Йемен - страна с тяжёлой судьбой. После распада СССР интерес России к Йемену медленно угасал, но с началом войны режим Путина и хуситы сблизились. Что их объединяет и какое будущее у этого союза? Почему жители арабских стран так любят Путина? Об это и не только в подкасте Александра Баунова и Руслана Сулейманова.
Ссылка, которая откроется без VPN - здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Baunovcast, и я разговариваю с востоковедом Русланом Сулеймановым, человеком, который накануне войны, собственно, всю жизнь живёт в разных восточных столицах. Но дело не в этом. Дело в том, что Руслан только что приехал из Йемена, от хуситов, про которых так много говорят с весны, вообще про них говорят последние лет десять, но особенно много про них говорят после того, как они начали атаковать всякие танкеры и торговые суда в Аденском проливе, собственно, в Красном море. И это первая причина, а вторая причина, что создается впечатление, что Россия ведет какую-то игру с хуситами, что она вступила с ними в некие особые отношения. И это связано с ее изменившимся глобальным поведением. Вот, собственно, об этом. Но поскольку я не интервьюер, я вообще сам отвечаю на вопросы чаще, чем их задаю. Ну и задаю тоже. Мне придется сыграть в хуситскую рулетку и подбросить эту монету. Правда, это евро. У меня нет йеменских денег. Кстати, а какие деньги сейчас ходят в Йемене?
Руслан Сулейманов. Реалы.
Баунов. Реалы. Это реалы, которые выпускают хуситы отдельно, а старое правительство отдельно? Или это одни и те же деньги?
Сулейманов. Там интересная ситуация. У них сейчас два Центробанка. Один на севере, у хуситов, в Сане. Второй на юге, в Адене, где международное признанное правительство. Деньги сейчас выпускаются только на юге, у хуситов. Эмиссии денег не происходит. И при этом у них разный курс валют. Если на юге за один доллар вам дадут 1600-1700 реалов, то на севере где-то 650 наверное.
Баунов. То есть получается, что один и тот же йеменский реал, который идентичен тому реалу, который выпускался до того, как хуситы захватили власть в столице и, так сказать, на подконтрольной им части страны. Один и тот же йеменский реал продолжает выпускаться официальным правительством на той части территории, которую оно контролирует. Не выпускается в хуситской зоне, но продолжает там использоваться. И у них разный обменный курс. Причём разница на тысячу реалов. То есть, почему я не контрабандист? Где рассказ, вернее, где новелла Лермонтова "Тамань"? Прямо так вот я вижу этих людей на лодке, которые перевозят реалы из одного Йемена в другой, меняют на них доллары и потом перевозят обратно.
Сулейманов. Да, там, конечно, удивительные вещи происходят, но у хуситов очень такая жесткая финансовая политика. Там, я знаю, что они в отдельных местах запретили прием вот этих новых купюр, которые...
Баунов. Новые, которые выпускают сейчас?
Сулейманов. Которые на юге, да.
Баунов. Выпускают те, кого они свергли.
Сулейманов. Да-да-да, то есть там не везде даже можно расплатиться уже новыми купюрами.
Баунов. Они пользуются старыми деньгами, они их откуда-то берут? Они не взяли, например, чужой валюты, не знаю, как в Зимбабве или в какой-то момент в Боснии ходила немецкая марка, или вот в Зимбабве ходил американский доллар, или сейчас в Венесуэле фактически расчетная валюта мелкий доллар между людьми. Значит, этого они не делают, они пользуются собственной валютой, которую не выпускают.
Сулейманов. Да, они вот по-своему борются таким образом с обесцениванием реала, с инфляцией, со всем остальным. И удивительно, что у них в прошлом году вообще уже дефляция произошла, почти 20%. То есть там такие страшные перепады в экономике, и даже в отчетах Всемирного банка отмечается, что именно на хуситской части экономика становится бартерного типа.
Баунов. Ну, то есть, которую мы знаем по какому-нибудь 92-му или 90-му году, когда обесценивание денег и проще поменяться товарами.
Сулейманов. Да, да, и это не только на хуситской части, я наблюдал, скажем, на центральных территориях, которые вот на линии соприкосновения между севером и югом, там с утра люди выходят на базар или на центральную улицу, и там происходит… И меняются продуктами.
Баунов. И меняются продуктами...
Сулейманов. Да, да, да. И товарами.
Баунов. И можно даже представить себе, что они меняются услугами. Я тебя постригу, а ты мне сошьешь.
Сулейманов. Да, не исключено. И такое тоже. То есть, можно прийти в парикмахерскую и расплатиться чем-нибудь, кроме денег.
Баунов. Это идеальный антикапиталистический мир. Не случайно Россия в каком-то смысле выбирает в своем бунте против глобального капитализма и его империалистической фазы такую совершенно некапиталистическую страну. То есть нет носителя капитала материального. люди, как сказать, из рук в руки, да, от людей к людям.
Сулейманов. Да, Россия там невероятно популярна, вот что меня удивило, хотя уже нечему, наверное, удивляться после стольких восточных стран, которые я посетил, вроде Египта или того же Афганистана, и не столько Россия, сколько лично Владимир Путин, который предстает таким strongman, человеком, который восстал против всего Запада и выступает как бы от имени этих восточных стран, так называемый глобальный юг. И в этой связи я, наверное, у вас хотел бы спросить, Александр, вы очень интересно в интервью Юрию Дудю рассуждали о том, почему такая поддержка происходит? Вы рассуждали в первые месяцы после начала полномасштабного вторжения в 22 году. Чем вы объясняете то, что вот такая поддержка еще остается в разных странах, и не только в арабских? Вообще, в широком смысле, на Востоке, и, может быть, даже в Европе, вы наверняка это встречаете, вот почему этот кремлевский нарратив действует. При этом, мне понравилась ваша мысль о том, что это просто болельщики, это фанаты, которые не готовы сами участвовать в том, что проповедует Путин, проповедует Россия, это люди как бы со стороны. Это по-прежнему актуально, на ваш взгляд? Если да, то почему?
