Власть и думающий кролик

В новом выпуске «Бауновкаста» Александр Баунов и Екатерина Шульман продолжают медленное чтение и подробный разбор книги Фазиля Искандера «Кролики и удавы». На фоне забавной и в то же время пугающей политической аллегории они обсуждают природу власти, феномен страха, механизмы манипуляции и неожиданные параллели между поведением кроликов, удавов и реальных политических режимов.

При этом участники дискуссии пытаются понять, почему страх становится главным ресурсом власти, как работают символы и мифы вроде «цветной капусты», зачем обществу обещания светлого будущего и что происходит с теми, кто начинает задавать слишком умные вопросы. Разговор обрывается шутками, яркими сравнениями, историческими примерами и глубокими наблюдениями о человеческой природе, инфантильности власти и политической культуре.

Это живой, умный и ироничный диалог — о книгах, людях, устройстве общества и о том, как сказка неожиданно превращается в зеркало реальности.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это канал Baunov Tube, и мы обещали с Екатериной Михайловной Шульман не уходить на долгие летние каникулы, тем более сейчас осень.

Екатерина Шульман: Это обещание очень легко выполнить. Поэтому мы не ушли на летние каникулы за отсутствием лета. И после приличной паузы продолжаем наши штудии, наши очень медленные чтения, как бывает slow food, а у нас slow reading, книги Фазиля Искандера «Кролики и удавы». У меня дома есть бумажный экземпляр этой книги, который специально затянут резиночкой, чтобы в перерывах у меня не было соблазна прочитать вперёд. А поэтому я читаю, так сказать, скорее назад, то есть то, что мы обсуждаем с Александром Германовичем, потом, придя домой, я с жадностью прочитываю. Поэтому я вижу, в отличие от Александра Германовича, который пользуется электронной читалкой (не будем рекламировать её конкретный бренд), что такими темпами мы доберёмся до конца книги, хочется сказать, тогда, когда российская армия дойдёт до административных границ Донбасса. Но мы оба это подумали, только я это сказала, но я это, на самом деле, не сказала. Это вам послышалось, дорогие слушатели. В общем, это проект надолго.

Александр Баунов: Это надолго, но, с другой стороны, не каждая страница этой книги требует столь же тщательного комментирования, какому мы предавались на некоторых предшествующих страницах.

Екатерина Шульман: Это всё зависит только от вас. Вы мой поводырь, вы мой Вергилий в этих концентрических кругах. Я ничего не знаю. Я только знаю, что до конца ещё далеко. И я также знаю, что тогда как прошлый выпуск у нас закончился неприятным разговором двух удавов и недружелюбным расставанием двух удавов, поползших в разные стороны...

Александр Баунов: И сбежавшим от них кроликом с секретом слабости режима в душе.

Екатерина Шульман: Совершенно верно, да. Который внёс в свою душу секрет, роковую тайну. Подобно тому, как Дрозд сообщил хоббиту Бильбо, где именно на брюхе дракона имеется щель, так и глупые удавы, сами того не зная, сообщили кролику, в чём у них слабое место, в чём, так сказать, системная уязвимость.

Александр Баунов: Где ахиллесова пята удава?

Екатерина Шульман: Это очень смешанная метафора.

Александр Баунов: У которого, правда, нет ни одной пяты.

Екатерина Шульман: Вообще никакой. Ни ахиллесовой, ни какой-то другой.

Александр Баунов: Да, но, тем не менее, он узнал, кролик. Причём кроликом попался... Им тоже могло повезти с кроликом, потому что был какой-нибудь дурак, который ничего не понимает.

Екатерина Шульман: Какой-то туповатый кролик, да?

Александр Баунов: Да, обыватель. А это был как раз кролик-рефлексирующий, ищущий ответы на проклятые вопросы.

Екатерина Шульман: Что отражено в его прозвище.

Александр Баунов: Его прозвище в мире кроликов — Задумавшийся. То есть кролик-мыслитель.

Екатерина Шульман: Имя, достойное буддийского учителя, я бы сказала. Скажи мне, о Задумавшийся, о чём ты так, собственно говоря, задумался? Кролики-то, ну, будет понятно, о чём. Как бы сделать так, чтобы их не съели?

Александр Баунов: И вот мы здесь, собственно... А, да, мы ещё забыли сказать, что все должны подписаться... Все должны. Мы просим всех подписаться, всё это полайкать и поблагодарить с нами «Эхо» вот.

Екатерина Шульман: За предоставление этой уютной, тёплой и хорошо освещённой студии.

Александр Баунов: Да, за золотую скатерть-самобранку.

Екатерина Шульман: С чашечками, в которых налит чай.

Александр Баунов: Значит, что происходит? Происходит следующее. Мы с вами вместе с тем кроликом, который узнал вот этот самый секрет важный: что их, удавов, гипноз — это наш страх, а наш страх — это их гипноз. То есть когда ты перестаёшь чувствовать вот это вот обаяние власти, обаяние, причём очарование в прямом смысле слова, когда ты при виде власти не становишься зачарован и не отдаёшь себя полностью в её руки, но поскольку у удава нет не только ног с пятками, но и рук, то можно сказать — сразу в пасть.

Екатерина Шульман: Сразу в её челюсти.

Александр Баунов: Сразу в её челюсти для переваривания.

Екатерина Шульман: Ох, сколько таких!

Александр Баунов: То ты можешь противостоять вот этому самому гипнозу власти. Главное — понять, что значительный объём силы этой власти над тобой, употребим мы тавтологию, находится в тебе.

Екатерина Шульман: На самом деле многочисленные люди, ожидающие задержания и ареста, о неизбежности которого они хорошо догадываются — начальники, у которых уже сидят и дают показания подчинённые, вице-губернаторы, у которых сидят директора департаментов, заказчики, у которых сидят подрядчики, — чего они дожидаются, понять на самом деле трудно. То есть легко сказать, чего именно они дожидаются, трудно понять, что у них в голове. Вряд ли они предполагают, что там разберутся. Это люди, которые не просто находятся внутри системы, но и являются системой и очень хорошо себе представляют механизмы её функционирования. Обычно на этот вопрос, чего это они ждут, говорят: ну, знаете, не так просто. Не так просто уехать, не так просто сорваться, как будто речь идёт...

Александр Баунов: Кому мы там нужны?

Екатерина Шульман: Да-да-да, как будто речь идёт о трудоёмком переезде на дачу. Знаете, столько вещей надо собирать, вот что-то всё как-то не досуг. А, конечно, это нелегко, зато в Лефортово легко. Вот в Лефортово бы замечательно легко. Там ничего делать совершенно не надо, всё уже сделано за тебя.

Александр Баунов: Конечно, не надо привозить пианино, в отличие от поездки на дачу.

Екатерина Шульман: Вообще абсолютно, там не о чём беспокоиться. Не о чём беспокоиться. Может, в этом есть свой соблазн. С другой стороны, возможно, ответ стоит именно в этой фразе. Эти люди не просто находятся внутри системы, но являются частью системы. Может быть, они уже, так сказать...

Александр Баунов: Загипнотизированы.

Екатерина Шульман: Переварены. Может быть, они уже на той промежуточной стадии между кроликом и удавом, когда кролик уже становится немножко удавом. Куда ему бежать, а главное — зачем?

Александр Баунов: Это мы отсылаем вот к великой мысли удавов, которые считают, что, переваривая кроликов, они превращают их в себя, поднимают их на свой уровень. И тогда получается, кстати, очень любопытное наблюдение: человек, который кролик, который частично переварен и уже частично стал удавом, ему не хочется обратно превращаться в кролика, даже когда он понимает, что его физическое тело находится на пути к растворению, но мысль о том, что он покинет систему и превратится в обычного кролика, которому надо куда-то бежать...

Екатерина Шульман: А кто же его там ждёт и кому он там нужен? Вот это прекрасные формулировки. Как будто человек исключительно валиден и вообще способен существовать, если кто-то его ждёт и он кому-то непременно нужен. На самом деле человек имеет ценность сам по себе. В результате его деятельности появляются те, кому он нужен, и его не начинает никто ждать, пока он что-нибудь эдакое не сделает, чтобы заслужить это ожидание. Но люди почему-то предполагают, как будто они дети.

Александр Баунов: Потому что когда люди рождаются, их ждут мама с папой.

Екатерина Шульман: Да, разумеется, но потом-то они вырастают, наверное, мы надеемся.

Александр Баунов: Их ждут в армии, сначала в школе, потом в армии, а потом будущий работодатель.

Екатерина Шульман: Потом в тюрьме их дожидаются, ждут, не дождутся. Помните этого несчастного башкирского кролика, который, когда увидел сотрудников ФСБ в своём кабинете, сказал: «Заждался». Вот роковое слово. Вот эти-то ждут. Может быть, отдаться в их объятия — это некоторое облегчение. Но для того чтобы испытывать вот эту всю гамму чувств и для того чтобы представлять себе мир вот таким образом, надо быть чудовищно инфантильным существом. Как ни странно, многолетнее пребывание на этажах начальственной жизни придаёт людям специфическую инфантильность. Я помню, как это наблюдение поразило меня, когда я была очень молода и, соответственно, работала на госслужбе. В начальниках есть что-то детское. И, как это, not in a good way. Не в хорошем смысле.

Александр Баунов: Какая-то капризность.

Екатерина Шульман: Нет, инфантильность в том смысле, что, ну, смотрите, они живут в такой платоновской вселенной, в которой слово сразу становится материальным объектом. Сказал — оно сделалось. Поэтому твоя задача просто дать распоряжение. От этого они похожи на грудных младенцев, которые полагают, что от того, что он заорал, сразу приходит грудь с молоком, памперс сухой, какое-то развлечение. Надо только во вселенную послать сигнал. Вселенная даст тебе то, что тебе нужно, просто нужно дать указание. Только младенец орёт, а этот подписывает бумажку.

Александр Баунов: Один пацан сказал — другой пацан сделает.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. А вот эта вот другая вся вселенная пацанов, она, собственно, вся для того, чтобы удовлетворять твои потребности. Кризис двух лет у младенцев состоит ровно в том, что они вдруг начинают осознавать, что вселенная не построена таким образом, что желанная грудь с молоком присоединена к ещё каким-то другим ненужным частям, например рукам, ногам, голове и прочее, и ходит сама по себе. И совершенно не факт, что она отзовётся...

Александр Баунов: Окажется в нужное время в нужном месте.

Екатерина Шульман: В нужном месте, то есть во рту у тебя. Какое ещё место может быть более нужным? Опять же, всё это из личного опыта, дорогие слушатели, как вы можете догадаться. И кризис двух лет ужасен для того, кто через него проходит, вот этой долиной страданий, потому что это всё нужно уложить в своей небольшой голове. А знаете, дорогие слушатели, как преодолевается кризис двух лет? Вот через что человек начинает понимать, что да, вселенная не настроена на удовлетворение твоих потребностей, другие люди — это другие люди, даже мама. Это другой отдельный человек, ходит сам по себе, самоходный человек. Но с этим надо как-то жить. Как преодолеть это чудовищное противоречие? Оно преодолевается через развитие речи, через развитие в себе коммуникационных инструментов. Ты научаешься договариваться, торговаться, просить, обманывать, привирать в свою пользу, выдвигать требования таким образом, чтобы они были удовлетворены. Это всё задачи твоих последующих лет. Вот в два года ребёнок начинает вот это вот: от мамки рвутся в тьму мелодии. Так начинают года в два.

