В новом выпуске «Бауновкаста» политолог Александр Баунов и журналист Владимир Соловьев, автор YouTube-канала «Тема», обсуждают драматические итоги парламентских выборов в Молдове 28 сентября 2025 года. Соловьев, бывший спецкор «Коммерсанта» по постсоветскому пространству и теперь житель Кишинева, рассказывает, как страна превратилась в арену ожесточенного противостояния между Западом и Россией. За 45 минут подкаста слушатели будут погружены в сердце молдавской политики, где европейские надежды сталкиваются с призраками советского прошлого и влиянием Москвы.
Партия Майи Санду одерживает уверенную победу, укрепляя курс на вступление в ЕС. Но оппозиция — от социалистов, тоскующих по СССР, до популистов — продолжает цепляться за идею сближения с Кремлем. Баунов и Соловьев рассматривают, как Россия использует дезинформацию, подкуп и фигуры вроде беглого олигарха Илана Шора, чтобы поколебать европейский выбор страны, несмотря на гранты и поддержку Брюсселя.
Авторы также затрагивают ситуацию в Приднестровье, где ограничения на голосование вызвали вопросы. Отдельно обсуждается и более широкий раскол общества: молодежь связывает будущее с Европой, старшие поколения — с советским прошлым. Но главный риск остается прежним: без экономического прорыва Молдова рискует снова скатиться к авторитаризму.
От колебаний лидеров до уличных листовок с пугающими лозунгами — этот подкаст показывает Молдову на распутье, где каждый голос становится выбором между Москвой и Брюсселем.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст» на YouTube, на канале BaunovTube. Оперативно обсуждаем, по живому режем практически выборы в Молдове с Владимиром Соловьевым, журналистом, ведущим и хозяином YouTube-канала «Тема», бывшим в недавнем прошлом спецкором издательского дома «Коммерсант», со специализацией, как сказать, Евразия, постсоветское пространство и окрестности. Владимир теперь проживает в Кишиневе, Молдова.
Владимир Соловьев: Все верно, это правда, все верно, нигде.
Александр Баунов: Не ошибся. Может, еще и голосуешь там?
Владимир Соловьев: Голосовал вчера, позавчера.
Александр Баунов: Но конфликта интересов нет?
Владимир Соловьев: Ты знаешь, не возникает, мне кажется, у меня, потому что...
Александр Баунов: Нет, с простым голосующим не возникает. Вот если бы ты работал в партийной газете какой-нибудь...
Владимир Соловьев: В партийных газетах не работал никогда, в партиях не состоял, не привлекался. Но не привлекался... Тут неопределенность, потому что как гражданин России все шансы быть привлеченным есть. А хотя почему не привлекался? Административное дело есть у меня за то, что я пишу тексты для Карнеги. Это не ускользнуло от внимательного взгляда депутата Лугового, который написал по этому поводу куда надо, и где надо возбудили что надо.
Александр Баунов: Ну, понятно, да. Но это не будет источником байаса, так сказать, уклона правого и левого в нашем обсуждении.
Владимир Соловьев: Я очень на это надеюсь.
Александр Баунов: Ну да, такие приготовления пышные, как будто бы сейчас, чтобы узнать, что произойдет, на самом деле нет. На самом деле, собственно, я хочу как поверхностный наблюдатель стать чуть более глубоким наблюдателем с твоей помощью. Это, знаешь, как когда пишут какую-нибудь колонку в очень далекой, но важной газете, вроде... Не знаю, допустим, это Washington Post или Los Angeles Times, чтобы было еще дальше. Она называется «Выборы в Молдове. Почему это важно?»
Владимир Соловьев: Ну, почему это важно для Молдовы, тут, наверное, все понятно. Почему это может быть важно и интересно для окружающего мира, я попытаюсь объяснить, но в контексте войны России с Украиной. Молдова сегодня, мне кажется, видится самой яркой ареной противостояния российского и западного влияния, как бы не военной, где не применяются, где не воюют, страна, за которую не идет горячая война, но все остальные войны — медийные, гибридные, политические и геополитические — они здесь ведутся, и они здесь велись, ну, очень интенсивно стали вестись, потому что на протяжении 90-х годов, мне кажется, в этом смысле Молдова была предоставлена как-то отчасти сама себе, даже несмотря на то, что случился Приднестровский конфликт тогда, но все-таки в 90-е, до того, как в Кремле обосновался Владимир Путин, вот таких как бы ярких, жестких, интригующих событий в Молдове не происходило. Опять же, подчеркну, за исключением Приднестровского конфликта в начале 90-х, который до сих пор влияет на настоящее и будущее Молдовы. Так вот, даже Армения, которая тоже находится в сложных отношениях с Москвой и декларирует постоянно желание евроинтегрироваться, даже Армению я не мог бы сравнить по накалу страстей с тем, что происходит в Молдове, потому что все-таки Армения уже довольно давно, больше 10 лет, вплетена в интеграционные структуры, которые создавала Россия и которые курирует Россия. Это и Евразийский союз, и ОДКБ, несмотря на все, что происходило в последние годы в ОДКБ, я имею в виду отодвигание Армении, сворачивание и замораживание своего участия там. Тем не менее, Армения — это другое, а Молдова никуда не входит, ни в Евросоюз, ни в Евразийский союз, там был очень сомнительный и, как бы, для кого-то еще остается статус наблюдателя Молдовы в Евразийском экономическом союзе, который она получила при Додоне, но который непонятно, что есть на самом деле, потому что, если при Додоне еще как-то представители Молдовы участвовали в этих тусовках Евразийского экономического союза, то с приходом к власти Майи Санду было сказано, что что-то там неизвестно что, но было как бы неправильно оформлено, и считать Молдову наблюдателем нельзя. В общем, в любом случае с начала войны Молдова все контакты с Россией и с интеграционными структурами, в которых существует Россия, свернула, заморозила и взяла курс на евроинтеграцию, чему, как бы, в Брюсселе рады и радостно Молдове в этом деле помогают. Но вот эти прошедшие выборы, точнее, надо начать, наверное, не с этих выборов, а с выборов прошлогодних президентских, потому что именно тогда стали очевидны инструменты воздействия Москвы на внутреннюю политику в Молдове через, в первую очередь, беглого молдавского олигарха Илана Шора, который в Молдове жил, занимался политикой.