Баунов. По поводу пассивного боления, конечно, это актуально. Если мы представим себя каких-то людей, которые действительно идут с российской стороны линии фронта помогать России добиться её целей, это будут люди в очень редких случаях идейно мотивированные и в большинстве случаев коммерчески мотивированные. Российские граждане даже после вторжения на их территорию не записались массово в территориальную оборону, в ополчение. Вот ополчение, здесь хорошее слово, ополчение. В ополченские ряды не встали и продолжают приходить исключительно те, в основном, в подавляющем большинстве те, кто коммерчески мотивирован. То же самое касается иностранцев, с той разницей, что им это еще труднее, им нужно пересечь границы. И кроме того, в большинстве стран, так или иначе, существует преследование за наемничество, за участие в чужих войнах за деньги. Если ты участвуешь в чужих войнах, это вообще-то страны не поощряют, если это не союзник. И по-прежнему у России нет формальных военных союзников, и как-то не просматривается, не предвидится. Это по поводу второго, по поводу диванного боления. По поводу первого, и потом я устрою вам алаверды такое, потому что вы мне расскажете. Чем объясняется популярность Путина в Йемене? Но популярность Путина в глобальном йоге объясняется несколькими факторами. Во-первых, перепад, так сказать, уровня жидкости, в частности, финансовой, в сообщающихся сосудах. Мир стал глобальным. То есть представим себе мир времен Марко Поло. Это не так давно. Это всё кажется, что это какая-то, Бог знает. Понимаете, в домах, построенных во времена Марко Поло, в Италии, на юге Франции, в Египте люди живут, да, люди ходят в мечети в Каире, построенные во времена Марко Поло. Но во времена Марко Поло людей очень мало волновала разница уровня жизни между Флоренцией и назовите китайский город, который в то время существовал. Ну пусть это будет Пекин. Это, кстати, к вопросу о том, какой цивилизацией принадлежит русский человек, который сходу любой назовёт 20 итальянских городов, 10 французских, 10 немецких и с трудом будет выкапывать из головы города арабские и тем более китайские. Просто на этом уровне обывательского кругозора мы европейцы. Ну хорошо, вот допустим, в тот момент эта разница безусловно существовала. И совершенно не факт, что в пользу Флоренции. Может быть, Багдад жил богаче Флоренции. Но ни Флоренцию, ни Багдад это не волновало. Потому что это были в общем изолированные миры. Опять же, эту изоляцию не надо преувеличивать. Глобальная торговля была уже тогда. Правда, она была через посредников, не напрямую. Чаще всего Китай торговался с Европой, но она была. Но людям в тот момент было все равно. Им было не всё равно, вот как там в Лукке, Флоренции, Пизе, Венеции, вот в этом круге, в их кругозоре. Им уже было всё равно. Константинополь попадал в самый такой широкий объём знаний. Постепенно эти круги срастались. Они начали срастаться с глобальным судоходством, И возникновение глобальной торговли. Еще больше они стали срастаться с появлением сетей железнодорожных. Еще больше они стали срастаться с появлением телевидения и обменом культурным продуктом. Вот когда советский человек начал видеть в фильмах с Бельмондо, а что там у него на заднем плане у этого Бельмондо. как мебель выглядит, как улица выглядит, что там за машина у него. И совершенно это срослось в эпоху Instagram. И с одной стороны, это уравнивает вот эти перепады между столицей и провинцией, бедными странами и богатыми, а с другой порождает тот объем недовольства в отношение более богатых материально культур. который, может быть, не был в эпоху более дискретного мира. Отсутствовал. Ну, о чём ты завидуешь? Ты не видел этого, ты не знаешь, ты так и не жил. Это раз. Второе – культурная экспансия, безусловно. Западный проект очень влиятельный, как и советский, между прочим, и против советского проекта был ресентимент. Не забываем, что в глазах традиционалистов, тех же иранцев, ну и вообще в исламском мире, Советский Союз тоже сатана, просто менее вредный, малокалиберный. Так что мы тут должны понимать, что и к Советскому Союзу может быть разное отношение. И к российскому проекту разные отношения. И память о русском империализме. В том же Иране, например, тоже существует. В Йемене, наверное, ее нет. Это вторая. И дальше начинается вот этот поиск противовеса, который не всегда реальный. Это идеальный противовес. Это вымышленный противовес. В значительной степени это вымышленный противовес. Вот есть Америка, суперэкспансивная, супервлиятельная, богатая. Вообще Запад. Давайте найдем кого-то, кто с этим что-то сделает. Плюс, мне кажется, некоторое уважение к силе, действительно, самой по себе, учитывая, что Запад как раз продвигает до некоторой степени, ну, такую демаскулинизацию, что ли, мира, а тут выходит страна, которая, наоборот, его ремаскулинизирует, да, вот реабилитация силы, реабилитация силовых методов. Эти силовые методы не то чтобы перестали быть привлекательными, и при этом вроде бы было неудобно ими пользоваться. И тут выходит человек, который на глазах реабилитирует силовые методы решения вопросов. Это такая на самом деле обоюдоострая вещь, потому что те, кто реабилитирует силовые методы, могут от них сами получить. Но тем не менее, вот я думаю, это комбинация причин. Глобализация представления об уровнях жизни, даже иногда не всегда верного, иногда что-то завышается в представлениях. Потом экспансия цивилизационная, ощущение, что твоя цивилизация, твоя культура проигрывает. Отсюда, собственно, и Аль-Каиды, и ИГИЛы и так далее. Это такой, как бы, собственно, реванш. И третье – это попытка отстоять мир силы. Тем более, что мне кажется, у них есть такое примерно ощущение, что, когда они проповедуют отказ от войн, отказ от насилия, гуманность, толерантность, они это проповедуют, чтобы нас ослабить. Они и так сильные, мы и так слабее, а они ещё нам рассказывают, что сильным быть плохо, решать что-то силовыми методами плохо, надо быть добрым, хорошим. А сами они так себя не ведут. И вот это еще. Ну и, естественно, пятое, не забываем, это исламский мир, если мы говорим про исламский мир, но еще Израиль, конечно. Израиль-Палестина накладывается на это все. Израиль как представитель запада на востоке. Что-то аналогичное, хотя изнутри Израиля наверняка это так не выглядит, что-то аналогичное крестоносным королевствам. Вот они пришли тут, создали какое-то государство у нас, практически на наших святых местах. Обида на вот этих, так сказать, крестоносцев. Смешно, что в самом Израиле крестоносцы тоже враги исторические, неприятные персонажи такие, но и с точки зрения Востока, Израиль выглядит таким проектом западного христианского мира на их земле. Похоже на правду или нет?
Сулейманов. Да, я ко всему присоединяюсь. Я бы добавил про крестоносцев, пока не забыл. Вот эту риторику активно использует Исламское государство. Никто больше на арабском языке, во всяком случае, не называет Россию, страны Европы, Соединенные Штаты именно крестоносцами. Часть их нарратива и для исламского государства, нет разницы между Россией, Европой, Соединёнными Штатами. Для исламского государства это всё крестоносцы. Израиль, евреи идут отдельно, их называют сионистами. Исламское государство и вообще враги Израиля, сионистское образование, как говорят.
Баунов. Ну это как раз общий термин, я думаю.
Сулейманов. Да, здесь у них совпадает в плане риторика. Ну, а по поводу поддержки России Путина я бы еще дополнил, что есть разочарование, огромное разочарование, и я это встречал в общении с йеменцами, также как в общении с афганцами в прошлом году. Разочарование в западном мире, который проповедует всем равенство и уважение прав человека, но при этом жители восточных арабских стран видят разницу в отношении, скажем, к сирийским беженцам, которых много где не хотели вообще пускать в середине десятых годов, мы помним, как восставали восточноевропейские страны и в итоге в Европу переместились не многие.
