической и дальше, что там происходило, насколько успешными демократиями стали эти страны. Отдельный разговор. А вот некоторый... Сейчас мы лично... Мы увидели, что в Южной Корее демократия присутствовала на уровне лозунгов, потому что, делаем мы вывод, приходится, если ты дружишь с... медведям, то тебе приходится хвалить, не знаю, медвежью шкуру, сказал я. Что-то я произвел, вроде, пословица а-ля Мао Цзэдун.
Андрей Ланьков: Ну, Мао, наверное, бы сказал про тигра, потому что медведь, все-таки, не очень заметное животное, скажем так. Мао бы, наверное...
Александр Баунов: Мао бы сказал так. Если ты дружишь с тигром, тебе придется хвалить полоски. Вот так, ближе к моты. Ну да, вот Любишь тигра, хвалишь полоски. Да, очень даже можно иероглифами потом это как-нибудь записать. Не знаю. Да, почти наверняка. Почти наверняка будет хорошо звучать. Спасибо. Можно, наверное, детальски. Но и это, я смотрю, зашитовый идеологический каркас вот этих диктатур. То есть они же себя противопоставляли коммунизму, как свободные страны несвободным. И им приходилось комбинировать как-то очень сложно вот это вот свое утверждение о том, что они свободны, с практиками, в общем-то, диктаторскими, которые по репрессивности не то чтобы сильно отличались иногда. коммунистических, и отсюда все эти вот формулы. Ну вот я смотрю, что пишут про Южную Корею, у них там какая-то идеология ЮСИН, но главное, административная, администрируемая демократия, административная демократия, демократия с опорой национализма, вот что-то такое они производят. Сувенирная демократия, да. И это, кстати, объединяет, вот я смотрю, и и Тайвань, и Сингапур, и, честно говоря, даже юго-восточно-азиатские режимы, уже лишенные вот этого конфуциантского элемента, то есть они комбинируют свои из трех блоков, значит, четырех блоков антикоммунизм, в общем, риторика, частично заимствованная из свободного мира, и дальше включаются какие-то ограничители вот этого вот свободолюбивой риторики, чтобы люди, в общем, при этой риторике жили как-то иначе. И вот у них у всех есть, во-первых, тема национализма, которой, например, нет в таком виде в европейских демократиях. все очень националисты я вижу потом у них есть тема примата общественного над частным так называемых азиатских ценностей. Я смотрю, Ли Куан Ю как-то придумал и упаковал впервые вот эти азиатские ценности .
Андрей Ланьков: Чан Кайши в 60-е годы, когда в Китае была культурная революция, у них была на Тайване активная кампания по защите традиционной культуры. И там был очень интересный лозунг. Традиция это мы. Можно перевести его иначе. Традиция это я. Можно и во множественном числе. Традиция покоится в нас. Один из важнейших посылов заключался в том, что коммунисты... Коммуняки в очередной раз доказали свою поганую сущность тем, что они тут жгут традиционные китайские книги, уничтожают культурное наследие. Что кстати было абсолютной правдой между нами говоря. Именно этим они и занимались. Китайцы сейчас не очень любят вспоминать, как хунвэйбины разнесли по кусочкам минскую часть. Одна-то точно разнесена была. Минская могила. то есть вот то что там достали и археологи это все было значит уничтожено как феодальное безобразие а в это время как раз подчеркивалось что вот у нас национальная традиция правильная
Александр Баунов: и вот тут есть некоторые противоречия которые приходилось разрешать придумывая разные интересные конструкции там в том Вроде этой администрируемой или административной демократии или демократии, основанной на азиатских ценностях, потому что, ну, во-первых, смотрим два главных различия между, ну, даже лозунговой демократией в Азии и И в Европе, во-первых, в Европе у нас, во всяком случае, после мировой войны очень пригашен национализм. А тут, я смотрю, национализм просто буйным цветом цветет во всех азиатских странах. Мне кажется.
Андрей Ланьков: Ну, я бы сказал, что... Нет, это абсолютная правда. Я бы сказал, что пригашенный национализм, во-первых, Надо помнить, что национализм изначально был левой идеологией. И революционной. В XIX веке, в Европе. Но Европа обожглась национализмом на опыте двух войн. Соответственно, национализм в Европе окончательно... Не окончательно. Сейчас он возвращается. Скажем так, надолго вышел из мод. То есть он вызывал у всех крайне неприятные ассоциации и с Верденом, и с массовым смертью, непонятно за что, с убийством взаимным огромного количества европейцев в 14-18 годах. И главное, в своих крайних формах, конечно, с фашизмом и нацистом. Поэтому в Европе он вышел, так сказать, из моды. И кроме того, Европа послевоенная, она была в общем объединена. необходимостью как-то сплотиться перед лицом ну того же самого коммунизма перед лицом Советского Союза необходимо было проявить единство перед лицом СССР и социалистического лагеря и вспоминать былые обиды тоже в общем как-то было не к лицу когда у вас общий противник вспоминать кто кого и как-то лошматил и доказывать собственное превосходство было как-то уже немножко странновато хотя это уже вторая В Азии такого не было. В Азии не было ни некого единого общего противника, с которыми все эти страны сталкивались. Китай, естественно, таковым не являлся. Китай был таким для Тайваня, для Южной Кореи таким была Северная Корея, для Японии вообще непонятно, кто был таким. Но для СССР вероятный противник. То есть, у каждого свой собственный противник. Это позволяло спокойно использовать национализм. Кроме того, национализма не было такой плохой репутацией, как в Европе. Если речь шла о Второй мировой войне, то там как это воспринималось? Был плохой японский национализм и милитаризм. Японский национализм плохой, а все остальные национализмы... Они не плохие, они ничего страшного не сделали. Наоборот, помогали сопротивляться японской агрессии. То есть национализм, хотя это в нашем понимании современным национализм явление для Восточной Азии новое. Ну где-то с 19 века может быть. Но при всем при этом он очень быстро пустил корни и очень глубоко. Да, и использовали все эти страны. Постоянно разыгрывали националистическую карту. В Японии, кстати, меньше всех.