Александр Баунов: Грубо говоря, в тот момент, когда собачка или животное начинает охотиться самостоятельно, если мы говорим о хищниках...

Екатерина Шульман: Человек начинает коммуницировать, потому что это наш инструмент. Так вот, вернёмся к начальникам.

Александр Баунов: Вернёмся, кстати, слово «обманывать» очень такое ключевое.

Екатерина Шульман: Вернёмся к начальникам. Обратите внимание на то, как у них происходит деградация речи. Их речь не носит коммуникативного характера, потому что им не нужно ни с кем ни о чём договариваться и никого ни о чём, собственно, просить. Поэтому их речь опускается на несколько ступеней ниже и начинает представлять собой едва членораздельное мычание, в котором выражены их потребности по отношению к вселенной и недовольство. И недовольство, почему вселенная не удовлетворяет эти потребности. Это вот начальство сердится. И, так сказать, кричит «агу». Громко и неприятно. Вот и всё. Примеры такого рода начальственного, так сказать, речекряка можно видеть в разных телеграм-каналах, которые они ведут то ли сами, то ли через прокси, неважно. Но там вот этот вой выражен: почему вы не такие, как мне надо? Почему, так сказать, сися убежала?

Александр Баунов: Знаете, я даже хотел посвятить этому отдельную статью, потому что я с огромным удовольствием, вернее, нет, без удовольствия, с интересом наблюдаю страницу паблика в Фейсбуке Российского Министерства иностранных дел.

Екатерина Шульман: А, ну там есть, это же экстремистская сеть.

Александр Баунов: Не важно, это же адресат-то зарубежный, поэтому идут на компромиссы. Да, казалось бы, запрещённой экстремистской организацией российский МИД регулярно ведёт страницу. И российские послы регулярно выступают в этом жанре критиков мирораздания. Почему мир не соответствует нашим представлениям о нём?

Екатерина Шульман: Почему он не вознаграждает нас по нашим заслугам? Вот это вот та инфантильность, о которой я, собственно, веду речь. Поэтому, возможно, опять же возвращаясь к началу нашей извилистой мысли, эти люди не могут себе представить никакого бегства, потому что бегство — это самостоятельное деяние. Для этого нужно обрести субъектность, отделить себя от кормящего объекта и выйти из тёплой утробы в холодный внешний мир, где, боже, нас никто не ждёт. Не ждёт — и не надо. Мы сами себя ждём. Опять же, в Лефортово вас ждут. Вот это та форма гипноза, которая интернализируется, которая уже не снаружи, понимаете, мы действительно уже тут не можем отделить кролика от удава на этой стадии переваренности. Не снаружи идёт этот гибельный свет фар, в котором замирает жертва, а она сама себе рассказывает эту страшную сказку. И поэтому уйти некуда, потому что там снаружи ещё хуже. Нет, ничего хуже вы уже не увидите.

Александр Баунов: Вот эта мысль о том, что поскольку ты частично переварен системой, то бишь удавом, ты, во-первых, не очень представляешь себе жизнь вне чрева удава. Вот ты буквально начинаешь иметь с ним общую кровеносную систему, а во-вторых, выпадение из системы само по себе воспринимается как деградация. Это как из партии исключили, понимаете?

Екатерина Шульман: Лучше умереть партийным, чем жить беспартийным.

Александр Баунов: Вот это ровно это. Как можно оказаться вне партии, если это центр твоей личности?

Екатерина Шульман: Совершенно верно. В целом вот эта вот мягкая, тёплая и приятно пульсирующая поверхность, которая вас окружает, — это не плацента, это стенки желудка. Граждане... Это не то. Вы не в том месте, где вы думаете.

Александр Баунов: Это вернейшее наблюдение.

Екатерина Шульман: Мы возвращаемся в мир кроликов.

Александр Баунов: И кролики разошлись, потому что, кстати говоря, оба удава, которые совершили политическую ошибку и выдали, разговаривая друг с другом, страшную тайну удавов...

Екатерина Шульман: Не предотвратили escape того, кто обладает этой информацией.

Александр Баунов: Сами по себе удавы решали для себя вопрос: донести ли — не донести начальству друг на друга, и кто из них донесёт первым, и что лучше — молчать или доносить, но это мы разбирали в прошлый раз в подробностях.

Екатерина Шульман: Я успела прочитать, между прочим, что действительно старый удав указал молодому удаву на опасность доноса, потому что молодой сначала думал, что вся опасность будет у старого, старый растрепал. А на что тот ему говорит: да, я-то, может, и рассказал, но ты не поймал кролика, а ты же молодой, на тебе больше ответственности. Я-то что? Я старый, топтанный слонами, одноглазый, поэтому, да, я молчать мог. Он, кстати, скрывает постыдную тайну, на которую вы намекнули, но не выдали её полностью, в отличие от удава. Мало того, что, судя по всему, действительно глаз ему выклевала ворона, он ещё и питается воронами. Он и сейчас питается воронами, потому что он не может загипнотизировать кролика, поскольку у него только один глаз, и этого недостаточно.

Александр Баунов: Он может загипнотизировать кролика, если кролик окажется с нужной стороны.

Екатерина Шульман: Вы знаете, это он молодому рассказывает. Я думаю, что он трепется. Я думаю, что он вообще не может ловить кроликов. Хотя он там и говорит, что переваривание кролика доставляло ему наслаждение, но, кажется, основной его рацион — это вороны, и он даже говорит этому молодому, что типа: ты имей в виду, не презирай ворону, в отсутствие всего остального это тоже неплохо.

Александр Баунов: Это жёстковато, да. Да, но лучше, чем ничего. Даже он рассказывает свой, в общем-то, постыдный метод охоты на ворон, когда он притворяется мёртвым, ворона летит на якобы мёртвого удава, и тут он её — хвать! — и начинает обрабатывать.

Екатерина Шульман: Обрабатывать. Он это рассказывает молодому, намекая тому довольно прозрачно, что это сейчас он такой бодрый юный аппаратчик с перспективами, вся жизнь впереди, как он молодой сам о себе выражается. Но по итогам политических ошибок, я бы сказала, цепи политических ошибок, он может...

Александр Баунов: Оказаться там, где едят ворон.

Екатерина Шульман: Совершенно верно.

Александр Баунов: Без пайка в виде кролика.

Екатерина Шульман: Да, он может оказаться тем, кто и вороне рад.

Александр Баунов: А книга неисчерпаема, казалось бы, и каждую страницу мы подробно обсуждаем.

Екатерина Шульман: Вообще удивительно, какая политическая содержательность.

Александр Баунов: И что же, кролик убегает в свой социум, и, конечно, счастливая была бы сказочка, если бы он из мира тоталитарного мира удавов, хищных агрессоров, убегал в какой-то демократический мир кроликов, но нет.

Екатерина Шульман: Вы знаете, мы из другой книги знаем кое-что о политическом устройстве кроликов. Это книга Роберта Адамса «Watership Down», по которой я в своё время учила студентов начаткам политической науки. Вот «Political Science 101» у меня был курс с использованием кроликов. И там мы знаем, что у кроликов разные политические системы существуют. Там описан совершенно жуткий тоталитарный посёлок кроликов, совершеннейший концлагерь такой, советский, под названием Эфрафа, что, я думаю, значит РСФСР. Это моё подозрение. Книга вышла в 70-е годы, чуть позже, чем «Властелин колец», на которое она явно отсылается в некоторых местах. В общем, не будем менять книги на ходу, но мы просто заметим, что кролики — очень социальное животное, поэтому не только Фазиль Искандер был очарован мыслью описать их...

Александр Баунов: И тут мы видим, сразу у нас даётся тип легитимации режима, потому что у входа в королевский дворец на королевской лужайке было созвано чрезвычайное собрание кроликов. Мы узнаём из этого три важных факта. У кроликов не демократия, ну, как минимум, может быть ограниченная, мы пока ещё не знаем.

Екатерина Шульман: Подождите, из того, что есть монархия, из этого не следует, что у них не может быть демократии. Да. Счастливейшее и свободнейшее государство Европы — это монархия. Монархия, под которой расположена парламентская демократия, — это наилучшая возможная форма правления, если вы можете себе её позволить. Для того чтобы можно себе её позволить, надо иметь счастливую историю.

Александр Баунов: Да. И, кстати говоря, счастье состоит в частности в том, что вот это очарование власти, вот этот гипноз, который излучает власть, её гипнотические свойства делегируется безвластному в действительности...

Екатерина Шульман: Это потрясающий выверт. Это очаровательно. То есть у вас символическую нагрузку несут монархи, которые пьют чай с медвежонком Паддингтоном или имеют свои смешные маленькие семейные проблемки, совсем как мы, простые смертные, и играют поколение за поколением в этом сериале, за которым вы следите, пока чай свой пьёте. А под этим, да, под этим стоит парламентская машина, которая не обязана быть очаровательной, которую, кстати, не надо особенно...

Александр Баунов: Они не должны любить, уважать, преклоняться.

Екатерина Шульман: Да, не надо, не надо. Вы можете смеяться над ними, вы можете вздыхать и говорить: вот раньше это бывало, а нынче все измельчали. Они будут делать скучную работу власти в то время, как любовь народная или, неважно, внимание народное, вот эта валюта нового века — внимание, направленный взгляд — будет там, где реальной власти, в общем, особой и нет.

Александр Баунов: И поэтому вот, собственно, четвёртая ветвь власти, она же первая, которая символическая, уходит, приз уходит туда. Приз уходит наверх. Пока мы узнаём, что там есть королевский дворец на королевской лужайке и что это, видимо, система, где есть что-то вроде коммуникации между, по крайней мере, монархом и подданными, потому что созывается чрезвычайное собрание кроликов. А почему оно созывается? Потому что некий кролик хочет сообщить нечто важное. То есть как минимум мы видим элементы, ну, если не демократии, то и не совершеннейшего тоталитаризма.

Екатерина Шульман: Очень интересно было бы понять, представляет собой это собрание вече либо представительный орган. То есть это инструмент прямой демократии или репрезентативной?

Александр Баунов: Похоже, что прямой.

Екатерина Шульман: То есть просто все кролики...

Александр Баунов: Кто собрался, тот слушает.

Екатерина Шульман: Все кролики собираются.

Александр Баунов: Все-все никогда не собираются.

Екатерина Шульман: Нет-нет, все не обязательно. И на новгородское вече, и на античную агору приходили те, кого в этот момент больше нечем было заняться.

Александр Баунов: Дальше мы узнаём, что над дворцом и над полянкой этой лужайкой развивается знамя кроликов с изображением цветной капусты. Если у удавов гимн...

Екатерина Шульман: Я бы очень была заинтересована в том, чтобы вы мне объяснили концепт цветной капусты. Я, опять же, вперёд-то не читала, но цветная капуста как-то прыгнула мне в глаза.

Александр Баунов: Мы сейчас всё... как раз вот цветная капуста от нас никак не скроется. У неё нет шанса стать чёрно-белой или бело-зелёной, какая там правильная капуста? Бело-зелёная, наверное, да?

Екатерина Шульман: Вы давно цветную капусту видели?