Александр Баунов: А что значит беглого? Он от кого убежал?
Владимир Соловьев: Он убежал от тюрьмы, потому что в Молдове он приговорен заочно к 15 годам тюрьмы за соучастие в афере, которую в Молдове назвали кражей века, это произошло 11 лет назад, осенью 2014 года стало известно о выводе из трех молдавских банков, на тот момент под контролем Илана Шора, суммы, эквивалентной миллиарду долларов. И, согласно уже потом последующим данным правоохранителей, Шор был лишь соучастником этой истории, основным бенефициаром был другой, до недавнего времени беглый олигарх, а теперь уже находящийся на родине в СИЗО, Владимир Плохотнюк.
Александр Баунов: Которого Греция выдала на днях.
Владимир Соловьев: Которого Греция выдала 25 сентября, накануне выборов в Молдове. И теперь будет очень интересно наблюдать за процессом судебным с участием этого яркого персонажа, персонажа со знаком минус, отрицательного, но, тем не менее, любопытного. Так вот, на президентских выборах в прошлом году было очень много публикаций, очень много фактов, подтверждающих, что Илан Шор, обосновавшийся в Москве, — он сначала бежал в Израиль из Кишинева, потом вернулся, потом перебрался в Москву, видимо, опасаясь, что каким-то образом израильские власти все-таки могут ему испортить жизнь и, например, выдать Молдове, — и обосновался в Москве, где ему выдали российский паспорт. Теперь он уже общается с Владимиром Путиным, ну, не очно пока, но уже по видеосвязи. Занимается развитием компании, А7, кажется, если я правильно помню ее название. Если неправильно, пусть в комментариях поправят меня. Которая занимается криптовалютами, помогает обходить каким-то образом санкции. В общем, теперь это респектабельный российский бизнесмен.
Александр Баунов: И у него есть своя партия?
Владимир Соловьев: У него в Молдове не одна партия, напрямую связанных с ним партий несколько. Партия, которая была названа его же именем, то есть партия «Шор», была запрещена, объявлена неконституционной, ее деятельность, но возникли, с ним аффилированы несколько партий, из которых он создал блок «Победа», этот блок до выборов не допустили, тем не менее, с ним связывают, все равно продолжают связывать несколько партий. Кстати говоря, в том числе ходят слухи, ну, я не знаю, надо ли мне... Наверное, я не буду все-таки непроверенные слухи называть, какие-то партии, которые с ним связывают, пока это не подтвердится.
Александр Баунов: Скажи, а они все были недопущены до выборов, его партии, или какие-то прорвались?
Владимир Соловьев: Вот тут опять ты меня заставляешь ступать на эту почву, когда я должен буду говорить, что среди тех партий, которые оказались в парламенте, есть партии, которые связывают с Иланом Шором.
Александр Баунов: Но это не точно.
Владимир Соловьев: Это как бы в Молдове любой слух — правда. Просто мы же с фактами привыкли дело иметь. Одно дело — то, что я знаю, а другое дело — то, что я могу подтвердить. Знаю и могу подтвердить не дает мне в этом случае свободы четко называть конкретные партии, которые аффилированы с ним.
Александр Баунов: Это принципиальная развилка, просто состоящая в том, что была серия блокировок политических разных сил, связанных с Шором, по той причине, что выборы, как ты верно заметил, рассматриваются как не просто выборы, а, ну, направо пойдешь — коня потеряешь, налево пойдешь — голову там сложишь, в общем, судьбоносный геополитический выбор. И вообще-то напоминает Грузию, как я помню, но как мы ее помним, как мы ее помним в времена Саакашвили.
Владимир Соловьев: За тем исключением, что команда Саакашвили, находясь у власти, провела очень быстрые и очень заметные реформы, результаты которых были очевидны, мы же помним, как с 2003 по какой угодно год, наверное.
Александр Баунов: Все-таки сразу с 3-го, ну, с 4-го, наверное, так-то они в 3-м...
Владимир Соловьев: В 3-м они стали властью, да, начиная с 4-го года, как внимательно в России следили и как восхищались в России тем, что делает Саакашвили в Грузии, вот все эти прозрачные полицейские участки, борьба с коррупцией, упрощение открытия и ведения бизнеса и так далее.
Александр Баунов: ГАИ запретил.
Владимир Соловьев: ГАИ запретил, автоинспекцию. Появление вот этой новой полиции, ну, даже ребрендинг, который он провернул, новый флаг, новый герб. То есть он полностью переупаковал страну и явил миру и, главное, постсоветскому пространству новую Грузию. И очень быстро от буржуек, которыми отапливался Тбилиси в зимний период, Грузия превратилась вот в такое постсоветское экономическое и прочее чудо.
Александр Баунов: Ну, дальше. То есть, собственно, мы имеем дело с сюжетом с двумя командами на молдавском поле, похожий на сюжет с грузинским политическим полем, где есть, ну, собственно, два агента основных, проевропейский, ну, агент, ладно, по-русски дискредитировали. Игрока. Термин политической науки, а слово «актор» мне почему-то не нравится. Я тоже. В общем, действующих лица коллективных. Это вот проевропейцы, это нынешняя власть. Партия Действия и Солидарности и Майя Санду, создавшая эту партию. Майя Санду и разные другие силы, которые меняют форму, имеют более текучий вид представительства. Это как раз, ну... А вот они пророссийские или просоветские? Они за сближение с нынешней Россией или они больше на тему выступают — вернуть страну, которую мы потеряли, и работают с ностальгией по советской Молдавии?