Александр Баунов: Ну, они же обожглись, конечно.
Андрей Ланьков: Да, именно как и европейцы. Это объединяло их с Европой. Плюс, опять-таки, там был определенный американский присмотр. У американцев все-таки была аллергия на японский национализм. К нему они относились по понятным причинам куда хуже, чем почти любому другому. Так что это с Японией. А в Китае, то есть на Тайване, в Корее никаких проблем. Наоборот, подчеркивание того, что именно мы, а не альтернативный Китай, альтернативная Корея, являемся носителями правильных национально чистых идей, это было очень важной частью того, что мы делали.
Александр Баунов: И второй элемент, который тоже отличается от западных демократий и диктатур, но демократии в большей степени, при том, что диктатуры под лозунгами «мы не коммунисты, мы другие» в Азии, ну и вообще, госстроительство, да, давайте не говорю там, просто вот госстроительство этих государств, ну да, авторитарное в той или иной форме, Это, конечно, утверждение антииндивидуализма. Они все антииндивидуалистические, что им там, где-то в Европах, в Америках подходит этот крайний индивидуализм, а мы, азиаты, другие. И мы поэтому строим нашу демократию, а они там, будучи диктаторами, все равно уверяют, что они строят демократию. И, кстати, вот эта тема суверенная, администрируемая, контролируемая, еще какой-то отложенной демократией, то есть они как... Если ты дружишь с Тигром, и тебе приходится хвалить полоски, ты говоришь, что демократия очень хорошая вещь. Ну, у нас же и в России правитель так поступал, он всегда говорил, что демократия хорошая вещь. Но, во-первых, наш народ к ней полностью еще не готов и мы сейчас находимся в периоде подготовки народа к демократии это вот буквально все они утверждают И на наших глазах это было. А во-вторых, поскольку народ сам по себе немножко другой, то и демократия у нас будет немножко другая. Вот, собственно, вот это. И она будет коллективистская, она не будет вот индивидуалистическая, как ваша. Потому что есть азиатские ценности. Я вижу, что так или иначе об азиатских ценностях говорили и в Корее, и еще больше на Тайване, и еще больше в Сингапуре, и в Таиланде, и в той, где там у нас еще... В Малайзии. В Малайзии.
Не уверен, что об этом говорили на Филиппинах, но там тоже что-то наверняка нашли какой-то аналог. Точно это было в Индонезии с этой испанчесилой идеологией с пяти пунктов. Кажется, так она называлась. В общем, вот азиатские ценности. Вот насколько этот элемент, ну, грубо говоря, Выдуман для удержания власти. Насколько он реален?
Андрей Ланьков: Я думаю, что он, конечно, до определенной степени реален. Потому что до тех пор, пока в этих странах не выросло новое поколение, которое, в общем, выращивало во многом лице зрения полоски тигра, Они читали американские учебники, учились в США, и им рассказывали, что правильно это написано в этих американских учебниках по политологии, что демократия это норма, а авторитарный режим это исключение, отклонение от нормы, хотя, объективно говоря, это верно всё, с точностью до наоборот. По крайней мере в 60-е годы в мире демократии составляли явное меньшинство и очень небольшое. Они были исключением. Но в любом случае, пока вот это поколение не выросло, старшее поколение конечно было готово принимать совершенно спокойно авторитарные режимы. Особенно если эти режимы делали то, что на взгляд большинства населения делало правительство. Должно делать правительство. Они это делали и делали хорошо. Они обеспечивали экономический рост. Причем очень приличный. Это 8-9% в Корее и Тайване в этот период. В Тайване чуть-чуть больше. В Корее чуть-чуть меньше. И в Сингапуре сравнимая величина. И в Гонконге сравнимая величина. Но в Гонконге особая ситуация. Они обеспечивали экономический рост. Во-первых, они обеспечивали порядок и безопасность. То есть, условно говоря, человек знал, что, выходя на улицу, скорее всего, никто особо не нападет, что иностранные танки или танки, может быть, даже какую-то другую половину страны по улицам города ездить не будут и так далее. То есть порядок и безопасность, но главное экономический рост. А то, что там были какие-то проблемы с голосованием и свободой слова, значительную часть, даже большую часть населения до поры до времени вовсе не волнует. Эти идеи появляются у молодежи в Корее. И в Корее и на Тайване это люди, скажем так, родившиеся в 60-е годы.