Баунов. Ну вот эти сирийцы, афганцы, то, что было в 15... вот этот знаменитый кризис 2015 года.
Сулейманов. Да, ну до 2 миллионов, вот примерно такая цифра. А когда Россия вторглась в Украину, то буквально за год европейцы приняли сразу 6-7 миллионов украинцев. И это вызывает вопросы у жителей восточных, арабских стран, и непонимание. Плюс чувство обиды за те операции, которые были в Ираке и Афганистане. И вот эти обиды накапливались и назревало такое желание, такая потребность, чтобы кто-то пришел и отомстил. И вот в Путине они увидели человека, который мстит от нашего имени.
Баунов. Сами они, конечно, не участвуют. Слушайте, да, но смотрят при этом, что называется, не беспристрастно, выбрав сторону. Но у меня было ощущение, что Россия на какие-то ближневосточные конфликты тоже смотрела не беспристрастно. Ой, наоборот, беспристрастно сначала. Тот же арабо-израильский. Новая Россия была достаточно нейтральной страной. Россия, в общем, сохраняла нейтралитет определенный. А теперь такое ощущение, что она выбрала хуситов. Во-первых, давайте, слушайте, тут люди, знаете, разные и имеют, что называется, право, да? Кто такие, почему они вообще houthi есть по-английски, а по-русски хуситы? У нас откуда это слово взялось в обиходе? А что значит? Давайте начнём. Как филолог, не знаю, филолог вы или нет, но любой востоковед, любой страновед серьёзный, он всегда филолог, как без языка-то. Откуда взялось слово? Слово «Йемен», по-моему, значит «правая сторона» или что-то в этом роде.
Сулейманов. Да, это корень «ямин» - правый, да.
Баунов. Потому что на арабских картах там что-то юг был справа, а Йемен на юге Аравийского острова.
Сулейманов. Кемаль - север левый, Ямин - юг правый.
Баунов.То есть это просто южное государство?
Сулейманов. Можно и так сказать. Место, которое на юге.
Баунов. А что значит Хуситы?
Сулейманов. Вообще они называются «Ансар Аллах», это коранический термин, которым называют, дословно, «партизан Аллаха», то есть тех, кто готов сражаться за Аллаха, за мусульманскую веру.
Баунов. Вот едут партизаны неполной луны, так сказать. Ну хорошо.
Сулейманов. «Ансар Аллах» назывались подвижников пророка Мухаммеда, которые переместились с ним из Мекки в Медину в 622 году, собственно, хиджера, от которой сейчас идет мусульманское летоисчисление. Вот те, кто были с пророком тогда, их тоже называли «Ансар Аллах», то есть «сподвижники Аллаха». И Хусейн Аль-Хуси, был такой проповедник на севере Йемена.
Баунов. Хусейн?
Сулейманов. Хусейн Аль-Хуси – выходец из северных Йеменских племен, конкретно из зейдитов, это важно подчеркнуть, потому что зейдиты, они сами по себе, их часто относят к шиитам, но специалисты по Йемену и по хуситам с этим не всегда согласны, потому что…
Баунов. Зейдиты – это такая разновидность шиитов.
Сулейманов. Это одна из интерпретаций, да.
Баунов. Которые живут там.
Да. На самом деле у них противоречий с шиитами не меньше, чем с суннитами. Скажем, они не признают 12 имамов, которые почитаются в шиизме. Это только один из примеров. И нет у хуситов ориентации на Аятоллу в Иране, в отличие от «Хезболлы», которая детище Тегерана и руководитель «Хезболлы», Хасан Насралла, в каждом своем выступлении просто отдает почести великому Аятолле Али Хаменеи. У хуситов этого нет. Так вот, «Ансар Аллах», это изначально религиозное движение, и Хусейн Аль-Хуси, он просто собирал людей, читал проповеди о том, что нужно изучать Коран, изучать его без скрытых смыслов. Это очень такой, был и остаётся дискуссионный вопрос в том, как читать и понимать Коран. Есть ли в нём скрытые смыслы, нет ли?
Баунов. То есть прямое понимание текста.
Сулейманов. Да.
Баунов. Это примерно какие годы?
Сулейманов. Это 90-е годы.
Баунов. 90-е годы, 20 век. То есть это современный проповедник эпохи уже, так сказать, фактически, если не из интернета, то с аудиокассет, скажем.
Сулейманов. И именно на аудиокассетах распространялись его выступления, и они становились все более и более популярными в конце 90-х, в начале 2000-х годов. И на этой волне Хусейн Аль-Хуси меняет риторику, меняет содержание своих проповедей, которые от чисто религиозных тем начинают переходить к острым политическим вопросам. Особенно это стало наблюдаться после 11 сентября 2001 года, когда, как известно, американцы создали антитеррористическую коалицию против Аль-Каиды, начали операцию в Афганистане, а затем была еще операция в Ираке. И вот Хусейн Аль-Хуси это все воспринимал как вторжение в исламский мир, недопустимое абсолютно, и стал очень жестко критиковать американцев и их союзников. И что самое для нас интересное, он стал выступать против центральных властей в Йемене и фактически встал в оппозицию тогдашнему президенту Али Абдалле Салеху, многолетнему президенту, и он тогда просто объявил войну.
Баунов. А про Салеха тоже два слова, потому что я вырос, знаете дети любознательные, дети листают атлас и запоминают вот эти вот интересные пазлы из стран. Ну я, естественно, помню два Йемена, один из которых назывался страшной аббревиатурой НДРЙ, который вот «Народная демократическая республика Йемен», так вот он подписывался иногда на советских картах, мало не покажется. И это был советский Йемен, про-советский.
Сулейманов. Южный Йемен, да.
Баунов. Второй Йемен был как бы не про-советский. Это был неправильный Йемен, но он такой был и не анти- и не про-.
Сулейманов. Да, с ним были такие нормальные в целом отношения, особенно в 80-е годы. Туда приезжали советские специалисты, была торговля. И вот этот северный Йемен, Йеменскую Арабскую Республику возглавлял как раз Салех, очень яркая, интересная политическая фигура. Ему удалось объединить весь Йемен в 90-м году.
Баунов. Да, собственно, интересно, что когда советский проект закончился, не только две Германии закончились, но и два Йемена закончились.
Сулейманов. Да, да, что тоже интересно, было не объединение, а фактически поглощение Южного Йемена Северным Йеменом. И южно-йеменскую элиту практически сразу зачистили. Кто-то оказался в изгнании, кто-то в тюрьме, в лучшем случае на пенсии. И жителям Южного Йемена, политическим элитам, естественно, это не нравилось. Они даже в 1994 году попытались вновь объявить о независимости, но этот мятеж Салеху удалось подавить, вот эту небольшую гражданскую войну трехмесячную свести на нет, но проблема южного сепаратизма, она никуда не уходила. Но вот Салеху все-таки удавалось держать страну под контролем. Он говорил о том, что «я пришел к власти через кровь, и только через кровь я попрощаюсь с этой властью». И вот когда в 2011 году Ближний Восток захватила волна арабской весны, она докатилась и до Йемена, по всей стране происходили какие-то протесты.