Владимир Соловьев: Ты знаешь, Саш, несмотря на то, что в составе, давай назовем тоже, это патриотический блок, который получил второй результат на нынешних выборах. В этот блок входят два бывших президента и их партии. Это Партия социалистов во главе с бывшим президентом Игорем Додоном и Партия коммунистов во главе с бывшим президентом Владимиром Ворониным. Это Партия «Будущее Молдовы» во главе с бывшим премьер-министром Василием Тарлевым, который был премьер-министром во времена, как раз, Воронина. Владимир Воронин, который был президентом Молдовы с 2001 по 2009 год, вот как раз он приходил в свое время к власти на вот этом элементе восстановления чего-то такого, что рухнуло вместе с Советским Союзом, то есть лозунг его партии тогда был в 2001 году «рассмотрим возможность вступления Молдовы в Союз России и Беларуси». От него довольно быстро Воронин отказался и уже через год нахождения у власти создал комиссию по европейской интеграции и по сути, как бы, институционально запустил вот процесс евроинтеграции. Дальше это менялось, но на твой вопрос про возвращение к советскому прошлому. Вот именно Воронин в свое время пытался, и, как мне недавно рассказывал в интервью его советник, а ныне депутат парламента, избравшийся на этих выборах, Марк Ткачук, в какой-то момент Воронин предлагал Путину на саммите СНГ в Кишиневе трансформировать СНГ по модели Европейского Союза. Путина тогда, по словам советника Воронина, эта идея не заинтересовала. Поэтому Молдова стала евроинтегрироваться, но просто скорость этой евроинтеграции была разной до прихода к власти Партии Действия и Солидарности, а лучше, наверное, сказать, до начала войны России, потому что война ускорила эти процессы, стала важным катализатором и молдавской, и украинской евроинтеграции. Так вот, если вспомнить, первые жесткие выборы, первый жесткий такой предвыборный клинч на молдавской территории случился как раз в 2005 году, когда страной управляли коммунисты. Россия тогда была обижена на коммунистов и на Воронина. Принято считать, что все левые молдавские партии — они пророссийские. Это такой упрощенный подход к молдавскому.
Александр Баунов: Я помню, он от меморандума Козака отказался.
Владимир Соловьев: Да, он не подписал меморандум Козака в 2003-м.
Александр Баунов: Это объединение Козака, правильно?
Владимир Соловьев: Объединение Молдовы, да.
Александр Баунов: По российскому плану, скажем так.
Владимир Соловьев: По плану, разработанному с активным участием России, но при этом по просьбе самого Кишинева, самого Воронина. И в 2005 году мы наблюдали первое вот такое предвыборное мочилово, потому что Россия пыталась помешать коммунистам остаться во власти. И я очень хорошо помню, как тогда в 2005 году коммунисты проводили, как раз, вот такую проевропейскую кампанию, тогда еще не было этих дипфейков, тогда не было вот такой гибридной войны, но российские телеканалы использовались на всю катушку, их тут не закрывали, не запрещали, и они пропагандировали все, что мы любим: и про продажного Воронина, который продался Западу, НАТО. В общем, весь букет, просто это было не в интернете, это было на телевидении. Ловили здесь граждан России с большими, по тем временам, суммами денег, до полумиллиона долларов находили, задерживали, потом отпустили их. И коммунисты тогда шли на выборы под лозунгом: в молдавском языке слово «я» пишется как «еу», да, «е» и «у», то есть European Union, и коммунисты шли на выборы под лозунгом ЕУ-ВОТЕС, буква «Е» при этом была в виде серпа и молота изображена в этом лозунге. Но это была хорошая такая находка. То есть я голосую и я голосую, как бы, за Евросоюз. Вот под таким соусом коммунисты смогли одолеть тогда на этих выборах Россию и остаться у власти в 2005 году. Сейчас это все трансформировалось. Кампания, все эти избирательные и прочие технологии, они стали гораздо более искушенными. Деньги заходили сюда, по словам молдавских властей, немалые. Накануне выборов были обыски и так далее у разных, даже членов партии. Вот буквально сегодня прошла информация, что задержали лидера одной из партий, которая не прошла в парламент, тоже за незаконное финансирование, но я отвлекся и не ответил на твой вопрос. Значит, вот этот пророссийский блок, состоящий из социалистов, коммунистов и Партии «Будущее Молдовы», он...
Александр Баунов: То есть вот там же бывший этот проевропейский Воронин.
Владимир Соловьев: Ну да, проевропейский, потом он снова становился, как бы, рассматривал евразийскую интеграцию. В общем, эти метания, они происходили на протяжении всей его политической карьеры.
Александр Баунов: У Додона, который соцпартией, метаний не было. Он всегда был четко сориентирован. Или нет? Или тоже были?
Владимир Соловьев: Были, потому что они даже отразились на программе его партии. Я не знаю, была ли последняя редакция программы Партии социалистов, которую я наблюдал. То есть Додон приходил к власти на евразийской риторике, на том, что в шестнадцатом году... и к власти, классик власти, он никогда не приходил, потому что власти он никогда не становился, несмотря на то, что занимал пост президента, да. В 2016 году он был избран президентом, как раз вот на фоне... Нет, давай чуть... В 2014 году Партия социалистов стала парламентской партией благодаря российской поддержке и фотографиям Додона вместе с Путиным. Были билборды по всей Молдове развешаны — Додон с Путиным.
Александр Баунов: Это означает, что у какой-то части избирателей Путин, по крайней мере тогда, был популярным политиком.