Александр Баунов: А насколько важен был... Мы установили, что демократия в будущем на национальной платформе, Это один, так сказать, один элемент этой решетки, вот этой идеологической всегда. Второе, мы не индивидуалисты, примат общественного над частным. А третье, я вижу это в сингапурском исполнении, насколько это характерно для других, Культура консенсуса. Мы не конфронтационные люди. Это в Европе, значит, вот культура полемики или там даже безкультурья полемики, дебаты, крики в парламенте, вот свистим и так далее. Партии не жалеют слов, очерняя друг друга, а мы ищем гармонию. Да, вот этот поиск консенсуса, поиск гармонии, безусловно, любые общества, любые социумы конфронтационны, но вот на уровне идеологии, вот насколько это было важно для этих азиатских режимов?
Андрей Ланьков: Это больше китайское, так сказать, традиционное представление, кстати, и в коммунистическом Китае. Идея там гармонии, она чрезвычайно подчеркивается, что у нас В Китае никакого шума и беспорядка и конкуренции нет. А если есть, то она очень гармонична. То же самое это было заметно достаточно и на Тайване, где использовалось как оправдание однопартийного режима в Сингапуре. В Корее идея гармонии, национального единства звучала поменьше. Национализм подчёркивался, но как-то вот не было. Ну, было, но много слабее. Это скорее китайская такая тема. Не надо забывать, что и Сингапур, и Гонконг, и Тайвань — это, в общем-то, в основе этнически это китайское государство.
Александр Баунов: Ну, в Сингапуре же есть особенность. Когда мы говорим об опоре национализм, вот конкретно для Сингапура эта тема была, в общем, более токсичной, потому что в отличие от... Кореи, Тайване, материкового Китая, Вьетнама в значительной степени. Сингапур-то было многонациональным обществом изначально. Малайцы. Малайское большинство, малайцы и индийцы. Там как раз какая-то идея была про расовую гармонию или что-то такое тоже.
Андрей Ланьков: Нет, расовая гармония, конечно, нет. Национализм как таковой китайский в Сингапуре опасен. Как в любом многонациональной стране, даже с четко выраженным большинством. Подчеркивать национальные идеи этого большинства, это конечно страну ослабляет. Необходимо подчеркивать обязательно некое общее единство. Иногда выдуманное, иногда вполне реальное, а чаще всего немножко выдуманное, немножко реальное. И именно этим занимались в Сингапуре. Тем более, что там, ну как и у соседей, у малайцев, очень специфические проблемы создавалась, очень специфическая была этническая структура. То есть китайцы составляли большинство, но были малайцы, были индийцы и игнорировать это было нельзя. А в Малайзии там вообще, так сказать, малайцы это большинство, плюс местные народы, которые не приравнены другого происхождения. Не много, но они есть. А с другой стороны есть китайцы, которых существенно меньше, но которым принадлежат, практически принадлежали, во многом принадлежат командные высоты. Бизнес в основном китайский и квалифицированные рабочие, в основном китайские инженеры, ЭТР, предприниматели, врачи. Там доля китайцев, конечно, несравнимо выше чем
Александр Баунов: Ну, в Малайзии дошло до последней, ну не самой последней, я не помню в какие годы началась эта политика, до позитивной дискриминации, потому что они начали Малайзии представлять себя как дискриминируемое большинство.
Андрей Ланьков: После 1969 года, когда в 1969 году там произошли серьезные столкновения между Китайские прогромы произошли. Проще говоря, бей китайцев, спасай Малайзию. С этого момента была введена водяная программа для сынов в земли. Туда, кстати, не только малайцы попали, но и еще некоторые коренные технические группы другого происхождения. И там всякие были, довольно много были, были квоты на приемы в ВУЗы, были всякие специальные льготы для компаний, во главе которых находились с инытовской земли.
Александр Баунов: Ну и, кстати говоря, для, в отличие от Кореи, Тайваня, в меньшей степени, большей степени Сингапура, но вот Япония, еще Вьетнам, Для малайцев в Малайзии и Индонезии еще строительство, особенно Индонезии, единой нации из десятков, но Индонезия это просто абсолютно главнейшая была задача выстроить вообще хоть какую-то нацию из людей разных религий и десятков языков.
Андрей Ланьков: И там другая сторона, не надо забывать, что вообще по большому-то счёту Индонезия, Бруней, Малайзия, они же говорят на одном языке практически. Да, ну то есть так, везде есть большие группы, которые на нём не говорят, но это язык большинства. И тут, помимо того, что нужно было объединить довольно разношерстное местное население, которое вдобавок исторически в общем не имело зачастую опыта жизни, традиций жизни в одном государстве. Необходимо было как-то включить города, которые были, так сказать, там Султан и его телохранители, его евнухи, они были местными, а в общем-то городское население было китайским в очень большой степени почти везде. И с другой стороны, необходимо было разделиться, размешиваться. Малайцам, малайзийцам, точнее индонезийцам и соответственно гудейцам. Последними. Легко размешиваться. У них нефти много. Руни, в общем-то, довольно случайно не вступил в федерацию, да, просто потому, что как раз в этот момент открыли очень много нефти, и они посчитали и пришли к поводу. То им выгоднее отдельно, да.