Александр Баунов: Это не та цветная капуста, понимаете? Вот у удавов был гимн, а у этих, значит... И вот ни один кролик никогда не видел цветной капусты. Правда, в кроличьей среде всегда жили слухи, хотя их и приходилось иногда взбадривать, то есть слухи затухали, о том, что местные туземцы вместе с засекреченными кроликами, работающими на тайной плантации, близки к выведению цветной капусты. Таким образом, цветная капуста — это совершенно не та цветная капуста, которую мы видим на рынках, в супермаркетах, а это в некотором смысле образ будущего идеологизированный. И тут мы вспоминаем, что Искандер, конечно, советский писатель, который пишет этот роман на рубеже, ну, вернее, в начале 80-х годов. И, конечно, любой советский писатель, а также не писатель, живёт в мире, где есть некоторая обещанная, но не существующая цветная капуста в виде коммунизма, победы идеалов коммунизма в масштабах всей Земли, но как, собственно, цветная капуста выглядит и когда, наконец, она будет выведена селекционерами, никто ничего определённого сказать не может.

Екатерина Шульман: Вы знаете, из того немного, что вы прочитали, у меня сложилось следующее впечатление. Это может быть метафора наступления коммунизма, но цветная капуста должна, я так понимаю, её же есть потом надо будет? Да. Вот она должна накормить кроликов, и над ней работают учёные. То есть это прогрессистский, я бы сказала, технооптимистический проект.

Александр Баунов: Конечно.

Екатерина Шульман: Следовательно, кроличий социум верит в прогресс, причём в прогресс, который достижим методами научного поиска и эксперимента. Это значит, что это секулярное общество. Я бы не сказала, что цветная капуста — это прям вот коммунизм. Хотя советское общество было секулярным и прогрессистским, советский проект был прогрессистским, хотя к концу советской власти об этом уже было в достаточной степени позабыто, тем не менее культ науки там существовал. Но коммунизм — это типа вековая мечта человечества, а капуста — это овощ. В общем, посмотрим дальше, но пока это интересно. Пока то, что я слышу, скажем так, хорошо говорит об устройстве кроличьего бытия. То есть они не молятся на чудо.

Александр Баунов: На фоне социума удавов вообще... Да, кролики выглядят приличнее. Выглядят чуть приличнее, безусловно.

Екатерина Шульман: Я бы сказала — цивилизованнее.

Александр Баунов: И в этом, ну, тоже опять же контекст. Мы выходим за контекст Искандера, потому что мы знаем что-то, чего Искандер не знал, и имеем право вчитываться в его текст.

Екатерина Шульман: О капусте?

Александр Баунов: О капусте в частности, о том, что в тот момент, когда он писал, он ещё не знал окончательной судьбы.

Екатерина Шульман: Согласитесь, что короли и капуста как-то связаны.

Екатерина Шульман: Да. Обязательно. Много текстов, в которых они стоят буквально через запятую.

Александр Баунов: Но вот иногда пишет Искандер о кроликах: цвета листьев цветной капусты на флаге немножко изменялись. По изменению цветов, оттенков цвета капустных листьев на флаге кроликов считывались тайные намеки.

Екатерина Шульман: А какие там цвета?

Александр Баунов: Тайные знаки, вот смотрите, ну как цвета, потому что, конечно, они радужные, хотя это запрещённая символика теперь. Но там, я думаю, что Искандер имел в виду под цветной капустой именно вот что-то такое радужное и разноцветное, и сияющее, капусты как цветок. Честно говоря, когда я был ребёнком и слышал про цветную капусту, мне тоже казалось, что это должна быть такая цветная капуста, но она же цветная, а не белая. Какую работу мысли надо произвести, чтобы понять, что это от слова «цветок», а не от слова «цвет».

Екатерина Шульман: Да, что она из цветочков состоит.

Александр Баунов: Да, что это капуста, которая не из листьев, а из цветов. Это очень сложно. Ребёнок слышит слово «цвет». Я думаю, что кролики... Ну, собственно, режим кроликов общается с простыми кроликами, опираясь, конечно, на понятие цвета, когда обещает им выведение цветной капусты. То есть вот у них есть обычная какая-то капуста зелёная, но та капуста, которая ждёт их в будущем, она необыкновенно прекрасна. А как можно завлечь чем-то вот таким обыденным чёрно-белым? Конечно, она также прекрасна по сравнению с нынешней капустой, как цветной телевизор по сравнению с чёрно-белым. Так что цветная капуста — это, конечно, капуста с разными цветами. И вот на флаге кроликов разные цвета меняют, чуть-чуть меняются оттенки или порядок цветов.

Екатерина Шульман: То есть, наверное, там нарисован кочан капусты, который им знаком. Да. Белокочанный, но раскрашенный, вероятно.

Александр Баунов: Да. Увидев на знамени слегка изменившийся узор цветов, кролики делали далеко идущие выводы и многозначительно кивали друг другу. Говорить об этом вслух считалось неприличным, но считалось, что это знаки внутренней работы истории, которые случайно по какому-то недосмотру королевской администрации попадают на флаг. То есть это довольно сложная конструкция, но...

Екатерина Шульман: То есть они видели в этом признаки прогресса?

Александр Баунов: Да, в движении, какие-то вот такие флуктуации. Ну, грубо говоря, всё-таки как бы Искандер живёт в режиме очень застойном, где мало что меняется, где нет бурного движения истории.

Екатерина Шульман: Основной newsmaker там — смерть. Да и она приходит редко.

Александр Баунов: Нет, ну ещё назначения: кого-то назначают, но назначают обычно взамен умерших. Вот поэтому все идеологемы, все лозунги, никакой бурной дискуссии не происходит. То есть это такой застойный режим, где люди действительно ловят радость или ловят информацию по оттенкам, по намёкам, и мы прекрасно тоже можем представить тот тип политической системы или тот тип политического социума, который поглощён толкованием...

Екатерина Шульман: Каких-то знаков и намёков. Вообще, к вопросу о цветной капусте и её цветастости, советские люди находились в состоянии хронической сенсорной депривации. Они жили в серо-чёрно-белом мире, где очень мало что двигалось и очень мало было разноцветного яркого и увлекательного. Поэтому, когда им показывали что-нибудь цветное и движущееся, то они действительно завораживались этим, как дети. Вот, кстати, такого политического режима уже на свете нет, и, я думаю, что не будет, если электричество не запретят. Потому что ныне и демократия, и автократия своих граждан непрерывно развлекают очень быстро сменяющимися цветными картинками. То есть, наоборот, у нас сенсорный overload — болезнь нашего века. Поэтому нам трудно бывает понять советских людей, для которых целлофановый пакет с картинкой, упаковка раскрашенная, кукольный мультфильм «Повышенные уродливости» были просто праздниками в этой их достаточно тюремной жизни.

Александр Баунов: Их тамошний спичечный коробок смотрелся как на фоне советского спичечного коробка, потому что советский предмет всегда какой-то так сказать эстетически недокрученный. Нет, я понимаю, что есть достижения советского дизайна, и сейчас, если пойти на выставку и посмотреть на советский дизайн, ты как бы попадаешь действительно в мир вещей...

Екатерина Шульман: Ну, знаете, да, вот в 60-е годы советская власть была совершенно другой. Опять же, это не тема нашего разговора, но я помню, как раз за разом мне попадали свидетельства того, что мы себе советскую власть представляем по позднебрежневскому, андроповскому периоду, а на самом деле, ну не то что на самом деле, а до этого была принципиально другая жизнь. И сейчас, когда видишь фотографии, я не знаю, какого-нибудь московского, разумеется, супермаркета 60-х годов, или какие-то волшебные автоматы, которые стояли в московском метро и вообще по-другому выглядели. Или, я помню, как меня поразило, я читала статью Чуковского под названием «Высокое искусство» о переводе, о художественном переводе, как раз вот начало 60-х годов, где он совершенно свободно рассуждает о том, как бы было интересно перевести на английский язык «Евгения Онегина», где он упоминает, критикуя, но одновременно отдавая должное, перевод Владимира Набокова «Евгения Онегина» на английский язык, прозаический перевод с обширным комментарием. То есть он, и это было опубликовано, это не то что он в стол писал, он пишет как человек свободный.

Александр Баунов: Да, гораздо более свободный, чем то и после.

Екатерина Шульман: Это всё накрылось в 1968 году, но до этого это была эпоха действительно довольно бурного, в том числе творческого роста.

Александр Баунов: Накрываться начало пораньше. В 68-м году накрылось. 64-й, когда у Хрущёва убрали, и бульдозерная выставка была. Но напоминаю, что при том же Хрущёве была выставка в Сокольниках. С одной стороны, вот немыслимая вещь — выставка в Сокольниках американских достижений и американского народного хозяйства. С другой стороны, по поводу сенсорной депривации и того, что советский человек в 60-е, ну правда, это был конец 50-х, как бы... имел уровень, более близкий уровень потребления, уровень удовлетворённости, ну потому что там, да, вам нужны кролики и развлечения, да, ну соответственно, и кроликам тоже нужно. И развлечения, чтобы они размножались, да. Уровень окружающей действительности как-то был ближе к западному, не знаю, очереди стояли огромные, это тоже свидетельство на эту выставку в Сокольниках, и многие считали её политически вредной.

Екатерина Шульман: Потому что она, конечно, показала советским кроликам много цветных капуст, о существовании которых они не подозревали.

Александр Баунов: Причем цветная капуста совершенно не та, которая на их флаге. Вот в чём была проблема. Оказалось, что капусту нам обещают там, которую выводят где-то селекционеры-мичуринцы в закрытых городах. Обратите внимание, вот эта тема закрытых городов тут проскальзывает. С засекреченными кроликами, работающими на тайной плантации. Кстати, интересно, что когда начали строить как раз тоже рубеж 50–60-х, даже конец 40-х появились объекты, атомные города, тайные, обнесённые колючей проволокой со спецзаездом.

Екатерина Шульман: Тогда Берия этим занимался?

Александр Баунов: Да. Ну и потом уже без Берии тоже всё было и даже расширялось строительство спецгородов. Наукоградов, атомоградов.

Екатерина Шульман: Очень специфических советских заповедников, воспетых в известном романе Стругацких. По крайней мере, в одном совершенно точно, других я, может, недостаточно читала, которые одновременно были сверхсоветскими и сделаны советской властью для того, чтобы помогать ей в будущем воевать с Америкой и уничтожить человечество, но одновременно там жили и работали люди, которые были либеральны, продвинуты, насколько это было возможно в их условиях, и, в общем, довольно антисоветски настроены. Это такой поразительный выверт ленты Мёбиуса, она поражает воображение.

Александр Баунов: Я уверен, что в каком-нибудь Иране примерно то же самое.

Екатерина Шульман: Да, они тоже восхищаются Америкой. Подозреваю, что и Израилем. Как ни странно, нам это покажется, но это не должно нам казаться каким-то особенно странным. Так вот, золотое советское и несоветски выглядящее десятилетие — это 57–68 год, я бы его ограничила от фестиваля молодёжи и студентов с 20-м съездом до Пражской весны.

Александр Баунов: Хотя внутри него, ещё раз говорю, было много чего.

Екатерина Шульман: Разумеется, оно было советским. Оно не было несоветским или антисоветским, но оно было другим.

Александр Баунов: Но что интересно, кроме, кстати, концепции световой депривации и тяги к западным вещам, которые как бы все, по сравнению с нашими, были все немножко докручены...

Екатерина Шульман: Они были с увеличенной яркостью.

Александр Баунов: Они были увеличенной яркостью, и это просто факт. Потому что всё-таки наша ярославская французская спецшкола имела привилегию принимать французских детей, поскольку Франция — это слабое звено НАТО.