Владимир Соловьев: Он и сейчас остается у какой-то части молдавских избирателей популярным политиком, и немаленькая часть жителей Молдовы с симпатией продолжает относиться к России, и еще какая-то часть, я не могу сказать какая, поддерживает действия России против Украины, поддерживает войну России против Украины. Вот у меня коллеги-журналисты приезжали из BBC на эти выборы, они ездили на север Молдовы и там общались с этническими украинцами.
Александр Баунов: В Сороки примерно?
Владимир Соловьев: Ты знаешь, Еденец, вот туда, где много проживают этнических украинцев. И они услышали от этнических украинцев на чистом украинском языке выражение вроде «мало вам там наваляли» в Украине. Я к тому, что есть в Молдове люди, которые поддерживают полностью политику России сегодня.
Александр Баунов: Включая не только русские, русскоязычные, но и румыноязычные, это, собственно, молдаване.
Владимир Соловьев: Да, и украинцы. Конечно, нельзя сказать, что патриотический блок, вот этот красный блок, да, у него там эмблема — звезда, красный цвет, что он на чем-то одном базируется. Он и на ностальгии играет по вот тем прекрасным ушедшим временам советским, и, конечно, на том, что сегодня надо... на сегодняшних симпатиях и также на экономической составляющей — договориться с Россией, будет дешевый газ. Это важное обещание, и это обещание работает. Все-таки 26 мест в парламенте по итогам выборов — это немало.
Александр Баунов: Получается, если 50 мест, 55 у правящей партии, 46 у оппозиции. Выиграли, это вот Санду, и половина от этих, то есть 25, это ее оппоненты.
Владимир Соловьев: Всего в парламенте 101 депутат. Правящая партия получила 55 голосов. И оппозиция в купе получила 46, из которых 26 у патриотического блока.
Александр Баунов: А вся эта оппозиция направлена на, ну, вот с этой идеей — давайте дружить с Москвой, потому что это выгоднее и безопаснее, или не вся?
Владимир Соловьев: Нет. Есть партия, блок, точнее, «Альтернатива», который завел в парламент 8 депутатов и который позиционировал себя как проевропейская сила. Во главе этого блока лидер, не лидер, мэр Кишинева Ион Чебан и бывший кандидат в президенты Александр Стояногло, бывший премьер-министр Ион Кику и Марк Ткачук, один из лидеров Партии «Гражданский конгресс», о котором я уже упоминал. Вот этот блок заявлял о том, что мы за евроинтеграцию, потому что только евроинтеграция поможет модернизировать Молдову, но мы не согласны с тем, каким образом евроинтеграцию осуществляет правящая партия. И поэтому они ее критиковали за то, что те неправильно евроинтегрируются и не решают насущные проблемы Молдовы, такие как депопуляция, такие как бедность, потому что бедность в Молдове растет. Вот сегодня, кстати, должны были быть опубликованы данные о ВВП в первом квартале нынешнего года, я еще не успел увидеть, были ли опубликованы или нет, но по итогам 2024 года молдавская экономика выросла на 0,1 процента. Это ничтожный рост, и это предъявляют партии власти в качестве критики ее четырехлетнего правления. Кроме того, зашли еще две любопытные партии. «Наша партия» во главе с Ренато Усатым. Это яркий популист, который с 2014 года пытался попасть в парламент. И вот, наконец, спустя 11 лет ему это удалось. То есть он первый раз попал в парламент. До этого он избирался мэром города Бельцы. Это второй по значимости город Молдовы, на севере Молдовы. Теперь он будет заседать в парламенте со своими пятью коллегами. То есть шесть депутатов провела «Наша партия». И партия... Сюрпризом этой кампании стала Партия «Демократия дома» во главе тоже с ярким и громким таким правоцентристом, унионистом Василием Костюком, которая тоже провела шесть депутатов. Она ни в каких опросах не фигурировала как сила, которая способна преодолеть электоральный барьер, но оказалась в парламенте. Я разговаривал накануне выборов с опытным социологом из Кишинева, чья компания занимается опросами, и я спросил, в чем, почему, откуда? Почему все считают, что эта партия может пройти в парламент? Хотя в опросах ее не было. В чем секрет? Он говорит: TikTok. TikTok. То есть это такой молдавский Джорджеску, наверное, вот так можно его характеризовать. И вот он прошел в парламент.
Александр Баунов: Ну, ты сравниваешь. Можно подумать, люди знают, кто это.
Владимир Соловьев: Ну, кандидат в президенты Румынии, которого отстранили от выборов. Да. Вот такой будет веселый парламент.
Александр Баунов: За что отстранили-то, напоминаем?
Владимир Соловьев: Слушай, ну, там связи с Россией, в тех же фейковых аккаунтах, в TikTok, там много всего было, и тоже его, как бы, много связывали, его популярность как раз с TikTok.
Александр Баунов: А вот если, допустим, ты такой китаец из империи Мин, сын, приехал сюда, и тебе говорят, например, что связи с Россией в молдавской политике — это криминал, а связи с Брюсселем — это не криминал. Грубо говоря, получать деньги от Евросоюза — это не преступление, а получать деньги от Москвы — это преступление или на грани. И как ты этому марсианину объяснишь, почему это так?