Баунов. А Салех в тот момент был у власти 20 лет.
Сулейманов. Он был президентом объединенного Йемена с 90-х годов. А до этого еще больше. И вот как раз к 2011 году хуситы обрели такое, можно сказать, влияние на севере и ореол мучеников, потому что после ликвидации Хусейна Аль-Хуси в 2004 году движение «Ансар Аллах» возглавил Абдель Малек Аль-Хуси, его младший брат.
Баунов. Так, подождите, мы не должны бомбардировать людей незнакомыми экзотическими именами. Мы должны раскрывать суть. Значит, вот, движение хуситов сменило главу.
Сулейманов. В 2004 году ликвидировали Хусейна Аль-Хуси.
Баунов. То есть основателя движения хуситов, вот этого, который на аудиокассетах. Харизматический правитель, его убил кто?
Сулейманов. Его убила армия Салеха. Салех вот просто объявил ему войну, начал бомбардировки лагерей, которые стали разворачиваться по всему северу. Это формально были просветительские лагеря, которые разворачивали уже последовательно.
Баунов. Просветительские лагеря звучит немножко страшно.
Сулейманов. Да, они вот так и называются. Сегодня у хуситов очень много специальных лагерей, где происходит вот такое культурное воспитание, где читаются проповеди, где изучается Коран, где изучается наследие как раз Хусейна Аль-Хуси, и они таким образом обучают уже чиновников, которые руководят северными территориями. Но тогда это просто были какие-то просветительские проекты, локальные. Центральным властям это не нравилось, потому что, как я уже сказал, содержание вот этих проповедей стало смещаться от чисто религиозных к политическим.
Баунов. А он их критиковал с точки зрения, не знаю, демократии, коррупции, прозападничества, то есть направление атак Аль-Хуси против, собственно, Салеха, против вообще Йеменского правительства.
Сулейманов. Прозападность. Вот это главная и, может быть, единственная претензия в том, что он поддержал, скажем, операцию Соединенных Штатов и союзников в Ираке. Вот это очень не нравилось Аль-Хуси, и он считал, что все, кто сотрудничает с этими странами, они стоят на службе у американцев и одновременно еще на службе у Израиля. И тогда же был сформулирован, где-то в 2002 году, главный лозунг хуситов, так называемая «сарха», «кричалка», «Аллах велик! Смерть Америке! Смерть Израилю! Проклятие евреям! Победа исламу!» Вот это вот главный их лозунг, который можно вот просто везде, на каждом углу встретить.
Баунов. Это написано на стенах?
Сулейманов. Да, обычно красным цветом. Это их главный лозунг, он тогда был сформулирован, и был направлен против также и центральных властей, которые активно сотрудничали с Соединёнными Штатами, потому что у той же Аль-Каиды было серьёзное присутствие в Йемене, и Салех был этим обеспокоен, поэтому Соединенные Штаты активно разворачивали свое присутствие в Йемене, в том числе, чтобы бороться с Аль-Каидой.
Баунов. А войска там британские, американские были в Йемене?
Сулейманов. У американцев там был свой центр наблюдательный, разведывательный, как я помню. Вот хуситы критиковали за это, и это встречало отклик у местного населения, которое соглашалось с тем, что вот у нас есть иностранцы, которые пытаются нас себе подчинить. В 2004 году эпоха Хусейна Аль-Хуси закончилась, и как раз после его смерти за «Ансар Аллах» закрепилось название именно «хуситы», потому что после смерти Хусейна Аль-Хуси, движение возглавил его младший брат, Абдель Малек.
Баунов. И назвали в его честь, в честь основателя. Ну, переименовали движение в честь основателя.
Сулейманов. Да-да-да, вот просто закрепилось название «аль-хуси-юм», «хуситы» с арабского.
Баунов. Можно на секунду вернуться? А как в эти просветительские лагеря люди попадали? Это вообще кто? Молодёжь, мужчины, женщины, так сказать, крестьяне, горожане, рабочие? Добровольно, недобровольно? Что там вообще происходит?
Сулейманов. В основном это молодёжь. Главная опора хуситов и тогда и сейчас, потому что потенциально те, кто проходит через вот эти лагеря, через эти курсы, они становятся на тропу войны. Это те люди, которые будут готовы взять оружие и идти воевать за идеи «Ансар Аллах». И тогда это было актуально, и сейчас.
Баунов. То есть это добровольно? Добровольно присоединяющиеся люди? Или уже не очень добровольно?
Сулейманов. Тогда это было добровольно, сейчас нет. Сейчас даже люди могут просто в какой-то момент исчезать из своих семей. Женщины, дети могут не знать о том, куда делся их муж, кормилец на две недели, на месяц. Мужчина может просто исчезнуть, потому что это вот такая специфика тех лагерей, которые организуют хуситы, и она сейчас направлена, эта программа воспитания на чиновников, на госслужащих, на, тем более, на потенциальных военных. И эта вот такая система рекрутирования уже не добровольна.
Баунов. Ну, это вообще понятно. Люди проходят коучинг и тренинг. И коучинг по обращению с оружием заодно.
Сулейманов. Там непосредственно в лагерях в большей степени ведется просветительская работа, но в дальнейшем там уже распределяют. Кто, чем будет заниматься?
Баунов. Я так понимаю, что они постепенно после убийства Аль-Хуси наращивали вот эту военную составляющую и вышли на тропу войны и взяли столицу. Вот это, конечно, поразительно, это редкий случай, какие-то партизаны там вышли из пустыни, из гор, там же горный, горный Йемен. Йемена вообще два, вот южный он такой более плоский, как я понимаю, а восточный...
Сулейманов. Да, хуситов называют горцами.
Баунов. Да, западный более такой горный. Вот они спустились с горы, взяли столицу.
Сулейманов. Да, их называют «горцы Аравийского полуострова», но они не сами по себе спустились, этому предшествовали шесть войн, которые центральные власти объявляли хуситам с 2004 по 2010 год после смерти Хусейна Аль-Хуси, и эти войны были безуспешны. Это движение не удалось задавить, оно только обретало большую популярность. Погибшие последователи «Ансар Аллах» обретали орел мучеников. И вот как раз к 2011 году, когда началась арабская весна, когда проходили восстания, хуситы они пользовались довольно широкой поддержкой, что важно отметить, уже среди племен. Племенной фактор в Йемене по-прежнему очень актуален.
Баунов. То есть, сейчас вот я соображу. До меня дошел некоторый парадокс, простите, что перебиваю. Значит, тот Йемен, который просоветский, южный, он теперь территория, которую контролирует свергнутое правительство, официальное, а тот Йемен, который был менее просоветским, вот эта арабская республика с западной столицей в Сане, он теперь контролируется хуситами. То есть, Россия, Москва в этой ситуации поменяла один Йемен на другой.