Александр Баунов: Как Норвегия, всё никак не может вступить в Европейский союз. Когда сидят, считают и думают, а зачем нам это, зачем нам это, не зачем, да. с точки зрения национального интереса тем более в такой союз который там турбулентен сейчас. значит еще один момент который мне интересен для вот этого авторитаризма капиталистического восточно-юго-восточной азии насколько роль религии была велика в идеологическом строительстве вот религия присутствовал там илинет
Андрей Ланьков: тут есть такой момент ...
Александр Баунов: И тут задвонил колокол, заметьте, в собор Валентина.
Андрей Ланьков: А именно вот эта религия. Дело в том, что мы постоянно недооцениваем роль христианства. Дело в том, что и на Тайване, и в Южной Корее элиты были в очень большой степени христианскими. Потому что христианство на Дальний Восток приходит в 18-19 веках как религия современной науки, современных представлений об устройстве вселенной.
Александр Баунов: Мы это обсуждали в одном из разговоров.
Андрей Ланьков: Да, мы говорили об этом уже. И этот фактор оставался. То есть, если мы посмотрим на ключевые фигуры, скажем, ну сам Пак Чон Хи христианинином -то особенно не был. Но, скажем, Ли Сын Ман был очень верующим христианином. Это очень сильно сказывалось на его политике. И главное, его правительство, его кабинет, это было во многом христианское. В меньшей степени, но опять, если мы посмотрим на людей, которые стояли у истоков Гоминьдана, а потом в Тайване, там тоже доля крестьян очень велика, хотя в целом Китай и христианство особого успеха не добилось. Но это опять-таки не столько религия, столько мост к западной цивилизации. Не надо забывать, что США, которые там были главным рассадником западных идей, когда где-нибудь в Корее или на Тайване говорили о западных идеях, за ними-то ехали не в Германию, не во Францию, а в Америку. А США в тот момент оставалось очень много людей. необычную религиозную страну для такого развития.
Александр Баунов: Это мы говорим о христианстве, а они же обращались к традиционным религиям. Например, тайцы, когда строили свои групповые автократии военные, они провозглашали, что они защищают короля и буддистские ценности. Буддистские ценности.
Андрей Ланьков: Да, конечно. Конец 50-х. Первая, так сказать, военная, современная диктатура, она была как бы вся и такая подчеркнута буддистская.
Александр Баунов: А вот религии, например, для Кореи, одна из корейских, самая сложная история, потому что там христиане, а вот в китайских участках, Тайвань. Но Сингапур в меньшей степени, потому что это не китайское общество. В Малайзии, понятно, религия, ислам важны. Это наш маркер по сравнению с китайцами. Вот у нас китайская элита, а мы себя противоставляем как мусульмане. А вот Китай для китайских обществ имеет значение религии для строительства диктатуры или нет?
Андрей Ланьков: Ну там я уже говорил, что модернистские китайцы в очень большой степени были христианами. Уже с конца девятнадцатого века. А если говорить о собственных традиционных религиях, нет особого значения. Потому что нет. Китайцы не пытались особо... о том же Тайване, они как-то особо... Да, естественно буддизм есть, это большая важная сила, но он как-то не подчеркивалось, его особая роль, чтобы все были ведущи буддисты и так далее. Ну и вторая еще особенность, что В Китае, особенно в ходе этой кампании по защите традиционной культуры в 60-е и начале 70-х, активно издавались конфуцианские тексты. Четыре книги, пять канонов. Но это конфуцианские тексты. Можно спорить, является ли вообще конфуцианство религией. Да, его подчеркивали, что у нас вот это вот правильная, прекрасная идеология. Были специальные кампании по проповедованию всяческих культурных добродетелей конфуцианских. Там всякие высокоморальные качества из традиционных, опять-таки, конфуцианских канонов. Все это на Тайване было. Но я не уверен, что это можно считать. Но это вечный спор, является ли конфуцианство религией или нет. Я думаю, будет с вечными. Оно играло роль немножко близкую к той роли, которую в других культурах играли религии. Но оно было очень не похоже на религии, скажем так. Буддистском или там христианском.
Александр Баунов: Хорошо, вот такой важный элемент автократии, стандартный любое кино про диктатуру, любая антиутопия, культ личности правителя. Ну вот понятно, например, что в Таиланде это принимало роль как раз культ личности короля военные захватывает власть как группа хунта очередная которые там друг друга сменялись короткими интермедиами демократическими но есть вот личность короля мы все на него молимся и туда значит вот этот личностный элемент уходит. А как вот с культом личности в Южной Корее, в Тайване, соответственно, Сингапур, соответственно, дальше у нас что по списку? Малайзия, Индонезия и Филиппины.
Андрей Ланьков: Ну, скажем так, в Корее там Ли Сын Ман, конечно, имел полноценный культ личности. Мне так попадались в свое время, даже немножко этим и интересовался. Посмотрел текст о Ли Сын Мане, которые выходили в его правление. Ну там совершенно очевидно, что действительно, ну, конечно, не такой уровень, как у северного соседа, но совершенно ощутимой публичности был. У Пак Чон Хи и Чон Ду Хвана это было существенно меньше, но тоже до определенной степени присутствовало, хотя скромнее. На Тайване Чан Кайши это был, конечно, такой вот... Ну, не надо забывать, что в свое время, в начале своей политической карьеры, он в очень большой степени ориентировался на Муссолини, на вот такие ультраправые фашистские, околофашистские режимы Европы. Потом, конечно, эту свою симпатию скрывать стал, а может быть даже где-то и потерял. В конце концов, они все проиграли, а проигрывать... Мы говорили об этом. В любом случае, там, конечно, у Чан Кайши был тоже очень-очень серьезный...