Владимир Соловьев: Во-первых, я думаю, что даже китайцу очевидно, что большие игроки конкурируют за определенные территории, и это не нечто удивительное, и Молдова в этом смысле не уникальна. Эта конкуренция здесь продолжается, началась не сегодня и не вчера, и не на этих выборах, она продолжается довольно долго. Дальше смотрим на инструментарий, который используют те, кто пытается здесь свое влияние упрочить и перетащить Молдову именно в свою сферу влияния. Европейский Союз, ему много говорится о том, что он тоже вмешивается в молдавские дела, да, действительно, приезжают лидеры, открытая поддержка Санду и проекту Санду, принимают на Западе прекрасно, она очень хорошо справляется с вот этим внешним представительством Молдовы, к ней очень хорошо относятся там, и Макрон, и Мерц, оба приезжали вместе с польским премьером Туском сюда, в Кишинев, на День независимости, стояли с Санду на одной сцене в конце августа, это как раз вот за месяц до выборов, и это был очень мощный сигнал о поддержке Молдовы и, конечно же, главной проевропейской силы в Молдове. Ну так и официальная политика молдавского правительства, избранного, за которое проголосовали, в том числе потому, что они главным пунктом объявили европейскую интеграцию. То есть нынешняя молдавская власть получила свой мандат быть властью, потому что обещала электорату двигаться, вступить в Европейский Союз, и общество этот мандат им выдало, поэтому это... Да, и со своей стороны Брюссель ответил: хорошо, дорогие молдаване, хотите в Евросоюз, пожалуйста, начинаем, вот подавайте на кандидатство сначала, что произошло в 2022 году, потом, значит, открываем с вами переговоры, проводим скрининг. Скрининг закончился на прошлой неделе. Это новость важная, но она утонула в предвыборной шумихе.
Александр Баунов: Скрининг — это исследование законодательства на предмет соответствия европейским нормам, стандартам и всему прочему.
Владимир Соловьев: Там огромный массив, это была проделана огромная работа молдавской стороной в сотрудничестве с европейскими экспертами, с европейскими партнерами. И теперь следующий шаг — это, собственно, открытие переговоров, переговорных глав. Все, вот это ожидается буквально в этом году, а может быть, даже на днях, это произойдет, потому что уже довольно оптимистичные звучат заявления из Брюсселя. Так вот, возвращаясь к нашему...
Александр Баунов: Я не помню, с Украиной открыли уже или нет переговорную главу первую.
Владимир Соловьев: Вот-вот-вот. Молдова и Украина в этом смысле идут синхронно, и для обеих стран это должно быть сделано вот прям скоро. Так вот, возвращаясь к нашему туристу из Китая. Это официальная политика избранной власти, одобренная, в том числе она победила, эта партия на выборах, и она проводит ту политику, за которую ее и избрали. Собственно, Европейский Союз, который выделяет Молдове деньги, в прошлом году, год назад, было объявлено о выделении большой для Молдовы суммы — почти 2 миллиарда евро, 1,9 миллиарда евро, часть — гранты, часть — дешевые кредиты. Эти деньги выделяются по линии правительства, эти деньги из бюджета Евросоюза направляются в бюджет Молдовы, и дальше уже дело прессы, общественных организаций, оппозиции, в том числе, следить, как власть будет эти деньги тратить и на что, насколько рачительно, насколько прозрачно. Но вот эти деньги, мы знаем сумму, мы знаем, откуда они пришли, мы знаем, куда они пришли и на что они предназначены. Инфраструктурные проекты, компенсации людям за высокие счета из-за высоких цен на энергоносители. Теперь смотрим, что происходит с другой стороны, с российской стороны. Из разных щелей, через разных неоднозначных, мягко говоря, или, наоборот, однозначных, потому что Илан Шор — это фигура, по которой, с моей точки зрения, двух мнений быть не может. Человек, организовывавший мошеннические схемы и человек, организовывавший подкуп избирателей, что само по себе очень вредно, потому что благодаря этому Илан Шор занялся тем, что он стал приучать людей к тому, что продать свой голос — это нормально. Получить деньги за свое волеизъявление — это нормально, это окей, это хороший бизнес. А участвовать в протестах за деньги — это нормально. То есть он просто эксплуатировал, в том числе, положение этих людей, которые бедны, которым не хватает денег и так далее. То есть на таких инстинктах играет этот человек, и это, я считаю, вредно. Ну вот, вот эти действия, действия Москвы. И в европейских СМИ все-таки не заявляли, не стряпали фейки о том, что президент Молдовы Майя Санду приобрела, значит, как-то там незаконно сперму Элтона Джона и других звезд для того, чтобы родить ребенка. Это была громкая история в российских СМИ. Очень просто, как вот в стиле Дуппельгангера, вот этой истории с двойниками, которую расследовали многие европейские СМИ, да, когда просто на сайте, на сайте-клоне издания Oak Magazine, то, что этот сайт-клон многократно уже было доказано, показано, и сейчас этого сайта не существует, потому что реальный Oak Magazine — он oakmagazine.com, а этот сайт был oakmagazine.us. Была опубликована статья с подписью реального автора Oak Magazine, который потом опровергал и отрицал, что он писал эту статью. Вот на сайте-клоне была опубликована статья. Эта статья была растиражирована российскими СМИ, федеральными российскими СМИ. На нее ссылалась Скабеева в своей программе, ее перепечатала «Российская газета». В общем, вот в такого рода игры Европейский Союз здесь не играет.
Александр Баунов: То есть разница, собственно, в мандате и в прозрачности, ты хочешь сказать, да? Вот как Саркози сейчас сажают. Одно дело, если ты занял у Ливии деньги на рынке, другое дело, если тебе Каддафи перечислил деньги на твою избирательную кампанию, как бы разные. Одни и те же, и так далее. Ну, примерно так. Просто некоторым это может показаться недостаточно. В каком смысле? Все-таки в России довольно зыбкая граница вот этого правового сознания. Ну, я не уверен, что ты всех сейчас убедил, скажем так. Но это, неизвестно, твои ли это проблемы. Вот, что прозрачность процедуры и мандат избирателей имеет значение, да, вот это не является конечным аргументом в споре для, к сожалению, российских университетов.