Сулейманов. Да, вот на юге там всё гораздо сложнее. На юге действительно формально международно признанное правительство, которое считает город Аден временной столицей, но там еще сильны сепаратистские тенденции. То, о чем я говорил в начале, там очень сильно желание воссоздать Народно-демократическую республику Йемен. Никакой ориентации там на социализм нет, вообще никакой идеологии нет, просто желание жить самостоятельно. И это парадоксальная ситуация, потому что руководители Йемена, международно признанные, они не находятся в самом Йемене, они находятся в гостинице Ритц-Карлтон в Эр-Рияде под присмотром наследного принца Мухаммеда Бин Салмана. Это то, за что хуситы критикуют международно признанные власти Йемена, считают, что они марионетки Саудовского крон-принца, и вообще с ними не о чем разговаривать, потому что их назначил крон-принц.
Баунов. Потому что иностранные агенты, наймиты, и вот это всё, понятно, да.
Сулейманов. И вот, возвращаясь к середине 10-х годов, к триумфу хуситов, тут важно сказать о том, что с ними в коалицию вступил ведь тот же Салех, который цеплялся за власть, как только мог, и пошел на союз с хуситами. Он, его партия, всеобщий народный конгресс, ВНК, они договорились с хуситами, потому что у хуситов был свой интерес, у них не было большого административного ресурса, у них не было вот такой широкой договоренности с племенами, которая была у Салеха, у вот этой бывшей правящей партии. И это была такая взаимная потребность, и им удалось создать такое коалиционное, по сути, правительство в 2016 году. Хуситы тем самым прибавили себе легитимности за счет присутствия там бывшей правящей партии ВНК. А ВНК фактически осталось у власти.
Баунов. То есть, сейчас я попытаюсь спроецировать эту ситуацию на что-нибудь еще. То есть, получается, что Салех, чтобы сохраниться у власти, открыл ворота столицы своим противникам и вступил с ними в некую коалицию, так сказать.
Сулейманов. Ну, скорее, постфактум. Он признал просто за ними силу. Хуситы, они вошли без боя в сентябре 2014 года. Салех просто признал это, да? То есть, у него был выбор или бежать, или пойти против хуситов, или всё-таки пойти с ними на сговор, на какую-то сделку. И тут тоже сыграл свою роль временной фактор, потому что Салех, он ведь тоже по происхождению зейдит, может быть, не такой ярко выраженный, как хуситы, но тем не менее, вот какая-то общая, пусть даже такая условная культурная общность у них была.
Баунов. То есть по одной из осей координат он им свой. И этого оказалось достаточно, чтобы какой-то союз скрепить между ними. И так он конфронтацию сменил на кооптацию.
Сулейманов. Да, ему это удалось, хотя это не исключало покушения, которые продолжались на Салеха, и положение у него было такое довольно непростое.
Баунов. Слушайте, сейчас я спроецирую эту ситуацию на две-три другие похожие. Вот, значит, спускается Фидель Кастро с гор и по дороге из Сантьяго-де-Куба, по дороге в Гавану, оно обрастает силой, ресурсом, силовым, поддержкой, и Батиста такой говорит, «ну, слушай, мы же с тобой оба на самом деле за свободу, за народ против Соединенных Штатов, давай дружить», и вот они вместе создают коалиционное правительство в Гаване. Или, например, такой Пригожин, да, он выходит вот поворачивает фронт, выходит, идёт колонной на Москву, колонна идёт долго, обрастает ресурсом силовым, материальным, популярностью, доходит до Москвы, и такой Владимир Владимирович, «ну, мы же свои, мы же вместе против Америки. Давай дружить, мы же вот можем вместе править этой страной, сейчас почистим её от коррупционеров». Ну, в общем, вот так. Примерно. Ну, мы понимаем все эти обобщения.
Сулейманов. Какую-то общую почву они нашли, но, учитывая амбиции Салеха, который никак не мог вообще смириться с тем, что он после десятилетий единоличного правления Йеменом, стал терять эту власть. В Йемене был избран уже другой президент, Хади в 2012 году. Салех остался почетным президентом, но, очевидно, он никак не мог успокоиться, и поэтому в итоге он разругался с хуситами в декабре 2017 года, не согласовав со своей партией даже, заявил о том, что вот он сейчас все уладит, главное, чтобы его поддержали Саудовская Аравия и коалиция, которую Саудовская Аравия тогда уже сплотила и бомбила хуситов с марта 15-го года, но тут Салех, конечно, просчитался, и в итоге хуситы просто его убили на выезде из Саны.
Баунов. Он все-таки пытался бежать в 17-м году, после вот там скольких-то лет этой коалиции странной.
Сулейманов. Начались городские бои в Сане, и тогда, кстати, эвакуировалось Российское посольство, последнее из всех иностранных дипмиссий из Саны, Российское посольство в декабре 2017 года. Ну а партия Салеха, она по-прежнему в коалиции с хуситами, есть у них правительство. «Правительство национального спасения» называется и по-прежнему многие специалисты по Йемену настаивают о том что некорректно говорить о том что хуситы захватили всю власть на севере, это коалиционное правительство, называют «самский альянс», где есть хуситы, то есть «Ансар Аллах» и бывшая правящая партия.
Баунов. Ну, в этом что-то есть, да, потому что мы помним, что полный обрыв легитимности означает прекращение действия всех органов власти. А здесь такая специфическая ситуация. Во-первых, люди вошли в столицу мирно. Ну, я имею в виду вот эти хуситы. Во-вторых, их признал действующий на тот момент президент страны. В-третьих, они организовали с ним коалиционное правительство. В-четвертых, в этой коалиции с хуситами правящая партия, хотя сам президент вышел из коалиции, грубо говоря, и даже погиб, ну Салех, вот это его партия, вот это его «Единая Россия», так сказать, она осталась в коалиции с хуситами. То есть, полного обрыва легитимности нет. Когда вот мы говорим о Майдане, да, все время Путин вспоминает, что вот переворот, переворот. А там тоже не было полного обрыва легитимности. Ну, Рада же собралась.
Сулейманов. Ну, там есть другой момент. Все-таки к 2014 году у Йемена был новый президент Мансур Хади, который не смог договориться с хуситами, вернее, хуситы не хотели с ним договариваться, в начале 15-го года он просто бежал из Саны. Международно признанный легитимный президент. Он бежал на юг, и это вот то, что называют «хуситским переворотом», тогда они вообще тоже стали продвигаться в южную часть Йемена и дошли как раз до Адена, на что уже среагировала Саудовская Аравия, когда в марте 15-го года объявила о начале операции против хуситов, создала коалицию из арабских стран.