Екатерина Шульман: В Италии, кажется, тоже считалось таковым.

Александр Баунов: Нет, в Италии были американские военные базы, даже с ядерным оружием, а французы мало того что вышли из военной организации НАТО, остались только в политической, там ещё не было никаких американских баз, в отличие от Германии и Италии. И вообще Франция всячески заигрывала с Советским Союзом.

Екатерина Шульман: Франция — страна неисправимой левизны. Всегда была, всегда будет.

Александр Баунов: И французские дети считались менее опасными, чем английские, немецкие или итальянские дети. Хотя, ну просто ещё не было итальянских школ в Советском Союзе, тоже надо понимать, куда им приехать-то. Некуда.

Екатерина Шульман: А вот, например, почему именно их не было? Это тоже интересно. Наверняка историки, педагоги системы образования знают, почему немецкие были, английские были. Не было учителей? Не было достаточного количества учителей на итальянском языке?

Александр Баунов: Не было институтов, которые готовили учителей итальянского языка. Испанских с трудом наскребали, а вот как-то стандарт был английский, французский и немецкий. И они приезжали, ну как, с теми же вещами, которые есть у каждого школьника во всём мире. Портфель, рюкзак, пенал, ручка, ластик или стёрка в зависимости от региона России и Советского Союза.

Екатерина Шульман: Поразительным образом мои дети почему-то говорят «клячка». Слово, которое для меня является совершенно архаичным и непонятным. Клячка — это такая специфическая мягкая масса, почти как пластилин, которая стирает как-то особенно хорошо.

Александр Баунов: Ну вот одежда, кроссовки там, ну вот всё, что... И каждая вещь на французе, у француза в руках, у француза в портфеле, сам этот портфель под французом, всё, кроме его тени, отличалась повышенной яркостью, ароматностью и докрученностью. Каждая вещь была сделана так, чтобы понравиться. И понятно почему. Потому что это рынок.

Екатерина Шульман: Как говорила одна знакомая моих знакомых: да, лишь бы продать, лишь бы продать, — сговорила она с укоризной.

Александр Баунов: А советская вещь не была сделана для того, чтобы продать.

Екатерина Шульман: Нет, её и так оторвут с руками. Её и так возьмут, да.

Александр Баунов: Или даже если не возьмут, если не оторвут с руками, кому нужна вот эта крошащаяся там противно резиной пахнущая вот эта стирательная резинка или текущая ручка. Но хорошо, её не оторвут с руками, они не в дефиците.

Екатерина Шульман: Но всё равно будут пользоваться. Куда деваться-то? Да, и производитель, и продавец не заинтересованы в прибыли.

Александр Баунов: И вот тут мы поняли, что та цветная капуста, которую обещают на... Которая нарисована на знамени. И настоящая цветная капуста.

Екатерина Шульман: Слушайте, это он издевается над советским гербом, над вот этой округлостью и торчащими из неё ленточками.

Александр Баунов: Сейчас я понял. Да, конечно, это кочан капусты.

Екатерина Шульман: Нахал. Да ужас просто. Это ведь не было напечатано при советской власти.

Александр Баунов: Нет. Вроде бы. Подожди, мы выясняли этот вопрос. Это как-то было напечатано, но как-то... Слушайте, давайте мы не будем, чтобы не ошибиться.

Екатерина Шульман: Куда смотрел Главлит?

Александр Баунов: Что-то там они... Как-то это вышло, но как-то вышло не без проблем. Так. И возможно же и не вышло. А, нет, я вспомнил. Это, конечно, не было напечатано при советской власти. Это было напечатано за границей, но его не стали за это жестоко наказывать. Вообще, это довольно удивительно, потому что это было напечатано за границей в пересменок генсеков. Видимо, было просто не до того, чтобы всё-таки Искандер был живой классик в тот момент.

Екатерина Шульман: А за что его ценила советская власть?

Александр Баунов: Ну, я не знаю, за «Сандро из Чегема».

Екатерина Шульман: Это тоже какое-то полуподцензурное.

Александр Баунов: Как-то вот он пробился в живые классики, и в тот момент его как-то уже бить было...

Екатерина Шульман: Видимо, действительно за национальную принадлежность.

Александр Баунов: За национальную принадлежность. Ну да, какой-то вот великий кавказский писатель, представитель семьи братских народов. Нельзя обидеть, может быть, был целый абхазский народ какой-нибудь. Вот, и вот капуста там, а мы видим, что капуста там, понимаете?

Екатерина Шульман: И это производит взрыв мозга.

Александр Баунов: И это производит взрыв мозга. Но ещё важно в этой фразе, она мне очень нравится, вот это улавливание намёков. Тут, между прочим, мы ещё не знаем, как устроен социум кроликов, но то, что они по лёгким изменениям цветов на капусте во флаге... А, кстати, если действительно представить себе, что кочан — это советский герб, то советский герб тоже претерпевал лёгкие изменения. Там менялось количество республик, например, на ленточках.

Екатерина Шульман: И как там первоначально, там какой-то меч торчал из этого кочана, а потом его...

Александр Баунов: Но это не меч, это знаменитый рассказ, ну и то, что апокрифический такой, «Евангелие для детей о Ленине»...

Екатерина Шульман: Зои Александровой. Которая чуть ли не жива по сей день.

Александр Баунов: Их там несколько было. Что первоначально Ленину представили герб, где был серп, молот и меч. И Ленин, как человек очень миролюбивый, добрый, добрый дедушка Ленин, который очень любил детей и говорил: ведите ещё, ещё, и мог бы бритвы по глазам не ставить, — он сказал: давайте мы меч-то уберём, мы же мирные люди. Это вот такая евангельская была притча.

Екатерина Шульман: Не меч, но мир принёс он народу. В отличие от Христа.

Александр Баунов: Антихрист.

Екатерина Шульман: Тут-то нам и открылось. Хорошо.

Александр Баунов: Мы как-то очень медленно сегодня читаем, честно говоря.

Екатерина Шульман: А это всё от вас зависит. Я с нетерпением жду результатов собрания кроликов.

Александр Баунов: Я что хочу сказать. Я даже не знаю таким темпом, что там с результатом. Но я хочу сказать по поводу вот этих изменений, значит, по которым гадают кролики — цветов на флаге, — что это очень характерно для таких... что мы узнаём, что режим кроликов не очень свободный, потому что нет открытой дискуссии, потому что они ловят намёки.

Екатерина Шульман: Вы думаете, они из страха ловят намёки или просто им хочется поумничать?

Александр Баунов: Нет, это значит, что у них дефицит информации.

Екатерина Шульман: То есть им не рассказывают, начальство не сообщает. Им не рассказывают, на самом деле. Потому что производство, выработка капусты — секретно.

Александр Баунов: Происходит в секретных плантациях, в атомных городах. И, кстати, по поводу атомных городов я вспомнил, как человек вспомнил-то, что по поводу цветной капусты и образа будущего, что народ, который жил и поставлял там яйца и молоко, или ещё просто жил по периметру, допустим, Сарова, который там Арзамас-16, один из первых атомных городов... Это Сахаров, по-моему, в мемуарах или в дневниках у него записано. Народ считал, что вот там за забором — опытная площадка коммунизма. То есть, ну, чтобы коммунизм не строить прям по всей стране, это же сложно, вот построили такое место, где там внутри коммунизм. И вот люди, значит, как бы и смотрят, как это работает.

Екатерина Шульман: Понятно. А если хорошо, когда получится, то распространят...

Александр Баунов: Распространят дальше, да.

Екатерина Шульман: Прелестно, прелестно.

Александр Баунов: Смешно, что, кстати, в Китае ровно было наоборот. То есть наоборот в смысле, что капитализм в Китае приходил в виде отдельно взятых закрытых городов. Когда Дэн, посмотрев, что, так сказать, Тайвань и Гонконг технологически передовые и процветающие по сравнению с коммунистическим Китаем, сказал: а давайте мы построим у себя город. И посмотрим, каково это нам, китайцам, жить обычным материковым при капитализме. И построил, собственно, город Шэньчжэнь, который примыкает вплотную к Гонконгу, назвал его особой экономической зоной, туда нужно было спецразрешение, чтобы поселиться, прописка и так далее. Потом ещё парочка городов, потом ещё парочка, потом распространил капиталистический уход.

Екатерина Шульман: Капитализм куда пускают по пропускам — это, конечно, ещё более оригинальная идея, чем закрытая площадка для опробования коммунизма на живых людях.

Александр Баунов: Ну тем не менее, вот буквально так. А поскольку наша французская цветная капуста, ну я имею в виду наша французская спецшкола ярославская, как раз-таки оказалась вот там, а не вот там, то есть в смысле направо, а не налево, то это очень похоже на то, что Дэн сделал. Он взял и построил такой вот... указал альтернативный путь к альтернативной цветной капусте, но для начала в отдельно взятом городе.

Екатерина Шульман: Потому что цветных капуст на всех не хватит. Итак, собрались ли кролики?

Александр Баунов: Собрались, да. Кролики собрались, но что мы ещё узнаём? Да, что кролики выполняют огородный налог, то есть носят капусту к двору, но это нормально, все налогообложения — это часть любого функционирующего общества, вот. Но что мечта о цветной капусте, вернее идея цветной капусты, прежде чем, собственно, проходит само собрание, нам дают всё-таки интродукцию, так сказать, введения в общественное кроликоведение. Поэтому я не могу перескочить этот этап, иначе мы не будем понимать про кроликов. И, значит, обычным кроликам власть говорит, что когда появится наконец цветная капуста, они на эту зелёную даже смотреть перестанут. И кролики вздыхали: господи, неужели же мы когда-нибудь доживём до этого? И великая мечта о цветной капусте помогала королю держать племя кроликов в достаточно гибкой покорности. То есть мы всё-таки узнаём, что есть некоторая...

Екатерина Шульман: Гибкая покорность — это хорошая формулировка. То есть, видимо, у них нет там тотального контроля или попытки его установить, но если у удавов идеологическая основа является оправдание их поедания кроликов, так сказать, глорификация пищеварения, кстати, интересно, почему это, собственно, нуждается в оправданиях? Может, у них тоже какие-то защитки в совести есть? А у кроликов идеологической базой является ожидание светлого будущего и, наверное, работа всё-таки на это светлое будущее. То есть пока капуста есть, они не голодают. Не видно, чтобы им продавали эту цветную капусту для того, чтобы они забыли о своих сегодняшних лишениях. Они там не выглядят какими-то очень страдающими. Налог они платят, но и сами капусту кушают. То есть в капусте недостатка не видно, просто им обещают капусту, которая столь же превосходит нынешнюю, сколь ангелы превосходят человека.

Александр Баунов: Да, что-то в этом роде. То есть если мы сравниваем с гимном удавов, который целиком, помните, в одном из предыдущих разговоров сконцентрирован на том, что они потомки великих драконов...

Екатерина Шульман: Мы тогда с вами рассуждали, что дракон совершенно не обязательно летает.

Александр Баунов: Кстати, есть масса драконов безкрылых в китайской и вообще в азиатской иконографии.

Екатерина Шульман: И в северной, и нордической, и скандинавской мифологии тоже.

Александр Баунов: То есть мы видим, во-первых, что драконы, в смысле питоны, в смысле удавы, они немножко больше похожи вот на такой, что ли, режим, обращённый в великое прошлое, то есть режим правый, консервативный.

Екатерина Шульман: Я бы сказала, несколько реваншистский.