Владимир Соловьев: Это может быть и не конечный аргумент, но вот это то, что на поверхности. Я же сейчас не говорю, что правящая партия, Действия и Солидарности, она безгрешна, и Евросоюз тоже закрывает глаза на многие косяки, ошибки, перегибы и, мягко говоря, сомнительные действия нынешней партии власти, которая называет себя проевропейской, демократичной, говорит о ценностях, о принципах, но при этом допускает достаточно неприятные вещи. Одно из последствий этой избирательной кампании — это очень большой раскол и очень большая поляризация в обществе. И с этим еще предстоит что-то делать, потому что... Это опасная история, и правящая партия много сделала для того, чтобы клеймить своих оппонентов. Любая критика правящей партии — это значит, ты реализуешь какие-то кремлевские нарративы. Не люблю это слово, но оно в ходу. Ты агент Кремля. Вот я продемонстрирую просто сейчас это, Саш, тебе прям и твоим зрителям. Вот листовка правящей партии. И дальше, видишь, головы оппозиционеров на цепи висят. Ну, такое, помнишь, помнишь Селигер, не дай бог, это не дай бог, да, буквально. Ну, вот, давай зачитаем: «Внимание! Отклонение Молдовы от европейского пути — угроза для страны и каждой семьи, потому что будет прекращен свободный доступ в европейские страны, закроются границы в свободный мир, Евросоюз остановит финансирование, коррупция снова расцветет. Наши соотечественники за рубежом больше не смогут голосовать. Наших сыновей и дочерей превратят в пушечное мясо для чужих нам войн, развязанных Россией. Кандидаты Путина готовы отдать ему все, чего он потребует, даже нашу землю и наших детей». Вот мы начали с тобой с Грузии. Так вот, последняя избирательная кампания в Грузии, кстати говоря, нынешние молдавские власти пугали, в том числе, Грузией своих избирателей. Майя Санду в день выборов, 28 сентября, записала пять видеообращений, которые разместила в своих соцсетях. И в одном из этих обращений она, как раз, говорила, что посмотрите, Грузия снова превратилась в колонию России. Грузинские власти попрали, значит, выбросили, закрыли стране дорогу в Европейский Союз. Вот мы не хотим, мы не должны допустить, чтобы с нами случилось такое. Но при этом вот эта агитация, она абсолютно в духе «Грузинской мечты» на прошлогодних парламентских выборах, которые говорили: если не мы, то война. Грузинские власти, «Грузинская мечта», пугала избирателя войной. Партия Действия и Солидарности, на обратной стороне видно, что все будет хорошо, мир, труд, май. Партия Действия и Солидарности тоже пугала своих избирателей войной. Я каждый раз вынужден говорить о том, что и оппозиция со своей стороны, например, патриотический блок, он тоже пугал избирателей войной в том случае, если у власти останется PAS.
Александр Баунов: А гей-парадами пугал?
Владимир Соловьев: Разумеется, гей-парадами, марши семьи были, все за ценности, скрепы, все это, безусловно, традиционная семья, церковь, весь коктейль вот этот присутствовал в избирательной кампании оппонентов Санду. Поэтому да, да, все у нас.
Александр Баунов: Ну, это классика. А похож в таком случае Шор на Иванишвили? Сидит какой-то богач в Москве, финансирует политику местную и потихонечку так подползает куда-то наверх, а потом раз — и действительно совершается что-то вроде переворота, закрываются переговоры, даже без виз закрывается, насколько я помню, или нет?
Владимир Соловьев: Нет, Иванишвили все-таки сидит в Тбилиси, а не в Москве.
Александр Баунов: Ну, до этого-то он из Москвы приехал?
Владимир Соловьев: Ну, приехал, да, но стал все строить уже непосредственно в Грузии, никуда из Грузии не уезжал. С Иванишвили можно сравнивать скорее Плохотнюка, который был в Молдове властью с 2013–2014 года, так активно уже ясно стало, кто хозяин страны, по 2019. Он выстроил вот такую систему личного подчинения, контроля всех государственных институтов. Он решал, кто будет премьер-министром, с его подачи задерживались, арестовывались и сажались в тюрьму политики, его оппоненты, это был Плохотнюк. Но Плохотнюка, как мы помним, а кто не помнит, я напомню, в 2019 году свергли благодаря так называемой революции послов, это когда интересы России, США и Евросоюза внезапно совпали в одной точке, и каждая из сторон, не сговариваясь друг с другом, приложила усилия для того, чтобы этот режим Плохотнюка был демонтирован. И, собственно, участвовал в этом Дмитрий Козак, теперь уже не имеющий никакого отношения к администрации президента России и к кураторству постсоветского пространства, а на тот момент он активно включился в эту историю, он приезжал в Кишинев, он принуждал Игоря Додона к коалиции с партией Майи Санду для того, чтобы режим Плохотнюка разрушить. И, в общем, во многом это открыло дорогу Майе Санду к нынешнему положению. То есть можно сказать, что Россия сыграла немаловажную роль для укрепления ныне правящей партии в Молдове и президента Молдовы. Открыла дорогу буквально к президенту. Конечно, не одна. И Евросоюз помогал, и Соединенные Штаты. Плохотнюк сбежал из Молдовы после короткого 15-минутного разговора с послом Соединенных Штатов. И вместе с ним улетел и Илан Шор, который был его важным подмастерьем в этом всем. Но вот это тоже было в истории Молдовы.
Александр Баунов: А претензии, конечно, к ним были, ну, просто, что они использовали страну как источник личного обогащения.