Баунов. Саудовская Аравии не нравятся хуситы, понятно. Во-первых, они шииты. А Саудская Аравия жёстко антишиитская во всех углах мира. Она гоняется за шиитами, особенно вооружёнными. Потому что они, так или иначе, прослеживаются связь с Ираном. Хотя, как мы говорили в начале, изначально этой связи у хуситов не было. Я так понимаю, правильно, что, грубо говоря, кроме того, что это разные группы племен, юг и запад, вот как бы, Йемен по Аравийскому морю и Йемен по Красному морю, да, это немножко разные группы племен, это еще, грубо говоря, нынешнее разделение страны примерно соответствует разделению на шиитскую и суннитскую зоны. Или нет?
Сулейманов. Ну, это условное деление, потому что, опять же, зейдитов кто-то относит к шиитам, кто-то категорически выступает против этого. Но условно, да, да. Шиитский север, суннитский юг. Условно можно, можно так. разделить, но опять же сложность и весь драматизм этого конфликта в том, что там много международных участников. Я упомянул про Саудовскую Аравию, которая поддерживает международно признанное правительство, но там ведь есть еще и Объединенные Арабские Эмираты, которые поддерживают, как в свое время Советский Союз, Южный Йемен. Вот эту идею возрождения Народно-демократической республики Йемен поддерживают и Эмираты, у которых просто финансовый корыстный интерес, потому что в этой южной части много нефтяных месторождений, чем Эмираты уже активно пользуются. И, например, они полностью контролируют остров Сокотра, такой удивительный экзотический остров. Они там развивают туризм, там стоят эмиратские военные. И вот, как оказалось, противоречий между Саудовской Аравией и Эмиратами не меньше, чем между самими йеменцами. Вот такой многослойный, многослойный конфликт.
Баунов. То есть Эмираты поддерживают сепаратистов, вот как бы идею отдельного государства на юге, а Саудовская Аравия поддерживает международно признанное правительство, которое сидит в отеле Риц-Карлтон в Эр-Рияде и контролирует юг, тем не менее, дистанционно, но не весь, потому что часть юга контролирует сепаратисты. А шииты, хуситы, зейдиты, неважно, как мы их назовем, контролируют столицу Сану и имеют претензии объединить под своей властью весь Йемен или им достаточно того, что у них есть?
Сулейманов. В настоящий момент у них таких претензий нет, они не говорят о желании пойти на юг, пойти в другие провинции, но такие разговоры ведутся. Многие в Йемене мне говорили о том, что Иран подначивает хуситов к тому, чтобы продвигаться дальше, но пока что нет указаний.
Баунов. То есть пока у них официальной идеи «объединим весь Йемен и сделаем его хуситским» нет?
Сулейманов. Им достаточно того, что они просто выступают от имени всех йеменцев. И вот когда они начали активно осуществлять свои вылазки в Красном море, они говорили и говорят о том, что они выступают от имени всех йеменцев. В отличие от марионеточного правительства, которое примкнуло к американцам, британцам, саудитам и Израилю, вот мы выступаем как истинные мусульмане, как истинные йеменцы в поддержку Палестины. И вот таким образом пытаемся бороться с Израилем, в отличие от всех остальных. То есть они увеличили свою популярность действительно, и таким образом, даже не стремясь захватить какие-то новые территории, они вот себя легитимизируют таким способом.
Баунов. Хорошо. В какой момент там появляется Россия? И в каком положении? Сначала, я так понимаю, вот эта вот вся история между 10-м, 15-м, 17-м, буквально до вторжения в Украину, у неё там своих не было. Или уже были? Вопрос первый. И вопрос второй. Стали ли хуситы теперь своей стороной в этом конфликте для Москвы?
Сулейманов. У России не было каких-то серьёзных финансовых, экономических интересов в Йемене после того, как Советский Союз оттуда ушёл в 90-е годы. На этом всё закончилось. По цифрам торговли, не то чтобы там прям была очень активной, интенсивной, но Салех приезжал в Москву, встречался с Путиным несколько раз, какой-то диалог, какие-то отношения были, но не более того. Когда страна стала погружаться в гражданскую войну, у России не было ставки на какую-то одну сторону, так как это было в Сирии, когда стали поддерживать Хафтера и его поход на западную часть, на Триполи. Вот в Йемене ничего этого не было, в Йемене Россия поддерживала, да и сейчас, в общем, поддерживает диалог со всеми сторонами, и сепаратисты приезжают в Москву, встречаются с замминистром Богдановым, в частности. Я был на одной встрече в Институте востоковедения.
Баунов. Сепаратисты – это вот южане, которые проэмиратские?
Сулейманов. Да. «Южно-переходный совет» они называются. В мае 17-го года он был создан. Они приезжают в Москву. Международно признанное правительство тоже имеет контакты с Москвой. В конце августа Россию посещал министр иностранных дел Йемена, встречался с Лавровым. Ну и хуситы зачастили, особенно в последние два с половиной года, то есть после полномасштабного вторжения в Украину и после укрепления Российско-Иранского альянса. И я абсолютно убежден в том, что вот это вот сближение с хуситами – это следствие попадания Москвы в орбиту иранского влияния, когда Россия не может себе позволить отмежевываться, отстыковаться от так называемых иранских прокси, будь то ХАМАС, Хезболла или те же хуситы. Россия, как минимум на словах, как максимум на деле, должна подтверждать вот эту солидарность, вот эту лояльность иранским прокси. И взамен она получает их лояльность, те же хуситы, скажем, еще 21 февраля 22-го года поддержали независимость так называемых ДНР и ЛНР открытым текстом.
Баунов. Т.е. признали.
Сулейманов. Признали их независимость за три дня до полномасштабного вторжения.
Баунов. То есть обвал карточного домика. Вторжение прекратило российскую равноудалённость в тех конфликтах, где есть более прозападная и более антизападная сторона. Особенно, если антизападная сторона ещё и проиранская. И просто толкнуло в этом направлении российскую дипломатию. Ну, если ты против Запада, а твой союзник Иран, то в йеменском конфликте одна сторона более антизападная, чем другая и третья, потому что другая и третья — это Эмираты и саудиты, а они всё-таки не антизападные в той степени, в какой антизападный Иран. Плюс, конечно, мне кажется, что, к сожалению, еще имеет место выбор той стороны, которая может стать наибольшим траблмейкером для западного мира. То есть мы поддержим тех, кто ведет себя отвязнее, безбашеннее, может причинить больше вреда. И история с обстрелом судов в Красном море, западных прежде всего, Запад проводит военную операцию против хуситов по этому поводу, она как раз абсолютно такая вот, вписывается в этот глобальный бунт против нынешнего мирового порядка.
Сулейманов. Да, тут важно подчеркнуть, что Россию очень устраивают вот такие пираты, такие мятежники, которые могут в любой момент совершить пакость. Но Россия не желает полномасштабного конфликта на Ближнем Востоке. Она, конечно, довольствуется тем, что сейчас хаос и то, что проходят тяжелейшие испытания американская система безопасности, когда столько лет Вашингтон пытался примирить Израиль и арабский мир. Тоже очень показательно, что за почти год войны в Газе ни одна арабская страна не пошла на разрыв дипотношений с Израилем.