Александр Баунов: Ну, у Чан Кайши был культ, и, собственно, до сих пор, в каждый раз, когда демократические партии приходят к власти на Тайване, что случается, всегда возникает вопрос вот с ликвидация его остатков, этого культа. Там есть и памятники, там есть и вавзолей, собственно, вавзолей. Правда, вроде бы не мумифицировано тело, но это одно из крупнейших таких памперных. Большой, да, торжественное, огромное здание. Торжественное здание. Там его личные вещи какие-то хранятся, кроме того, что он там похоронен. Ну вот в Малайзии сложно с культом классическим, потому что она официальная федерация монархии, но при этом авторитарная партия, авторитарный премьер во главе. Ну вот вроде бы тоже надо почитать монархов этих султанов, а эти как бы за спиной этих султанов, как и в Таиланде правят. Меня поразило, кстати, потому что когда-то, и у меня же лежит не написано, вернее, написана неопубликованная заготовка для главы, этого конца режима, филиппинское, и меня поразило, что как раз на Филиппинах Маркос строил культ, там даже вроде бы статуи его стояли, портреты, то есть вот такая страна вроде бы более хаотичная, более, ну, христианская, такая вот углубящаяся такая, недисциплинированная по-восточному, и там вдруг была попытка строить классический культ.
Андрей Ланьков: Но культ не связан никак с дисциплиной, я бы сказал. Мы имеем в странах латинской культуры, земноморской культуры много попыток строить культ. В Латинской Америке появлялись не просто персоналистские режимы, а именно там Либертадор. Или какой-нибудь такой же титул, кондуктор и прочее. И там постоянно появлялись такие режимы. Нет, я не думаю, что это что-то такое специфическое, восточно-азиатское, которое требует конфуцианской дисциплины. Совершенно нет.
Александр Баунов: Теперь я вижу, что все они дружно употребляли выражения, хорошо нам теперь знакомые, Семейные ценности. Нужно... Вот мы о семейной ценности. Во-первых, что на Востоке, ну, что понимают на Филиппинах под семейными ценностями, можем предположить, поскольку это глубоко католическая страна. Наверное, примерно то же самое, что в Латинской Америке и в Средиземноморской Европе, там, в той же Испании, Франка. Что понимается под семейными ценностями в Корее, на Тайване, в Сингапуре, в Южном Вьетнаме, пока он ещё был капиталистическим.
Андрей Ланьков: То же самое, семья патриархальная, в той или иной степени семья, в которой во главе сидит мудрый отец-патриарх, Преданно служит любящая жена. Они вместе заботятся о детях. Дети полны сыновья и почтительности. У них могут быть еще пристарелые родители, которых они покоят. Семья помогает друг другу. Все там вместе работают. Экономные и бережливые. Кстати, очень важный момент. Это связано скорее с экономикой. Во всех этих странах существовал очень активный культ сверху насаждаемой бережливости. Да, это очень важный элемент. То есть борьба с растратом, с демонстративным потреблением, борьба с тратой на всякие семейные церемонии, на всякие личные, скажем, показушные потребления, то что называется в народе у нас понтами. С этим боролись очень сильно. Ну вот такой вот идеал. Я не думаю, что он серьезно отличается от католического.
Александр Баунов: Ну да, семья как иерархическая пирамида. Старший главнее, мужчина главнее женщины. Это тоже в Азии, да, есть мужчина важнее женщины, сын важнее дочери. Не знаю, что еще там.
Андрей Ланьков: Теоретически верность в браке, хотя на практике проституция во всех этих странах цвела и пахла, как это часто бывает при патриархальной семье, верность подразумевается только одной стороны. А вот ходить по доступному коммерческой основе женщину патриарх вполне может. Иногда от него это даже ожидается в том же Китае, странах китайской культуры.
Александр Баунов: То есть разводиться нельзя, это не поощряется или спокойно относится?
Андрей Ланьков: Нет, нет, нет, семьядолжна быть крепкая, конечно.
Александр Баунов: Но сходить к профессионалкам можно?
Андрей Ланьков: Да, да, сходить вообще шире налево, но чаще всего на практике, конечно. платные секс услуги, да, это вполне нормально. То есть теоретически это может и осуждалось, но практически на это всегда смотрели сквозь пальцы. Для мужчин.
Александр Баунов: Как у этого самого, у кого там, у Венички Ерофеева, что как советский человек думает все время о евреях и о гомосексуализме, а что азиатские диктатуры тоже думали или нет? Или это вопрос не понимался?