Владимир Соловьев: Использовали страну как источник личного обогащения. Ведь партия Плохотнюка, Демократическая партия, которую он возглавлял, она никогда не получала в молдавском парламенте большинство, но стала контролировать это большинство, потому что покупались депутаты из других партий, и это большинство было создано, и благодаря этому большинству все было взято, в общем, под контроль. Все финансовые потоки контролировались Плохотнюком. Плохотнюк до определенного момента очень талантливо играл вот на этих противоречиях, они уже тогда ведь были после 14 года, после Крыма, между Россией и Западом, и смог убедить Запад, что только он способен остановить российскую угрозу, российское влияние и не допустить его распространение на Молдову и включение Молдовы в орбиту интересов России. Ведь это Плохотнюк объявлял Рогозина, который тогда был куратором Молдовы, персоной нон грата. Плохотнюк сделал президентом Игоря Додона в своих интересах для того, чтобы иметь возможность отчетливо пугать Запад российской угрозой. Вот смотрите, у нас тут Додон выиграл выборы, кандидат Кремля, но я смогу его стреножить, и действительно к Додону была приделана такая, такой тумблер, который выключал Додона, если он, как президент, не хотел подписывать принятый большинством закон, то Додона выключали, и подписывал спикер парламента, и закон вступал в силу. В общем, весело было.
Александр Баунов: Вообще, общая картина такая, конечно, довольно безрадостная, что на фоне бедности есть довольно беспринципные, так сказать, политики и группы, которые периодически обманывают людей. И люди, как бы, ищут выход из вот этого. Вроде бы у тебя есть конкуренция политических сил, но вот представь себе, что ты гражданин уже, с другой стороны, автократии. Ну, Беларусь, условно говоря, чтобы не говорить о России, потому что там весь фактор войны. И они могут сказать: ну, у нас хотя бы вот мы этого знаем, он сидит один и тот же, все с ним понятно, значит, плюсы и минусы ясны, а тут приходят все время какие-то новые люди, мы их не понимаем, ну, вот с постсоветским мышлением. К тому, что в такой ситуации действительно может возникнуть спрос на такую понятную авторитарную модель, когда... Но сейчас я вижу какой-то другой исход. Собственно, я вижу, как раз, спрос скорее на понятную европейскую модель. Другое дело, что если Санду провалит свой мандат, мы можем увидеть откат к желанию такой нормальной постсоветской авторитарной нормы. Потому что, скорее, демократии на постсоветском пространстве — это все-таки исключение.
Владимир Соловьев: Это все реальные риски. То, что ты перечисляешь, вполне реальные риски, и вполне уже есть даже такие маячки, которые об этом говорят. Провалит ли мандат Санду, я не знаю. Мне кажется, процесс евроинтеграции больше зависит в этом смысле от Брюсселя, чем от Кишинева, все-таки. И поэтому обещание вступить в ЕС в 2028 году, оно кажется, конечно, популистским, но посмотрим. Сегодня я уже ничему бы не удивился, хотя многие считают, что как Молдова туда может вступить. Во-первых, есть Приднестровье. А если будут принимать Молдову, ее будут принимать в международно признанных границах. А если в международно признанных границах, это значит с Приднестровьем. А если с Приднестровьем, это значит с теми российскими войсками, которые пока оттуда никуда не делись. Несмотря на то, что там они номинально, можно их считать контингентом, потому что я немножко расшифрую. Потому что кадровых российских, именно российских военных, которые приехали туда из России, их, наверное, там всего лишь несколько десятков, это офицерский состав, а все остальные — это жители Приднестровья, которые служат и в миротворческом контингенте, и в том контингенте, который занимается охраной гигантских складов, оставшихся в Молдове с советских времен, где лежат 20 тысяч тонн боеприпасов в состоянии, о котором никто ничего не знает, транспортабельны они или нетранспортабельны. Но так или иначе, это жители Приднестровья, у которых есть российские паспорта, но, помимо российских паспортов, у них есть еще и молдавский паспорт, у них есть еще украинский паспорт, потому что каждый житель Приднестровья является обладателем нескольких гражданств, потому что паспорт для жителя Приднестровья — это как билет на самолет. Вот летишь в Россию, взял в тумбочке российский паспорт, полетел, потому что так удобнее, так нормально. Едешь в Евросоюз, взял, не знаю, румынский паспорт или молдавский паспорт, потому что без виз. Ну, а внутри страны пользуешься никем не признанным приднестровским паспортом. В смысле, внутри Приднестровья, а не страны, внутри региона Приднестровского. Поэтому эти силы, эти воинские контингенты для жителей Приднестровья — это просто работа, это просто заработок. Ты идешь туда служить, потому что там стабильная... какая-то зарплата. В регионе с экономикой все стало сильно хуже, особенно с тех пор, как бесплатный российский газ, ранее поставлявшийся транзитом через Украину, закончился. И теперь он поставляется иначе, и цены уже стали поднимать. Раньше все это было гораздо более комфортными условиями для Приднестровья. До, вот, собственно, начала этого года, когда Украина транзит полностью остановила. И с этой точки зрения сложно сказать, насколько это реально мощное российское военное присутствие. Но так или иначе, флаг стоит. Оно там есть. Армия России в центре Тирасполя написана на территории, которую занимает там контингент. И формально присутствие есть.