Баунов. Ну у тех, у кого есть эти отношения.
Сулейманов. Да. Когда регион стоял на грани полномасштабной войны в апреле, когда казалось, что и Израиль, и Иран уже не остановятся, Россия не заняла какую-то сторону, как многие ожидали. Россия аккуратно, деликатно высказалась о том, что она призывает к сдержанности, потому что, очевидно, Москве не хотелось бы такого большого пожара на Ближнем Востоке, потому что у России остаются свои интересы.
Баунов. Есть интересы, и в конце концов, Москва же не исходит из того, что Эр-Риад, саудиты полностью враждебны. И с ними надо поддерживать хорошие отношения. И с Бин Салманом хорошие отношения. И с хуситами хорошие отношения. И с Ираном хорошие отношения. Ты не можешь слишком завалиться в одну сторону, потому что ты тогда оттолкнешь или Саудовскую Аравию, или Эмираты. Сделаешь их такими же прозападными и антироссийскими, какими они были, например, в советские времена, во время Афганской войны.
Сулейманов. Да, и вот это как раз сказалось на потенциальном военном сотрудничестве с хуситами, потому что Россия собиралась чуть ли не в открытую поставлять какие-то вооружения, хотя в отчетах экспертов Совета безопасности ООН в последнее время появляется информация о попытках контрабанды оружия на территории подконтрольные хуситом, оружие, которое по всем маркировкам было, очевидно, произведено в России. Такие свидетельства уже имеются, но, как сообщала американская разведка, Саудовская Аравия как раз надавила на Россию в этом вопросе. И здесь немножко пришлось отказаться от такого активного военного сотрудничества, но при этом военные советники из России присутствуют в Сане. Мне об этом говорили несколько человек из окружения хуситов, даже не побоюсь этого слова дипломатов, потому что у них есть свое министерство иностранных дел. И пока что единственная страна, которая отправила своего посла к хуситам, это Иран, и единственная страна, которая приняла посла от правительства хуситов.
Баунов. То есть в России официальные дипломатические отношения остаются с тем правительством, которое в Эр-Рияде?
Сулейманов. Да, да.
Баунов. С йеменском правительством в изгнании?
Сулейманов. Да, именно так. Но это не мешает сохранять диалог. Да, с хуситами они периодически приезжают в Москву. С ними встречается тот же Богданов. Это из официальной хроники. Это не мешает Москве сохранять диалог с хуситами. Они периодически посещают Москву. Тот же Богданов, замминистра иностранных дел, принимает их делегации, но это из официальной. Кроме того, из неофициальной есть сведения о том, что российские военные советники, конкретно из ГРУ, присутствуют в Сане и помогают хуситам в решении их каких-то локальных военных задач.
Баунов. Руслан, а про жизнь. Вот с валютой мы так интересно начали. Как вообще туда попадают в этот Йемен? Или в один из двух или трёх Йеменов? Тем более, если есть туризм на Сокотре. Это вообще туризм в стране, где идёт гражданская война. Немножко странная история, но я знаю людей, которые туда попадали. Но Сокотра всё-таки остров, бог с ним. А вот как туда попадают? Где граница-то пересекается?
Сулейманов. На Сокотру попасть не проблема, как я знаю, Эмираты организуют туры, можно приехать, условно, в Дубай, записаться на самолет, который периодически летает именно на Сокотру, сделать себе специальный документ, благополучно туда съездить и вернуться, никаких проблем нет. Что касается территории Йемена, вот здесь все гораздо сложнее, я изначально пытался попасть в хуситскую часть, подавал через знакомых документы на визу. Несколько месяцев рассматривали хуситы мой запрос, в итоге отказали. Когда я попробовал зайти через юг, обратился в Йеменское консульство в Стамбуле. Там у меня тоже приняли документы и долго не отвечали, в итоге сказали, что мы не хотим брать за вас ответственность, делайте визу через Йемен. И в Йемене я нашел человека, который согласился мне сделать визу через одну строительную компанию. Формально по документам я ехал вообще как инженер-электрик. Вот такой извилистый путь через
Баунов.А это можно говорить публично сейчас?
Сулейманов. Ну, я не думаю, что это проблема, я не то чтобы занимаю какую-то должность, скажем, я веду журналистскую работу, востоковедческую работу теми средствами, которые у меня имеются. Как сделать визу? Потому что журналистам визу туда не дают ни на север, ни на юге. Это очень проблематично. Вот те возможности, которые у меня были, я использовал.
Баунов. Ну и как там жизнь выглядит? А прилететь куда удалось в итоге?
Сулейманов. В Аден я прилетел, был несколько дней в Адене. Там, конечно, нищета, конечно, разруха, очень много зданий, пострадавших от бомбардировок, когда Саудовская Аравия и союзники выбивали хуситов из Адена. Вот эти разрушенные здания, они по-прежнему так и стоят нетронутые. Ситуация на юге осложняется большим количеством беженцев из Африки. Вот в Африке ситуация еще хуже. Сомали, Эфиопия, Джибути, как мне рассказывают...
Баунов. Да, вроде Джибути мирная, спокойная, даже в каком-то смысле не бедная.
Сулейманов. А вот встречал я и оттуда тоже беженцев, которые жалуются, в первую очередь, на отсутствие работы. А в Йемене худо-бедно, ты можешь работать на какой-нибудь заправке, чистить обувь и так далее, какую-то копейку можно заработать, ну и просто с протянутой рукой ходить, потому что какая-то экономическая жизнь там все равно присутствует, и вот наличие вот этих беженцев из Африки это вот то, что прям сильно бросается в глаза. Их там действительно много, по данным ООН 100 тысяч, мне называли цифру до 500 тысяч. Экономическая жизнь, ухудшилась за последние 10 лет по каким-то цифрам можно сказать. ВВП, который сократился на более чем 50%. Средние зарплаты упали с 300 долларов в месяц до менее чем 100 долларов. И вот нету какого-то просвета, нету понимания того, куда страна будет двигаться дальше, потому что, с одной стороны, есть международно признанное правительство, которое обещает объединить страну под свое крыло, с другой стороны, есть сепаратисты, которые непосредственно контролируют ситуацию на земле и вообще так неохотно пускают к себе международно признанные власти.
Баунов. А там транспорт, связь, вода, свет, торговля, интернет?