Александр Баунов: Реваншистский, агрессивный. Ну и действительно немножко больше похож на наш с вами сегодняшний в России, наверное. А вот этот общественный кроликоведческий или кроличий социум нам, по крайней мере вот из идеи капусты, показывает, что этот режим скорее манипулятивный, чем репрессивный, хотя, безусловно, там дальше описано, что репрессии тоже есть.

Екатерина Шульман: То есть кролики репрессируют друг друга?

Александр Баунов: Репрессируют, да. Но не друг друга, а всё-таки, так сказать, вершины. Но он больше похож вот на режим советский, где есть определённый образ именно будущего, а не прошлого. Ради которого мы тут все трудимся. И, собственно, вот что важно, что как только вот это очень важный момент для общественного кроликоведения, для понимания кроличьего социума. Как только у кроликов возникали сомнения и какие-то устремления, неугодные, собственно, начальству, начальство им говорило: ваши стремления правильны, они обоснованы. Вот есть, я вижу, что у вас есть сомнения, говорило начальство, и я вижу, что у вас есть вопросы, и ваши вопросы обоснованы, но несвоевременные. Потому что именно сейчас, когда опыты по выведению цветной капусты так близки к завершению, вы, так сказать, ставите нам палки в колёса. Вот есть такой образ работы с населением.

Екатерина Шульман: Да, это гуманно, это такая социальная инженерия в достаточно мягкой форме. Мне, кстати, очень интересно, откуда у них берётся монархия, какой способ, метод легитимации у них.

Александр Баунов: Возможно, наследственный. А может быть, это был очень давний захват власти, как у Реза Пехлеви, когда ты захватил власть, но это было так давно...

Екатерина Шульман: ...что теперь уже у тебя традиционно-монархический тип легитимации, а не революционно-харизматический, да-да-да. Интересно, откуда у них вообще взялись монархии и каков объём их власти. Каков объём полномочий.

Александр Баунов: Он там немножко колеблется. В зависимости от ситуации, в отличие от объёма полномочий питона, которые довольно жёстко зафиксированы. Но, конечно, мне это напоминает и советские наши... И вообще, вот если взять Искандера, вот он описывает два социума, их можно рассматривать географически, а можно рассматривать хронологически. Социум питонов — это как бы сталинский тип. Да, сталинский тип, в отличие от того, что думают сами питоны, на самом деле кролики могут быть высшей стадией питона, а не наоборот.

Екатерина Шульман: Понимаете, ставить свою легитимность в зависимость от достижения какой-то цели — это ведь, собственно, третий тип легитимации по Веберу, рационально-правовой, то есть ты должен выполнять какие-то KPI. Но тут у нас эта цель носит достаточно воображаемый характер, и достигнуть её или не достигнуть — совершенно во власти дискурса. То есть рассказывают людям, кроликам рассказывают, что мы близки, или наоборот, мы далеки. Прямо сейчас уже цветная капуста не за горами. То есть это такая воображаемая перформативность.

Александр Баунов: Да, но с одной стороны мы имеем, конечно, два режима, оба несвободных в разной степени.

Екатерина Шульман: Подождите, вы пока мне не зачитали про народное собрание, может оно полновластное, может прямая демократия. Ещё раз повторюсь, само по себе наличие монархических институтов совершенно не противоречит демократии.

Александр Баунов: Переходим к репрессиям среди кроликов. Мы можем вообразить свой социум кроликов, но, во-первых, смотрите, кроликам затыкают рот. Правда, не так затыкают рот, как могли затыкать его удавом.

Екатерина Шульман: Отвлекают их внимание.

Александр Баунов: Но если отвлечь внимание не удаётся и находятся особенно въедливые кролики, которые начинают догадываться, что никакой цветной капусты нет и на самом деле не будет, как, собственно, часто это бывает с сильно задумчивыми или задумавшимися гражданами и обещаниями разных режимов, кролики начинают неожиданно исчезать, вот эти особенно настырные. И тогда наивный социум кроликов говорит, что их засекретили. А поскольку это самые умные кролики, как правило, то остальные говорят, что вот этого засекретили и отправили на тайную плантацию. А если семья исчезнувшего кролика начинала проявлять интерес и этот интерес не останавливался, так сказать, не удавалось остановить на определённом уровне, то и семья кролика исчезала. Уезжала к нему. Да, и, конечно, народ говорил, что, слушайте, какой, так сказать, важный кролик, ему даже семью разрешили вывезти туда, где вот эта самая цветная капуста уже близка к завершению.

Екатерина Шульман: Мне очень интересно, куда они этих кроликов увозят, и мне интересно, используют ли они удавов как свой собственный репрессивный инструмент, о чём удавы могут и не догадываться. Ну, грубо говоря, скармливают ли они своих диссидентов этим самым удавом?

Александр Баунов: Об этом мы узнаём.

Екатерина Шульман: Я надеюсь.

Александр Баунов: Но мы же понимаем, что никакой цветной капусты на самом деле нет, да? Что её и в мире кроликов нет, что это чисто манипулятивный образ будущего.

Екатерина Шульман: Пожалуй, да. На самом деле, дорогие слушатели, цветная капуста существует, а также брокколи, кольраби, брюссельская капуста, краснокочанная капуста, белокочанная капуста и так называемая китайская капуста, она же пекинская. Поэтому не вводим вас в заблуждение, отрицая капусту.

Александр Баунов: Но той цветной капусты, которую обещают режиму кроликов, не существует. И не будет существовать, потому что капуста с цветными листьями.

Екатерина Шульман: Да, это действительно манипулятивный инструмент, который употребляется различными властными системами, довольно часто употребляется для того, чтобы отвлекать свои общества от реально существующих проблем.

Александр Баунов: Что мы скажем о режиме, который использует фальшивый образ будущего?

Екатерина Шульман: Зависит всё от того, как выглядит их репрессивный аппарат. Пока вы, простите, не дойдёте до этого, я не буду выносить никаких суждений. Сами по себе информационные манипуляции не являются особенно признаком ничего. Все что-то делают в этом роде.

Александр Баунов: Дальше мы возвращаемся на полянку. На полянке есть король. И дальше идёт иерархия. За королём, ниже короля сидят допущенные к королевскому столу — вполне себе, так сказать, двор или политбюро. Дальше идут стремящиеся быть допущенными к столу.

Екатерина Шульман: Кандидаты в члены.

Александр Баунов: Кандидаты в члены политбюро, ну или какая-то там, так сказать, дворянство низшего уровня, но, конечно, это такой раздел властного пирога, то есть есть продуктовый налог.

Екатерина Шульман: Властного кочана.

Александр Баунов: Властного кочана, правильно. И вот капуста сразу так чувствуется, что его обдирают листики. То есть есть продуктовый налог, продналог в виде капусты и прочих овощей, которые обычные кролики несут во дворец, а дальше он распределяется между допущенными к столу и стремящимися быть допущенными к столу. И вот тут приходит Задумавшийся кролик, и заметьте, ему дают слово, да, вот к вопросу о том...

Екатерина Шульман: То есть, смотрите, простой кролик может созвать собрание, на котором присутствует король. Это очень демократично, пока.

Александр Баунов: Ну, по сравнению с удавами, просто там питон собирал...

Екатерина Шульман: И задавать ему вопросы вообще не благословляется, как пишут в церквах.

Александр Баунов: И кролики повторяют, как заворожённые, эту фразу: наш страх — их гипноз, и гипноз — наш страх. И это соблазнительная мысль. Какая смелая постановка вопроса. Мысли следуют одна за другой, как фасолины в стручке. Кролики: что будет? В общем, социум возбуждён. Значит, он достаточно, так сказать, по крайней мере мы видим элементы свободы слова.

Екатерина Шульман: Абсолютно. Люди, кролики, коммуницируют друг с другом, ничего не опасаясь.

Александр Баунов: Выступление простого кролика, при этом всё это в присутствии короля. Вот. Приходит жена этого Задумавшегося кролика, которая проявляет некоторые недовольства. Недовольство жены такого ксантипповского плана. А почему-то мой должен разоблачать удавов? А где допущенные к столу мудрецы и учёные? А что мы за это имеем? А удавы будут мстить нам.

Екатерина Шульман: То есть она не против мужа выступает, но она хотела бы, чтобы ответственность была распределена.

Александр Баунов: Да. Она, во-первых, хочет монетизировать его открытие политическое.

Екатерина Шульман: Ну да. Почему вы допущены к столу, а не мы допущены к столу, при том что важное для государства открытие сделал именно мой муж, а не какой-нибудь другой кролик?

Александр Баунов: Мой муж сделал важное открытие, избавляет вас от страха удавов, а едите за столом у короля вы.

Екатерина Шульман: Поэтому это не Ксантипа. Ксантипа считала, что муж занят ерундой. А эта жена понимает, что муж занят важным делом и что он сделал важное открытие. Но она считает, что общество недостаточно его ценит. Так что она, так сказать, на его стороне.

Александр Баунов: Если перевернуть эту фразу, она считает примерно следующее: открытие политическое, даже гражданское-политическое, она хочет сказать, что вот эти риски, связанные с общественным политическим активизмом и всякой общественной политической деятельностью, прежде всего должны нести профессионалы и оплачиваемые граждане.

Екатерина Шульман: Удавы будут нам мстить.

Александр Баунов: Часто встречающаяся точка зрения в частично свободных, несвободных, а даже свободных социумах. А почему мы должны что-то делать, активничать, себя проявлять, искать слабые стороны системы или репрессивного аппарата, в то время как есть начальники, пусть они этим и занимаются.

Екатерина Шульман: Им за это деньги платят.

Александр Баунов: Эксперты, лидеры общественного мнения. Им за это деньги платят. Почему мы, простые, значит, люди, должны тут нести риски гражданской деятельности?

Екатерина Шульман: И что же ей отвечают?

Александр Баунов: Что они ей отвечают?

Екатерина Шульман: Да. Какая вообще реакция на эти бессистемные заявления?

Александр Баунов: Нет, она его тоже не очень ценит. Не очень. Когда ей говорят, что ты должна им гордиться, дура. Ну так не надо общаться с женщинами, даже глупо, что он великий кролик на самом деле. Она говорит: какой же он великий кролик, дожил до седины, до сих пор не может листик гороха отличить от листика фасоли.

Екатерина Шульман: Это очень советская семейная модель. Кстати, удивительным образом в советской социальной реальности женщина была как-то приставлена к мужчине, как будто от имени, так сказать, какой-то обобщённой социальной мудрости. Он считался неразумным детятей, а она должна была за ним, так сказать, приглядывать.

Александр Баунов: Она должна была забирать зарплату. Да. В день получки.

Екатерина Шульман: Мужчина рассматривался как не вполне дееспособный. Как немножко ребёнок.

Александр Баунов: Отличить вот трёшку от пятёрки, в смысле вот синюю бумажку от зелёной бумажки. И знать, что сколько стоит. Но дальше идёт интересное. Вот тут мы точно понимаем, что речь идёт, конечно, частично о репрессивном режиме, но всё-таки о таком репрессивном режиме, который в первую очередь опирается на манипуляцию. Значит, кролики шумят. Они ликуют, они бурно обсуждают эту новость, это открытие. И это открытие королю не нравится.

Екатерина Шульман: Почему?