Андрей Ланьков: Ну, о евреях, так сказать, Там, поскольку евреи вообще присутствовали... Во-первых, евреев не присутствовало. Кроме небольшой части, среди экспатов. Начиная с Японии, это заметно представление о том, что евреи ужасно крутые. В Японии особенно распространенное явление. Во-вторых, с гомосексуализмом... не очень напрягались, просто потому что традиционная, скажем, сексуальная мораль Дальневосточной очень спокойно относилась к гомосексуализму. Вот жену ты должен иметь. И ты отвечаешь за то, чтобы она у тебя была, и была нужное количество раз беременна. А все остальное это уже твои проблемы.
Александр Баунов: Ну, видимо, кроме мусульманской части, собственно, Азии.
Андрей Ланьков: Ну нет, я говорю о естественных конфликтах. То есть такая вот некая сдвинутость на вопросах, связанных с сексом, это скорее уже такие европейские, я бы сказал так, иудео-христианские какие-то задвиги. Они там не очень интересовались. Семья есть, дети есть.
Александр Баунов: Да, семья есть, дети есть. Старших уважаете, а стариках заботитесь.
Андрей Ланьков: И о детях заботьтесь, детей растите, а чем вы там в спальне занимаетесь, это в общем ваше дело. Особенно для мужчин. Женщина, от нее ожидалась верность. Потому что нужно было же быть уверены в том, что наследник он, патриарх, а не сосед. Хотя на практике, конечно, всё бывало. А с мужчинами очень спокойно.
Александр Баунов: А вот это семейные ценности, которые, так сказать, поверх религиозных. История, ну, происхождение общества, буддистское, конфуцианское, мусульманское, тем не менее все автократии региона проповедуют семейные ценности. Связано ли это, конечно, с представлением, может быть, выгодным для любой автократии с представлением о стране, об обществе как семье. Соответственно, правитель – это глава. И вот выходим на то самое слово «патернализм». Вот отец наш.
Андрей Ланьков: Ну конечно, да господи. Иероглифическое слово «государство», которое употребляется, произносится оно по-разному, ну уж не буду, это все еще интересно, но не по теме. История языков и произношений, иероглифики. Но это слово, оно записывается двумя... Оно произносится и в... Оно есть и в японском, и в корейском, и в китайском. Насчет вьетнамского не уверен, но почти уверен, что... Почти, почти, почти наверняка есть. Это вообще первый иероглиф означает государство. А второй означает семья. То есть государственная семья это просто государство. Страна как политический аппарат. И это слово довольно поздно появляется, где-то в 19 веке. И распространено по всему региону. То есть конечно государство это семья. Это метафора и раньше употреблялась, а уж потом тем более, а уж в условиях модерна тем более.
Александр Баунов: Ну и тогда, кстати, спокойно можно понять и передачу поста главы государства по наследству, как на Тайване произошло от отца к сыну и ну там тоже непосредственно в Сингапуре тоже сын Ли Куан Ю управлял страной. Ну и вообще феномен политических семей, ну правда политические семьи есть и в Америке, в Европе в меньшей степени, но есть политические семьи в Азии.
Андрей Ланьков: В Азии их очень много, кстати в Японии очень много, это малозаметно. внешним наблюдателям. А Япония как раз в этом смысле бьет все рекорды. Там очень большая доля элиты. Это выходцы не просто из элитных семей, а именно из поколения в поколение депутата парламента. Там есть даже такая ситуация в некоторых районах, где фактически по наследству передается место депутата. Типа, из поколения в поколение данный округ голосует за представителей данной семьи.
Александр Баунов: Ну да, и в Европе, собственно, семьи, ну, в монархической Европе, понятно, каким образом были важны, но вот я, разбирая коммунальную жизнь, то есть жизнь республиканской Италии, жизнь вот этих маленьких республик итальянских и среднекрупных, конечно, там политическая семья тоже имела значение, именно как семья, как некоторая основа партии, меньше, чем в монархиях, может быть, меньше, чем в автократиях, но тем не менее. Вот еще два момента, чтобы не упустить уже, чтобы тема казалась, ну, более-менее хотя бы в общих чертах закрытой. Это тема, во-первых, меритократии, вот, собственно, пополнения элиты, да. Автократия всегда, ну, с демократией понятно, люди начинают бороться за депутатские места на разных уровнях и Соответственно, постепенно в этой борьбе поднимаются выше и становятся чем-то вроде главных депутатов. В такой открытой конкуренции, понятно, что не всегда условия равны, но тем не менее. Вот эта азиатская авторитарная модель, вот тот авторитарный период, они все настаивали на том, что меритократия для них это какая-то огромная ценность, что наше общество меритократично, что для нас мы поднимаем на веру тех, по заслугам. Во-первых, вопрос, насколько это было соответствует действительности, во-вторых, А если нет или да, как пополнялась элита?