Сулейманов. Более-менее это всё присутствует. Вода, электричество с перебоями, интернет тоже не очень хорошего качества. Но это всё есть, и мобильная связь тоже имеется с перебоями, но более-менее приемлемый уровень там поддерживается. Если перемещаться на север, вот тоже это очень интересный опыт, когда ты едешь на автомобиле в сторону Сана, я ехал через город Таиз. Это вот такой город на линии соприкосновения. Хуситы много раз пытались его захватить, в итоге не смогли, просто взяли его в осаду. Когда ты поднимаешься над Таизом, просто в горы вечером, когда темно, ты видишь эти ярко-ярко-зеленые огоньки – это те территории, которые контролирует хуситы, и они по-прежнему держат город в осаде. И вот когда ты с юга на север перемещаешься, ты видишь просто, как меняются блокпосты, меняются нашивки у военнослужащих, меняются флаги. Сначала это сепаратистский юг, флаг бывшей Народно-демократической республики, потом международно признанное правительство, «Шар-Эйя» они ее называют. Ну а дальше, если с другой стороны выезжать из Таиза, уже хуситы, у них там зеленые флаги, там портреты Хусейна Аль-Хуси, и вот это сарха, о котором я говорил, о смерти Америке, смерти Израилю.
Баунов. Ну а они пропускают через линию или нет?
Сулейманов. А нужны пропуска. Вот это тоже отдельная история. Я договаривался.
Баунов. Ну, удалось проехать или нет?
Сулейманов. Вот я проехал, заплатив определенную сумму, там все решается банально деньгами. Отличие, скажем, ситуации на земле в Йемене от Афганистана в том, что там просто повальная коррупция, которая помогает перемещаться. У талибов коррупции нет.
Баунов. Это мы отдельно обсудим. Отдельно. Не соглашайтесь ни с кем разговаривать про талибов, мы про талибов отдельно поговорим. Копирайт. Понятно, что вы уже говорили, но все равно. Это же еще зависит от собеседника. Хотел спросить, ну и как ощущения вот от двух зон? Где там больше порядка, разрухи, беспорядка, зажиточности?
Сулейманов. Хуситы, я бы так сказал, они пытаются скрыть вот эту разруху, отсутствие нормальной экономической жизни и проблемы с засухой, с наводнениями, там страшные наводнения как раз в последние месяцы происходят. Хуситы ни с чем не справляются, но они пытаются это затмить какими-то красивыми лозунгами, портретами мучеников, портретами того же Аль-Хуси, флагами Палестины, флагами ХАМАС. Вот это они все пытаются как-то затмить, и они организуют то, что я думаю все видели, масштабные вот эти свои митинги в солидарность с Палестиной против Америки и против Великобритании. И люди туда едут даже с территорий, которая не контролируется хуситами. Вот так они действительно укрепились в популярности.
Баунов. Идейная мотивация, получается.
Сулейманов. Да. Пока им удается сохранять вот этот уровень популярности, потому что, как мы видим, они запускают уже ракеты по территории Израиля, и это то, что позволяет им держаться на плаву, но экономическая ситуация там никак не улучшается, поэтому я думаю, что это до поры до времени. Пока им удается сохранять консенсус, но это не долговечно. И война в Газе когда-то закончится. Поэтому пока что они пользуются этой ситуацией, но как будет дальше, я думаю, что и хуситы сами не могут ответить на этот вопрос. Они не готовы идти на какие-то сделки, на какие-то соглашения с международным правительством. Они считают его марионеточным. И в этом тупик ситуации.
Баунов. Путина-то хвалят?
Сулейманов. Невероятно просто хвалят, и как только не нахваливают. Единственный, кто выступил против Запада. Единственный, кто пошел войной на Америку. Как мне говорили, человек, против которого объединился весь мир. Они его видят, да, и он для них чуть ли не собственный герой, и когда ты просто говоришь, что ты из России, сразу тебе в ответ «Путин-Путин». Вот такая реакция. И на юге, и на севере, неважно.
Баунов. И у хуситов, и у их противников общий герой.
Сулейманов. Общий герой, да-да. А ориентиры, опять же, как вы справедливо сказали, такое боление, скорее, не более того.
Баунов. Конечно, это боление дистанционное, понятно, мы это уже не обсуждаем.
Сулейманов. Да, но вот они ориентируются, на него хвалят и только хвалят.
Баунов. А ваш прогноз...
Сулейманов. Да, я вот добавлю, да, то есть вообще там понимание всей глубины и осознание того, что происходит в Украине и то, что творит Путин и его армия, нет. Для них это просто война Путина с НАТО, всё. Они не вдаются в подробности, что происходит.
Баунов. Ну да, то есть внутреннее измерение, которые они прекрасно понимают для себя, кто в Йемене кто, кто у них в арабском мире кто, где там саудиты, где южане, где шииты, где сунниты, все это напрочь у них исчезает из поля зрения, когда они смотрят на российско-украинский конфликт, для них это просто Россия против Америки. Это, собственно, ответ на ваш первый вопрос о том, почему популярен Путин, почему там эта война выглядит в такой перспективе, потому что понимаете, это все детали какие-то там, маленькие страны, постсоветские, восточноевропейские. Путин против Америки, это важно. Америка, ну мы уже пытались объяснить, почему к ней такое отношение. Прогноз, наверное, два государства, да, на будущее?
Сулейманов. Пока нету перспектив ни по поводу единого государства, это наименее возможный вариант, ни по поводу двух государств, потому что Саудовская Аравия резко против, Саудовской Аравии, поддерживает международно признанные власти. Так это такая развилка, перепутье. Нет у йеменцев ответа на вопрос, какой проект им ближе. И многие мне говорили о том, что утверждать, что йеменцы должны договориться между собой – это несправедливо, потому что сначала должны договориться между собой крупные державы – Саудовская Аравия, Иран, Объединённые Арабские Эмираты. Вот когда они между собой решат все вопросы, все разногласия, вот тогда в Йемене может наступить какой-то мир, и будет понятно, что будет вообще с Йеменом происходить, пока вот этого понимания вообще нет. Я думаю, что никто не сможет прогнозировать, что будет с Йеменом даже через полгода.
Баунов. То есть они в некотором смысле, судя по тому, что вы сейчас говорите, немножко перекладывают с себя ответственность и говорят, да, у нас конфликт, но не надо требовать от нас, чтобы мы его завершили, и чтобы мы между собой договорились, потому что это извне индуцированный конфликт, главную ответственность за который несут внешние силы, и вот эти внешние силы должны с собой как-то примириться, и тогда мы тоже между собой договоримся, что, кстати говоря, и, наверное, мы на этом закончим, до некоторой степени напоминают риторику отдельных наблюдателей, отдельных интерпретаторов украинского конфликта, российского вторжения, потому что да, конечно, вот у нас тут конфликт, но нельзя говорить о том, что это только между нами, мы должны изменить глобальный порядок таким образом, чтобы договорились, это я транслирую не кремлевский взгляд, а такой определенный, частовстречающийся внешний взгляд, да, должны договориться Москва и Белый дом, и вот тогда это можно будет завершить, а так нельзя, потому что это тоже слышно удивительно, что такое эхо долетает совершенно из другой части мира. Спасибо, Руслан. Очень интересно.
Сулейманов. Спасибо вам. Спасибо.
Баунов. Увидимся. Про талибов поговорим.