Александр Баунов: Потому что вся деятельность короля была связана с тем, что он лично вместе со своими придворными помощниками определял, какое количество страха и осторожности должны испытывать кролики перед удавом. То есть у него, понимаете, кролики страх потеряют. Какой-то нехороший симбиоз. И вот тут на этой мысли я хочу немножко остановиться подробнее. А что это говорит о режиме управления короля?

Екатерина Шульман: Вы знаете, тут является сразу рой нехороших подозрений: так ли противоположны интересы удавов и кроликов, по крайней мере власть придержащих кроликов, как мы бы думали, исходя из биологических закономерностей. Если, опять же, это я фантазирую, поскольку я не знаю, что там дальше, если выяснится, что кроличье начальство скармливает своих собственных людей удавом, своих собственных кроликов удавом для поддержания порядка, запугивает кроликов удавами, преувеличивая мощь и непобедимость удавов для того, чтобы создавать ощущение постоянной внешней угрозы, неустранимой внешней угрозы, и тем самым увеличивать свои заслуги. Если их легитимность зиждется не на успехах по достижению цветной капусты, даже воображаемой цветной капусты, то есть если это не прогрессистский режим, а если это режим оборонительного типа, такой, который выстраивает крепость и дальше всех в этой крепости сторожит, то это будет автократия с элементами популизма, информационная автократия, так сказать, spin dictatorship, как сказали бы Гуриев и Трейсман. Но для того чтобы эту рабочую гипотезу принять, нам нужно посмотреть, собственно, как они репрессируют и когда репрессируют, если репрессируют, и посмотреть, каковы их отношения с удавами, есть ли там реальная, так сказать, стачка в первоначальном смысле этого слова, то бишь сговор. Или это не сговор, а они просто, не знаю, подталкивают ненужных кроликов на дорогу удава так, чтобы кролик попался им на глаза, предварительно внушив несчастному кролику — не в этот момент внушив, а внушив всем его воспитанием и всей его предыдущей жизнью, — что сопротивляться удаву или убегать от удава бесполезно, что гипноз непобедим.

Александр Баунов: Очень верные соображения с элементами проницательных догадок. Как, собственно, у вас бывает, вы предугадываете ход мысли автора очень часто, что ещё раз свидетельствует о том, что автор — интуитивный, стихийный политолог, потому что он как раз угадывает те модели, которые в подробностях описывает политическая наука. Но как минимум мы видим здесь именно spin dictatorship. То есть мы не знаем, насколько это dictatorship, потому что мы не знаем степень репрессивности этого режима, хотя мы видим, что кролики исчезают. А если есть настырные семьи, которые хотят узнать, куда делись их кролики, исчезают и семьи. Вот куда они исчезают, что с ними происходит. При этом обычное наказание — почему собственно кролики ничего плохого не думают, а думают, что все уехали в спецгорода, там где строится за забором капустный коммунизм. Потому что в обычной жизни за обычные преступления, за уголовку всякую, кроликов просто не убивают, а подвешивают за уши ненадолго. Ну или надолго. В общем, они повисят-повесят. Это, конечно, если мы говорим, опять же, не географически рассматриваем эти два общества, а как бы если Искандер имел в виду сталинский период и постсталинский период, то, конечно, там уничтожение, а тут ты посидел и вышел немножко.

Екатерина Шульман: Ну, в вашем описании скорее это телесное наказание, заменяющее смертную казнь. Это жестоко и необычно, как пишут в гуманитарных конвенциях, но тем не менее не смертельно.

Александр Баунов: Я не знаю, как, если кролика подвесить за уши.

Екатерина Шульман: Я бы не фантазировала на эту тему.

Александр Баунов: Нет, это ужасно, бедное животное. Но мы видим, во-первых, элемент репрессивности, во-вторых, мы видим иерархию — иерархия свойственна и достаточно свободным обществам. В-третьих, мы видим манипуляцию образом будущего, которого, впрочем, у удавов нет.

Екатерина Шульман: Вообще. У этих хотя бы в манипулятивной форме, но есть.

Александр Баунов: И в-четвёртых, мы видим, конечно, использование внешней угрозы как инструмента...

Екатерина Шульман: Собственной легитимации. Для поддержания власти.

Александр Баунов: Да. И, собственно, мы видим, что это именно инструмент удержания власти. Почему? Потому что человек, который сидит наверху, вместо того чтобы обрадоваться — кролик, кролик, король кроликов, глава кроличьего режима, — вместо того чтобы обрадоваться, что найдено верное средство против гипноза удавов или некая формула...

Екатерина Шульман: Он недоволен.

Александр Баунов: Он недоволен.

Екатерина Шульман: Мы можем сейчас узнать, в чём проявляется его недовольство и что он делает в связи с этим? Или мы это оставляем на наши следующие беседы?

Александр Баунов: Мы можем, потому что вся разработанная годами хитроумная система управления кроликами, волнуется глава кроличьего режима, может рухнуть. Потому что кролики, видите ли, не должны бояться гипноза. Король знал, что только при помощи надежды — цветная капуста — и страха — удавы — можно разумно управлять жизнью кроликов. Но на одной цветной капусте? Далеко не уедешь.

Екатерина Шульман: А зря он опасается. Как верно заметил кролик Задумавшийся, укусить-то питон может, даже если гипноза не существует. Удавы всё равно представляют собой угрозу, она не выдуманная. Поэтому мне кажется, что его опасения избыточны. Правда, если кроличий социум поверит, что удавы сильны только кинетически, но не идеологически-информационно, то можно будет просто держаться от него на разумном расстоянии, ну или какую-нибудь ПВО закупить, но не полагать, что он способен разлагать вас изнутри и завоёвывать ваши симпатии или, по крайней мере, обездвиживать ваши конечности.

Александр Баунов: Только не ПВО, а противоползательную оборону, потому что у нас всё-таки...

Екатерина Шульман: Он может заползти и кинуться. Он же так сжимается в пружину, а потом вот так делает.

Александр Баунов: Он может заползти на дерево и упасть с него. Ну, хорошо, имеется в виду, что в этой модели, которой пытается руководствоваться глава режима кроликов, страх необходим. Возможно, он ошибается.

Екатерина Шульман: Нет, он не ошибается, но он ошибается, как мне пока кажется, полагая, что разоблачение гипноза уничтожает страх. Питоны, удавы продолжают быть опасны для кроликов, даже если они не могут никого гипнотизировать. Но, конечно, эта опасность носит теперь другой характер, должна быть переосмыслена, и переосмыслены должны быть в свете этих открытий инструменты защиты, то бишь инфраструктура, архитектура, безопасность.

Александр Баунов: Или внешние угрозы так необходимы для управления, для того чтобы держать общество, ну, так сказать, кучно...

Екатерина Шульман: А, и угрозы — золотой товар. Угрозы продаются, так сказать, внутри, на аппаратном рынке, на административном рынке. Угрозы же действительно мобилизуют общество. Вопрос, хотите ли вы его мобилизовывать, и вопрос, какими именно угрозами вы торгуете. Но угрозами торгуют почти все. Это правда. А внешняя — самая примитивная, она апеллирует к глубинным инстинктам свой-чужой, которые, как говорят нам антропологи, выработались для защиты нас от незнакомых бактерий. Почему чужаки страшные? И почему они всегда воспринимаются как грязные, заразные, сравниваются с болезнью или с какими-то насекомыми? Потому что мы внутри нашей группы друг на друга уже начихали много раз, и кто не выжил, тот не выжил, а остальные приобрели иммунитет. А тут приходит внешняя зараза, от неё у нас нет иммунитета, поэтому чужаков мы боимся. Поэтому, кстати, есть выявленная исследованиями и малоприятная связь между консерватизмом, шовинизмом, ксенофобией и патологическим стремлением мыть руки и всё дезинфицировать. Поэтому ковид, кстати, плохо подействовал на человечество.

Александр Баунов: А ведь так, потому что он вернул вот этот примитивный страх. А чего ты так приехал со своими бактериями? В какой-то момент люди действительно даже на уровне микросоциумов стали разделяться: не приезжай к нам на дачу.

Екатерина Шульман: Вот эти привитые и непривитые. Ты в маске — не в маске. Я тебя боюсь. Ты тут придёшь, чихнёшь на меня — мы все умрём. Вот что-нибудь в этом роде. Вот таков это довольно примитивный механизм, поэтому чужие, которые живут не с нами, они потенциально заразны и страшны. А кто знает, чем они там болеют. Да, опять же, это так не формулируется часто, но это, опять же, на уровне инстинктов. Поэтому, кстати, во всякой антимигрантской шовинистической риторике обязательно будет лексика типа: очистим что-нибудь, избавим наше общество от заразы, саранчи, тараканов, понабежавших всяких крыс.

Александр Баунов: Фильтрация, которая как карантин или фильтрация: ты процеживаешь что-то грязное, чтобы оно стало чистым.

Екатерина Шульман: Совершенно верно, да. Поэтому это, конечно, очень удобный и эффективный инструмент, потому что всё, что говорит с нашим рептильным мозгом, оно неотразимо. То есть очень трудно этому противостоять, очень трудно. Для этого нужен высокий уровень рефлексии, а когда ты его нарастишь...

Александр Баунов: ...и всему, собственно, биологическому, которое находится внутри социального и которое зачастую даже не попадает в зону вот то, что Пелевин называл ум «Б» — отражательного ума, рефлексивной стороны ума. Видим мы, между прочим, опять же элементы всё-таки такого оттепельного, что ли, вот такого, по крайней мере если не политических свобод, то элемента свободы слова, потому что король, значит, начинает свою речь. Ему не нравится выступление Задумавшегося. Он начинает свою речь словами: я на престоле, слава богу, 30 лет и ни разу за это время не попал в пасть удава. Очевидный факт. О чём это говорит? И тут его прерывает из толпы какой-то кролик: тебе всё приносят во дворец. Просто совершенно.

Екатерина Шульман: Мало того, что они дали высказаться при стечении народа кролику, который неизвестно что, собственно, хотел сообщить. Мало ли какая крамола. Они его даже предварительно не спросили, о чём будет ваше выступление. То есть никакой предварительной цензуры. И выкрики из толпы говорят о том, что кролики не боятся.

Александр Баунов: Ну, по крайней мере не сильно.

Екатерина Шульман: Так что, погодите, spin dictatorship мы ещё не приклеиваем к этому королевскому порядку.

Александр Баунов: А что это тогда? Традиционная монархия?

Екатерина Шульман: Это монархия с демократическими элементами. Это монархия с элементами демократии, я бы сказала, прямого действия. Возможно, плебисцитарного типа, но мы не видим, как у них принимаются решения. Вот если мы доживём или доберёмся до конца этого собрания, мы увидим, там будет резолютивная часть или не будет. Если поговорили и разошлись — значит, это не инструмент принятия решения.

Александр Баунов: Но смотрите, как он реагирует на выкрик из толпы. Он просит принести светильники. Светильники — это у них такие пузыри, в которых жуки-светлячки сидят и, значит, светят. И из толпы или кто-то из двора напоминает: сами же хотели, чтобы мы экономили. Вот, что сами учите нас режиму экономии, только не за счёт интересов режима, отвечает король. То есть он тут вот хочет осветить поляну, чтобы всё-таки кролики не вели себя так нагло, пользуясь вот этими сумерками. Дальше происходит, собственно, вот что. Он пытается переубедить кроликов. А вот интересно, кстати, как он вообще переходит к фазе говорения, король. Вот это мне понравилось тоже. Он был, во-первых, знатоком настроения толпы. Это вот, это скорее не к устройству режима, а к вопросу политических технологий. Этот знаток настроения толпы.