Андрей Ланьков: Ну конфуцианское,да, что вы ожидаете от конфуцианских стран? Это страны, которые, при том, что сам Конфуций от них не был сторонником элитократии, ему это последствия его, скажем, учеников приписали, но при всем при этом конфуцианство это было крайне элитократическое учение. Очень важным представлением о правильном государстве, частью представления было то, что в правильном государстве все желающие могут делать карьеру и входить в состав элиты. Всегда с удовольствием. То есть должен быть максимально открыт механизм отпора. Это всегда проходило исторически через систему конкурсов, экзаменов. которая была везде кроме Японии в регионе и была главным источником кадров для госаппарата. А госаппарат это самая престижная и самая выгодная карьера. Вдруг последствия ей на смену приходят, но опять-таки там тоже есть элемент экзаменационный, но тут он дополняется просто поступлением в хорошую. То есть отсюда жесткие конкурсы за место в хороших вузах, мы это видим практически по всему региону. То есть поступив в хороший вуз, это уже гарантирует тебе поступление на какую-то хорошую работу или престижный вариант госслужбы, а дальше ты уже все в твоих руках двигаешься. То есть надо конечно смотреть на социальную мобильность, наверняка какие-то исследования есть, я просто не готов сейчас на эту тему говорить, но По большому счёту, вся система работала в этом смысле очень хорошо. Система была весьма и весьма меритократической и во многом остаётся сейчас, по крайней мере в идеале
Александр Баунов: Ещё момент, потому что не хочется ничего упустить, хотя бы по два слова сказать о важных каких-то вещах. Ну, понятно при этом, что это как-то комбинировалось в большей или меньшей степени в зависимости от периода и от общества, но всё-таки с кумовством и семейностью, потому что семья же тоже ценность. Понятно, что, например, кумовства и семейности в Таиланде гораздо больше, или в Малайзии, чем, наверное, где-нибудь в Южной Корее даже авторитарно, но этот же элемент тоже присутствовал. Берем своих и тащим наверх. Нет? Или это в меньшей степени?
Андрей Ланьков: Вот сложный момент. Конечно, своих пытались тащить, но если мы посмотрим на биографии, ну, по крайней мере, на вот, скажем, в случае с Кореей биографии, Мы, конечно, постоянно видим приток людей, у которых не было никаких клановых связей, а было просто честолюбие, равноводоспособность и талант.
Александр Баунов: То есть внутри этих авторитарных систем можно было двигатьсяпо этой конфликтной лестнице?
Андрей Ланьков: Да, вот если мы посмотрим на госслужбу, допустим, на многие другие области, там действительно людей, выходцев из низов, по-прежнему очень много.
Александр Баунов: Культ армии. Как самой, так сказать, честной, чистой, некоррумпированной, не знаю, рыцарской практически корпорации. Где есть, где нет.
Андрей Ланьков: Это Таиланд какой-то, я бы сказал. В Корее его пытались создать, но не очень успешно. На Тайване все-таки, при том, что правительство было реально во многом милитаристским, все-таки это изначально даже формально была не военная диктатура, а однопартийная диктатура . Но надо помнить, что к армии отношения очень сложные в контузианском мире. С одной стороны, армия с конца 19 века и, ну уже это конечно не сейчас, но несколько десятилетий, может там полвека веков, была очень важным инструментом модернизации. То есть именно в армии были новые технологии, именно в армии учили людей разбираться с машинами новыми и соответственно давали образование необходимое для этого. Это так. С другой стороны, традиционное отношение к армии было достаточно подозрительным. Ну презрительным даже, не столько подозрительным, сколько презрительным. Но я бы не сказал, что в Корее, допустим, возник культ армии, который можно было бы сравнить с тем культом армии, который существует там в Турции, в ряде арабских стран, в Таиланде и так далее. Этого нет.
Александр Баунов: В Пакистане, может быть, еще есть культ, но даже не такой.
Андрей Ланьков: Но практически во всех большинстве мусульманских стран он есть. А в Корее его особо нет. Хотя его даже пытались все время создать, так довольно вяло не получилось. То же самое относится и к Китаю. Но это я повторяю, это варианты, которые...
Александр Баунов: Потому что, пожалуй, в этом регионе только Таиланд. Вот в Таиланде есть армия, которая претендует, во-первых, Ну, ведет себя, грубо говоря, как латиноамериканская или арабская армия претендует на некую позицию лучшей части общества, которая вот по силу того, что это лучшая часть общества, может брать периодически власть или поправлять политиков. Да, потому что я не вижу этого. Ну, Сингапур какая-то армия, но я не вижу этого даже в Индонезии, которая огромная страна и теоретически с огромным вот этим ресурсом потенциальным для вооруженных сил.
Андрей Ланьков: Нет, на Дальнем Востоке армия не пошла.
Александр Баунов: То есть вот, собственно, милитаризм, культ армии был в Японии, соответственно, до поражения.
Андрей Ланьков: Ну да, одно время в Японии, да. Ну, Северная Корея где-то немножко местами имеет такие элементы, но опять-таки даже там это все не так. в реальности не совсем так, как в рассказах. А в остальных районах армия точно не является каким-то таким кланом рыцарей. То есть, по сути, вот таким... Каким она является во многих странах?