Екатерина Шульман: То есть он, так сказать, популист-лидер. Ему нужно улавливать.

Александр Баунов: Да, ему приходится ловить. Он не мешал ликованию, потому что понимал, что любое ликование имеет высшую точку, после которой идёт спад. Если своим критическим отношением к предмету ликования прервать всеобщее ликование, то гнев ликующей толпы обратится на тебя.

Екатерина Шульман: Надо дать людям порадоваться.

Александр Баунов: А если дать ликованию, так сказать, выпустить пар, то оно само пойдёт на убыль, и тогда...

Екатерина Шульман: Потому что не будут же они радоваться до утра.

Александр Баунов: Бесконечно, да. И тогда можно воспользоваться наступившим вот этим вот надиром ликования, чтобы вставить своё ценное слово. Вот так король, собственно...

Екатерина Шульман: Мудро...

Александр Баунов: ...стоит, вот этот главный кролик стоит и ждёт, когда ликование начнёт иссякать само собой. И, между прочим, я вспоминаю по этому поводу, как действительно с трудом затухает ликование, как вообще любые революционные события с трудом затихают. Помните оба украинских Майдана, например, киевских, как тяжело, с трудом люди расходились, как не хотелось по домам, потому что...

Екатерина Шульман: А вот то, что люди любят чувствовать свою причастность к чему-то, что больше их самих.

Александр Баунов: Конечно, была история, они были историческими фигурами, к ним приходили журналисты. Они были вместе...

Екатерина Шульман: ...они были большим социальным телом, да, они были причастны к чему-то важному, делали нечто, рисковали, опасность тоже возвышает нас в наших собственных глазах.

Александр Баунов: А потом вот это всё кончилось, и как-то уже и уходить не хочется, но всё равно пришлось разойтись. И тут уже действительно политики выступили на сцену в своём традиционном качестве. Кстати, это относится и к скорби тоже, не только к ликованию.

Екатерина Шульман: Любые массовые настроения должны пройти свою синусоиду.

Александр Баунов: Строго говоря, умный правитель — автократ, не автократ — должен знать эту волнообразность общественных настроений.

Екатерина Шульман: И присоединяться к ней на высокой точке, а на низкой точке вставлять, как там, своё мудрое слово.

Александр Баунов: А на низкой точке вставлять своё ценное слово. Это, кстати, и поствыборная ещё история, когда, ну, как бы, избрание партии или президента... Вызывает ликование. Нет, на самом деле это и есть ликование по его поводу, это как бы электоральное выражение ликования.

Екатерина Шульман: Вы знаете, после выборов рейтинг победителей всегда падает. Это такое похмелье. После выборного карнавала, как 1 или 2 января, мы обнаруживаем, что Новый год ничего особенного не отличается от предыдущего. Никакого перехода в иное качество не случилось. Вот это неприятное похмелье. Его должен испытать каждый.

Александр Баунов: Постпраздник. И вот тут король возвращает их к будням. У него очень интересная логика. Он сначала напоминает им о Святой Триаде, их Святой Троице. Там, я не помню, фасоль, капуста и горох или что-то такое. Какие-то три священных предмета, три священные сущности. Напоминает, как они всё это любят, говорит о том, что поедание удавов кроликами является страшной несправедливостью. Но с другой стороны, мы манипулирует он сознанием кроликов. То, что делают кролики по отношению к огородам туземцев, воруя у них капусту, морковь и горох и фасоль, тоже является страшной несправедливостью. Но если убрать из мира одну несправедливость в виде поедания удавами кроликов, то тогда надо устранять и другую несправедливость в виде поедания кроликами капусты и моркови.

Екатерина Шульман: Очень сомнительное рассуждение весьма. Во-первых, тут уравнивание, так сказать, овощей и живых существ, что неправильно. Во-вторых, почему из того, что удавы перестанут есть кроликов, следует, что кролики, ну, типа, размножатся до такой степени, что съедят всю еду в мире? Кроме того, это рассуждение основано на бессмыслице. Никто не говорит о том, что удавы станут вегетарианцами.

Александр Баунов: Он понимает, что Задумавшийся принёс некую ценную информацию. Да. Эта ценная информация ему не нравится, потому что... А всем остальным нравится. А всем остальным нравится. Ему нужно каким-то образом выступить так, против тезиса, который нравится всем его подданным, но опасен для его модели власти. Да. И он, конечно, выкручивается. Никто не говорит, что он говорит что-то убедительное. Или что-то умное. Нет, это не убедительно. Он выкручивается таким образом, чтобы задурить кроликам мозги. Вот. Он, в общем-то, выстраивает некоторое ложное равновесие.

Екатерина Шульман: Абсолютно ложное. И главное, зачем? В чём цель этого рассуждения?

Александр Баунов: Я видел похожие конструкции, как ни странно, в платоновских диалогах, где вот кто-то из собеседников Сократа, а Сократ, конечно, потом выводит этого собеседника на чистую воду, пытается манипулировать слушателями или собеседниками, а иногда сам Сократ на самом деле, честно говоря, потому что не всегда Сократ так вот блестящей интеллектуальной честности. Там тоже у него много таких манипуляций, ложных уравнений словесных, ложных балансов, ложных эквилибриумов и силлогизмов. И вот он говорит, смотрите, вот это буквально очень такая сократовская история. Почему мы против того, чтобы удавы нас поедали? Потому что это несправедливо. Мы, кролики, считаем, что это несправедливо, что удавы нас поедают. Но сами мы при этом поедаем капусту туземцев с их огородов, и это тоже несправедливо. Поэтому, устраняя одну несправедливость по отношению к нам и сохраняя ту несправедливость, которую мы творим сами, мы разрушаем, так сказать, великий баланс. Некое, да, глобальное равновесие.

Екатерина Шульман: Вообще, если отвлечься от манипулятивности этого рассуждения, я вот каким наблюдением хочу поделиться. Смотрите, как развита у кроликов рефлексия. А Задумавшийся, когда ему говорят, что подслушивать нехорошо, говорит, что да. Я тоже тут об этом думал. Подслушивать нехорошо, как мы в прошлом выпуске цитировали, даже если кто-то кого-то подозревает в преступлении, преступление может не подтвердиться, а привычка останется, и так каждый будет подслушивать, говоря, что я подозреваю его в преступлении. То есть у кроликов есть совесть. Они могут размышлять над нравственностью и безнравственностью собственных поступков, над справедливостью и несправедливостью собственного поведения. У удавов мы близко ничего подобного не видим. Кролики — более развитая цивилизация. Даже меняющиеся цвета капусты на флаге говорят о том, что у кроликов существует искусство, а у удавов только песни, что более примитивная форма. Тоже форма искусства, но более примитивная.

Александр Баунов: Конечно, изобразительное искусство — следующий шаг.

Екатерина Шульман: А там и письменность не за горами.

Александр Баунов: Значит, это вот один аргумент. Но он тоже в некотором смысле апеллирует вот к ощущению справедливости, несправедливости, к совести, к такому балансу. Дальше говорит он: а так ли плохо, что вот мы проживаем нашу жизнь в обстановке лёгкого риска. Какие дары жизнь может принести нам? Например, возвращаетесь вы, значит, с огорода, наевшись капустой, а тут рядом удав. И вы в панике, в ужасе, и вдруг оказывается, что это удав-коротышка, который, помните, вегетарианец у них такой был, отщепенец-удав, который наелся бананов и совершенно не собирается вас есть. Или что это удав косой, и вы проходите по той стороне удава, где у него нет глаза. И вам хорошо. Только вы, значит, в ужасе считали, что вам конец, а оказывается, что всё, жизнь прекрасна и продолжается. Это второй аргумент короля. Третий аргумент короля, он вообще какой-то совершенно странный, гедонистический, я бы даже сказал эпикурейский, потому что, говорит, а вот, а вдруг, говорит он, вдруг, да, вот то тончайшее удовольствие, которое мы получаем от поедания Святой Троицы — горох, фасоль, капуста, — связано с чувством страха, который мы испытываем перед удавами. И если без этого страха, так сказать, лучшие, самые прекрасные, самые ароматные продукты потеряют вкус и станут безвкусными и жёсткими, как трава. Радость жизни уйдёт без страха перед удавами.

Екатерина Шульман: Он как будто рассуждает, что теперь, раз мы открыли секрет удавьего гипноза, мы стали бессмертны. Что за глупости? Удавы-то всё равно едят кроликов, продолжаю настаивать. Может быть, им труднее будет это сделать, если кролики поймут, что их никто не гипнотизирует, но они всё равно будут это делать?

Александр Баунов: Нет, там исходят кролики из того, и вообще вся система поедания исходит из того, что кролик быстрый, а удав медленный, то без гипноза удав не сможет поймать кроликов. У него нет механизма, нет методики ловли кроликов без гипноза и заглатывания кроликов без гипноза. То есть пока удавы... Никто не знает вообще, может ли удав без гипноза есть кролика. Поэтому это практически речь идёт о почти полном избавлении от страха. Или вот, например, продолжает он, развивает эту мысль о счастье, избавлении от страха, счастье выживания, наслаждении жизнью так, как в присутствии страха. Возвращаетесь вы вечером в вашу нору. А там вас ждёт крольчиха. И узнаёте, что удав проглотил какого-то кролика. И как, значит, удваивается ваше ощущение уюта.

Екатерина Шульман: Боже, это совершенно как в известном анекдоте: Петров живёт этажом выше, да, и тут Иванов был счастлив. Боже мой, боже мой. Это оно. Довольно пошлый тип ваш король. Его рассуждения представляются мне и малопристойными, и безнравственными.

Александр Баунов: Напоминаю ещё, что он сам понимает, что он заврался. Он же не говорит какие-то истинные вещи. Ему нужно выкрутиться из положения.

Екатерина Шульман: Я думаю, что вообще он занимается ерундой. Ему нужно было порадоваться вместе с аудиторией, сказать: мы рассмотрим это чрезвычайно ценное открытие, пригласить этого Задумавшегося для более подробной беседы, чем та, которая возможна на, так сказать, продуваемой всеми ветрами лужайке. А выводы наши мы сообщим попозже. Паузу брать, что вот он сразу взялся рассуждать перед людьми, в смысле кроликами...

Александр Баунов: Но он боялся, что эта мысль укоренится, что эту мысль надо как-то сразу, сразу.

Екатерина Шульман: И кролики пойдут плясать, вызывающе перед носом удава? Ну да, я понимаю его опасения.

Александр Баунов: Что он потеряет один из инструментов своей власти. А собственно, манипуляцию образом внешнего врага. Что внешний враг больше будет не страшен, а, между прочим, так сказать, вообще говоря, что называется, страх потерявшие кролики могут тогда задуматься, может быть, об увеличении объёма собственных прав. Может быть, они захотят перейти к республике.

Екатерина Шульман: Действительно, есть такие риски. Но потом, выйдя после, так сказать, дебрифинга кролика Задумавшегося, можно было сказать, что, вы знаете, наши первоначальные выводы были, может быть, слишком оптимистичны. Не то чтобы совсем нет гипноза. Но вот что, собственно, слышал кролик? Я слышал такой-то и такой-то разговор. Из этого следует, что некоторые кролики, возможно, могут противостоять гипнозу.

Александр Баунов: Но не все.

Екатерина Шульман: Но не все, и мы никогда не знаем, какие именно. Вы хотите на себе проверить, вы тот кролик с иммунитетом или вы не тот кролик? Никто не захочет это проверять. И дальше, с одной стороны, вы, так сказать, пожимаете лапу отважному кролику и благодарите его за общественно значимое открытие, а с другой стороны... И тут всё более-менее остаётся как было.

Александр Баунов: Выступает из толпы кролик, который ищет, так сказать, повышение в иерархии, приближение, собственно, к столу, к двору.

Екатерина Шульман: Чающий своей доли кочана.

Александр Баунов: Да, то есть он из толпы может выкрикивать не только одобрение вот этому новому открытию, не только какие-то дерзкие, я бы сказал, комментарии в адрес образа жизни лидера. Но и что-то в поддержку лидера, если ты хочешь, чтобы тебя заметили. И вот кролик, который хочет, чтобы тебя заметили, кажется, я не помню, как его имя, Находчивый. Вот он находчивый, он нашёлся, как помочь королю в его попытке, надо сказать, весьма неуклюжей, весьма путанной, выйти из вот этого неудобного для себя положения, когда ему не нравится мысль, которая нравится всем остальным, а этими остальными тебе надо управлять. А ведь так часто бывает. Весьма. Он говорит: ведь если Задумавшийся прав, говорит Находчивый кролик, который стремится выше по социальной иерархии, получается, что все наши предки, героически погибшие в пасти удавов, были дураками и трусами, потому что погибли по глупости.

Екатерина Шульман: Всё равно что сказать, что все наши предки, которые героически погибли до изобретения пенициллина, были дураками, потому что они его не изобрели. Ой, боже мой. Ну, интересно. Это интересный поворот, очень характерный. Вот этот традиционалистский тип мышления, который замешан, в свою очередь, на так называемом sunk cost fallacy, когнитивном искажении невозвратных затрат. Наши герои не должны погибнуть напрасно, поэтому давайте поубиваем ещё кучу народу. Неужели же наши предки зря вот это вот всё? Это sunk cost fallacy, это то самое, это одна из, я бы сказала, это мать когнитивных искажений, одно из базовых когнитивных искажений. У всех когнитивных искажений два, так сказать, родителя. Это эгоцентризм, то есть стремление человека сделать всё про себя. То есть мы видим во всех любовных историях только себя. И второе — это вот это ощущение, что если мы проигрываем в казино, то нужно ещё подсыпать денежек, чтобы отыграться. Что если мы, опять же, застряли в ненужных нам отношениях, надо ещё тут посидеть, потому что иначе вся молодость пропала зазря. И, соответственно, если наши предки делали неведомую фигню, то мы должны продолжать делать неведомую фигню, иначе каким-то образом окажется, что вот это всё было напрасно. Это, ещё раз повторю, называется когнитивным искажением. Не зря. Это вывих ума. Когда его видишь, то можешь от него избавиться, но хочу предупредить: избавиться от него чрезвычайно трудно.

Александр Баунов: Вот в современной российской реальности какие аналоги вот этого хода мыслей мы можем наблюдать?

Екатерина Шульман: Да мы только его и наблюдаем. Мы только его и наблюдаем. Не надо, может быть, войну не надо было начинать, но раз уж начали, теперь уж надо побеждать. А то получается, всё это было напрасно. Что это всё было зря. Вот этот вот ход мысли, псевдомысли. Иначе окажется, что это всё зря. Вот эта дорога в ад. Помните, вы ведёте себя в этот момент не умнее человека за рулеткой, который не может встать и уйти, потому что он много проиграл. При том что чем больше он проиграл, тем больше ему резону встать и уйти уже наконец.

Александр Баунов: Или человека, находящегося в жёстоких абьюзивных отношениях под домашним насилием, который, соответственно, говорит, что... Что же я уйду, и всё это было напрасно? Терпели-терпели, терпело-терпело, и что же теперь, вот всё, уйти? Что же я напрасно терпел или терпела?

Екатерина Шульман: А для того чтобы вывихнуть себе мозг в сложную сторону из вот этого вывиха, нужно не в прошлое смотреть, а в будущее. Вы должны в качестве ресурса представлять себе не ваши жертвы и убытки. Это не ресурс, это убыток, это дыра, понимаете? Это не что-то, что должно быть не напрасным, это что-то, что у вас уже отобрали. А ресурс, который вы проедаете и который вы на самом деле должны спасти, — это будущее, это ваш завтрашний день, который вы не проиграете деньги, не будете продолжать инвестировать в провальный проект, не будете сидеть в месте, которое вам ни для чего не нужно и не нравится, не будете убивать новых людей для того, чтобы оправдать каким-то образом убийство предыдущих людей. То есть, как говорил Талейран про Бурбонов: природа поместила человеку глаза спереди для того, чтобы он смотрел вперёд, но у Бурбонов глаза на затылке. Вот не будьте Бурбоном, у которого глаза на затылке.

Александр Баунов: Кстати, вот Карл X, который последний, вот у него и были глаза на затылке.

Екатерина Шульман: Абсолютно. И у премьер-министра его, замечательного Полиньяка, они были там же. И у всей их компании. Целую династию погубил. Причем, как оказалось, гораздо более безвозвратно, чем его считавшийся слабым и трусливым старший брат Людовик XVI, после которого реставрация оказалась возможной. А после X она уже была невозможной. И так и до сих пор. Никаких Бурбонов во Франции. Этим мы, я думаю, логично, я бы сказала даже гармонично завершаем нашу монархическую серию, потому что она посвящена сложностям монархии, которые не вполне являются диктатурами, я бы сказала, совершенно не являются диктатурами, видимо, не очень являются абсолютистскими, хотя и не видно, какими правилами и нормами они ограждены. Но то, что кроличья монархия, если не ответственна перед социумом, то хотя бы обязана его слушать и находится с ним в довольно близком контакте, не изолирована. Это мы из прочтённого отрывка совершенно точно уяснили.

Александр Баунов: Да, есть коммуникация, есть...

Екатерина Шульман: Есть необходимость не просто слушать, но и как-то соответствовать.

Александр Баунов: В риторических знаниях, в риторических приёмах, я бы сказал, в политтехнологиях. В некотором искусстве, да. В искусстве управления подданными, а не чистое...

Екатерина Шульман: А не просто: я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак. Немножко посложнее.

Александр Баунов: Режим другого типа, более сложный. Опять же, если мы это рассматриваем синхронически, то это на географической карте мы знаем, что есть совершенно разные автократии немножко по-разному. В одно и то же время. Если мы смотрим диахронически, то для Искандера это могли быть две фазы советского прошлого. Возможно. Удавья-питонская и вот такая нынешняя фаза. И кроличья монархическая.

Екатерина Шульман: Ну, опять же, питоны плотоядные, кролики — викторианцы.

Александр Баунов: Да. И что является, собственно, опять же метафорой этого раздвоения, потому что помнится российская автократия, например, там, ну я не знаю, как минимум до убийства Немцова, а может, ну или, может быть, до убийства Политковской. Ну, десяток годов 2010-х — это отличающийся, скажем так, политический режим. Манипулирующий.

Екатерина Шульман: Она осталась таковой во многом. Она осталась таковой в большей степени, чем полагают люди, справедливо заворожённые зрелищем массовых убийств. Массовые убийства не являются её движителем. Они, скорее, ей не то чтобы мешают, они являются для неё некоторой угрозой, которую угрозу она купирует при помощи как раз манипулятивных информационных инструментов. Поэтому схема режима, скелет режима остался прежним, но соотношение пропаганды и насилия изменилось.

Александр Баунов: Ещё, кстати, мне пришло в голову по поводу цветной капусты, образ которой, вернее, образ, ну как сказать, когда начинаются разговоры в толпе несвоевременные, вернее, справедливые вопросы, эти справедливые вопросы называют не столько несправедливыми, сколько несвоевременными. И я, например, подумал, что внутри людей жёстко выведена за скобки сейчас система, с которыми вообще не позволено говорить, с которыми не вступают в диалог, просто фактически уничтожают либо словесно, лишая свободы, и в редких случаях жизни. Пока ещё в редких. Посмотрим. А есть люди, с которыми вступают в диалог именно на этой основе. И что я хочу сказать. Это вот вопросы, связанные с как раз образом той цветной капусты, к которой сейчас движется российский режим. Это победа в Украине.

Екатерина Шульман: Вы знаете, она настолько неопределённа. Её и капустой трудно назвать. Мы даже не знаем, овощ она или фрукт. И вообще можно ли её съесть. Её нет в красках.

Александр Баунов: Да, но в том-то и дело, что есть некоторая очень неопределённая вещь, которая называется победа. Такое округлое, сияющее...

Екатерина Шульман: Вот это больше похоже на коммунизм.

Александр Баунов: Да, да, вот что-то. Вот наша победа. Есть люди, которые ставят вопросы. А когда уже? А почему так долго? А когда отпустят мобилизованных? А когда то, а когда сё?

Екатерина Шульман: А не бахнуть ли ядеркой для ускорения этого процесса?

Александр Баунов: Да, и так далее. Ведут всеобщую мобилизацию. И с этими людьми вступают в диалог не на основе того, что ваши вопросы... Вы, значит, враги, шпионы, предатели, иностранные агенты. И даже не всегда им говорят, что ваши вопросы бессмысленны и несправедливы. Многим говорят, что ваши вопросы несвоевременны. Почему? Потому что победа уже близка. Вот-вот.

Екатерина Шульман: Но некоторым говорят, что они иностранные агенты.

Александр Баунов: А некоторым, да, даже из них, но это меньше всего. Да, и вы просто, вот понимаете, вы сейчас мешаете нам. Эксперименты по достижению нашей капусты, нашей следующей победы так близки к завершению...

Екатерина Шульман: ...что любое неосторожное слово может помешать. Это правда, да. Кстати, это популярное рассуждение в милитаристской среде. Вот войну закончим, тогда все вопросы зададим. А пока воюем, надо быть на стороне своих. Это рассуждение идиотическое абсолютно. Потому что даже если вы верите в победу и стремитесь к ней и как-то в состоянии её себе представить, хотя никто не в состоянии и никто вам даже не рассказывал, в чём она заключается, то задавание вопросов есть инструмент её достижения. Но давать совет этой публике — это уж точно не наша забота.

Александр Баунов: Значит, у нас было краткое введение в социум кроликов. Мы в общих чертах...

Екатерина Шульман: В кроликоведческую социологию. В кроликоведческую социологию, обществоведение и политологию.

Александр Баунов: Да. Мы в общих чертах начали лучше представлять себе устройство их политического режима.

Екатерина Шульман: Но мы ещё не знаем, чем закончилось собрание, и каковы будут дальнейшие шаги кроличьей монархии, как поведёт себя Задумавшийся, найдёт ли он поддержку в своей семье, либо ему придётся сражаться, так сказать, на два фронта. Ну и тот вопрос, который передо мной, по крайней мере, встаёт наиболее живо: каковы истинные взаимоотношения между руководством кроликов, режимом кроликов и удавами?

Александр Баунов: В следующий раз мы попробуем найти ответ.

Екатерина Шульман: Очень на это рассчитываю.

Александр Баунов: Подписывайтесь, делитесь, благодарите вместе с нами студию «Эхо», вернее, «Эхо» и его студию.

Екатерина Шульман: И присущую радиостанции студию, а также Фазиля Искандера.

Александр Баунов: А мы благодарим зрителей. Спасибо.