Александр Баунов: Таиланд, как страна, оказывается региональным исключением, потому что там вот это, мы абсолютно латиноамериканская система или там ближневосточная, мы поправляем политиков, служим королю, мы вот король, мы и такая немножко почти индуистская система, хотя это буддистская страна, вот есть воины, купцы и народ, да, и вот мы воины, а и над нами король, и мы как воины. Служим королю и, соответственно, должны держать в повиновении купцов и народ, а за это имеем право. И дальше начинается вот эта знаменитая тайская коррупция, потому что рыцари должны себя вознаградить за службу, так сказать. Рыцарство само себя не прокормит. монахам подают, когда они там ходят, рис просят. А мы, что ж, мы же не можем просить подаяния, надо брать. Поэтому тайская армия, конечно, считает вот этот культ превосходства собственного и при этом довольно большую коррупцию. И хочется вдруг вспомнить какая-нибудь характерная для автократий, как левых, так и правых, такая какая-то интересная компанейщина, да, компании за что-нибудь, ну, техническую модернизацию, чистоту на улицах. Я вот вспомнил, что у Франка бутылки собирали, макулатуру собирали, как в пионерском детстве, хотя вроде бы другие совсем общества. Что-то там вот такое наблюдалось.
Андрей Ланьков: Ой, компаний огромное количество было, я вот уже упомянул там, компании китайские в Тайване, точнее, потому что это традиционные ценности, там постоянно велись компании, были компании по борьбе с пьянством, развратом, то есть проституцией, потреблением наркотиков. Были компании за чистоту, были компании по сбору вторсырья, тоже вполне напоминала советские времена. Правда, это было, кстати сказать, не связано не с экологией, а с тем, чтобы, так сказать, экономно растрачивать ресурсы. Были компании по упрощению северных обрядов. Вот здесь в Южной Корее она велась довольно активно. вводились всякие, так сказать, якобы местами обязаловка, местами якобы добровольные ограничения на семейные обряды, чтобы не тратить много денег на свадьбы и похороны, и так далее, и так далее. Нет, как разкомпаний там было очень много.
Александр Баунов: Да, это интересно. За чистоту на улицах тоже, кстати, потому что...
Андрей Ланьков: За чистоту, борьба с плевками, она и в Китай боролись с привычкой плевать на улицы и в Корее.
Александр Баунов: Да, потому что переходили, что называется, на европейский, евроремонт, да, на европейский гигиенический стандарт. И нужно было от некоторых местных привычек избавляться, которые были, не знаю, по-другому какие-то вещи там воспринимались в тот момент. Я сам застал, как в Китае это менялось на глазах просто, потому что...
Андрей Ланьков: Ну, я еще помню, как Северная Корея активно плевалась еще, она была одной из последних плевывающихся стран, еще больше Китая, в начале 80-х, это где-то к началу 2000-х убрали.
Александр Баунов: Ну, а кампании против курения, видимо, уже происходит демократический период, о котором мы как-нибудь...
Андрей Ланьков: Ну, да, они в основном, да, до курения не воспринимались как социальные проблемы. А вот борьба с алкоголизмом, борьба с наркотиками, на Тайване это были достаточно активные кампании. Там была такая кампания за дисциплину общества, была кампания за чистоту и порядок. Их много. Кстати, именно Тайвань, наверное, выделялся. Их даже больше, чем в Корее было. Ну и всякие неожиданные там кампании. Кампании по сбору северокорейских листовок. Северокорейцы там забрасывают. Или компании по сдаче незаконного оружия. Точно.
Александр Баунов: А вспомнил еще, кстати, когда я пробегал всякую информацию перед разговором, были еще в Южной Корее как раз при праке Пак Чон Хи были антишпионские компании.
Андрей Ланьков: Их очень много, в частности, компания по листовкам, да. Ой, там это было много, там было совершенно замечательно, я еще застал, это было где-то до конца 90-х годов, когда буквально на каждом, реально на каждом перекрестке в сельской местности городскую дорогу стоял какой-нибудь там плакат местной газбезопасности с призывом либо следить за шпионами, либо сдаваться. Типа, не таи себя во тьме. Сдайся. Заподозрил, посмотри еще раз. Убедился, доноси. Я некоторые из этих лозунгов до сих пор помню. Они потом как-то исчезли потихонечку. До конца 90-х они были.И, кстати, если уж на то пошло, такие листовочки с необходимостью, так сказать, сохранять бдительность и с напоминанием о премиях за каждого выявленного шпиона, шпионскую организацию, они висели на всех телефонных будках, такая листовочка, и еще висели... Метро. Всякие плакатики. С напоминанием. В середине висел такой плакат. Такая большая белая кошка спит. Котята сосут. И к ней черный крысенок присосался. Интересно,кто-нибудь их собрал?
Александр Баунов: Я уверен,что есть коллекции., какие-нибудь музеи, частные коллекции, это наверняка все. Даже вот я думаю, мы можем поискать для иллюстрации разговора нашего, чтобы они на экране появились, пару таких листовок. Если не найдем сами, я спрошу, может быть, ваши аспиранты нам помогут найти парочку листовок, мы их покажем. Но мы не призываем сейчас искать шпионов наших зрителей и слушателей. Мы призываем их... Подписываться на наши каналы, конечно.
Андрей Ланьков: Подписываться на наши каналы, и не только на ваш, который мы смотрим, но и на мой.
Александр Баунов: На канал Андрея Ланькова надо подписываться просто без вопросов. Вот, это... Он еще визуально мне очень нравится. Он такой прямо... Кроме... Так вот прямо очень чувствуешь себя в гостях у настоящего-настоящего профессора. Вот. Ну и на наш скромный, на мой скромный канал тоже подписывайтесь. И всего доброго. До следующего разговора.
.jpg)