Александр Баунов: Слушай, есть прецедент Кипра. В этом отношении, как раз, тут прямо большого новшества не будет. Кипр принят в Евросоюз формально в своих международно признанных границах. А Турецкая Республика Северного Кипра принята, так сказать, в отложенном статусе. Вот когда произойдет урегулирование, когда они между собой договорятся. Была, правда, попытка. Был финский дипломат, бывший министр Ахтисаари. Вот план Ахтисаари. По нему провели голосование, но не получилось. Киприоты... Южные, собственно, официальные киприоты не допустили, фактически, в Евросоюз своих турецких соседей, но, тем не менее, Кипр считается, и там турецкая армия, именно турецкая армия, а не местные жители, которые служат исключительно под турецким флагом. То есть есть и те, и те, поэтому тут, как раз, вопрос, в отличие от Украины с действующей продолжающейся войной, более простой. Более простой. Это не является беспрецедентным. Другое дело, что им больше всего всегда был разговор в Европе, что вот Молдову мы переварим. Ее присоединить не очень сложно, сделать членом не очень сложно, потому что там проблемы исключительно с бедностью. Но эта бедность, вот когда принимали балтийские страны 25 лет назад, 20 лет назад, скорее, 20 лет назад, ну, они тоже были очень бедными. Литва была 20 лет назад бедная, и Словакия была бедной, и ничего, мы их приняли. А тут 2 миллиона бедных человек, и плюс Румыния, которая, что называется, за них возьмется, да, все-таки это единоязыковые, вот, братья по языку. Там это неудивительно, почему Евросоюз в принципе не считает такой довольно быстрый, относительно быстрый, прием возможным. Меня удивляет другое: почему в России, в Москве, но ты же знаешь, наверное, про это, часть значительная правящей группы считает, что Молдова — наша. Вот это не очень понятно. Мы, во-первых, насколько тебе это известно, потому что вот почему-то Балтия — ладно, Балтия ушла, окей, Украина — само собой наша, там три единые народы, исторические земли, Новороссия, а вот почему такое ощущение в довольно широких кругах, как раз не общественного мнения, которое к Молдове относится очень равнодушно, а именно вот в военно-политическом московском истеблишменте считает, что Молдова — наша, и надо ее обязательно брать. Вот это ощущение «нашести» вообще откуда берется?
Владимир Соловьев: Ну, Молдова была, нынешняя территория Молдовы была частью России, давно стала частью России. Бессарабия. И, кроме того, мне кажется, что самое главное сейчас — то, что Молдова находится вот, как раз, в этой серой зоне, в этом лимбе. Она ничья сейчас. Она не в Евросоюзе. И здесь можно за что-то еще побороться. Тем более что есть какие-то рычаги, они остаются, несмотря на то, что их количество сокращается, они остаются. Остаются партии, которые смотрят в сторону Москвы и у которых есть опора в виде голосующих за них людей. Это все остается. Остается военное присутствие. Остается Приднестровье и Гагаузия. Остаются там северные регионы, русскоязычные, которые тоже голосуют, являются электоральным таким плацдармом для таких пророссийских сил. Поэтому, ну, почему нет, если можно? Разве отказываются от таких? И поэтому, по-моему, это не очень дорого стоит для участников этого процесса. Ну, какие-то там, не знаю, десятки, может быть, сотни миллионов евро. Ну, почему их не пустить?
Александр Баунов: Ну, в сравнении с восстановлением Мариуполя, конечно, недорого, все-таки.
Владимир Соловьев: Да, и воевать тут пока не надо. Можно попробовать и так получить свое и осложнить жизнь нынешней власти и своим европейским партнерам. Поэтому, мне кажется, вполне себе такое поле для конкуренции.
Александр Баунов: Ты прав. Правда, эта логика игры в серой зоне всегда присутствовала между империями.
Владимир Соловьев: Другое дело, что Москва никогда не добивалась на территории Молдовы успеха, у нее никогда здесь не получалось. Москва все время игнорировала людей, она делала ставку на политиков, имела дело с ними, с обществом никогда не работала. Это тоже, кстати, вопрос из серии «Как просветить нашего китайского туриста». Потому что Евросоюз выделяет деньги на дороги, на те проекты, которыми пользуются все люди. То есть строительство и ремонт дорог, ремонт и переоснащение школ, университетов, больниц. И в Евросоюзе, и в США можно много найти мест в Молдове, на которых будет табличка или на дороге стоять, что эта дорога отремонтирована на средства Евросоюза, или на здании каком-то, что вот там этот ожоговый центр — на деньги американского народа. Но таких мест, где бы стояла табличка: это подарок российского народа молдавскому народу, — я не видел в Молдове, я думаю, что я почти уверен, что их просто нет.
Александр Баунов: Нет и программ соответствующих, поэтому и такую табличку не разместят. И действительно, в России логика такая: сначала пусть станет наше, а потом и вложимся.
Владимир Соловьев: Ну, а вот здесь ребята сначала вкладываются, а потом... И еще раз говорю, игнорировалось всегда мнение людей, общества. Ставка была на политиков. И она как-то не срабатывала в течение времени, но Россия продолжает упрямо придерживаться этой тактики, все время ставить на... Смотри, простой такой момент. Любой американский или европейский посол, приехав в Молдову, через какое-то время уже начинает записывать обращение на румынском языке. Вот про российских дипломатов такого сказать нельзя. Уже даже это подкупает местных.
Александр Баунов: Для России, для российских дипломатов способ подчеркнуть, как раз, принадлежность к общему пространству, они могли бы, но зачем, да, вы же все наши, вот это еще срабатывает, они на этом играют, хотя языкового вопроса, вот в том виде, в каком он в Украине есть, я думаю, что на выборах не было.
Владимир Соловьев: Языкового нет, он, но он, как бы, имеет такие локальные проблески. Глобально он так не ставится, тем более, когда поехали беженцы с территории Украины сюда. На каком еще языке с ними общаться, им с местным жителем и местным жителям с ними, если не на русском? Потому что украинского не знают здесь, румынского не знают они. И, собственно, использование русского языка в этом смысле, как раз, наоборот, возросло.
Александр Баунов: А избирательная кампания на каком языке идет? Вот ты показывал агитацию, она была...
Владимир Соловьев: Да, потому что она на двух языках ведется. И на русском, и на румынском, да.
Александр Баунов: А война диаспор, европейская диаспора, гастарбайтеры в Европе, грубо говоря, против гастарбайтеров в России. Вот этот фактор насколько значимый, потому что много участков в Европе, два участка в России, а диаспоры действительно так настроены, четко по географии. Ну, грубо говоря, молдаване в России или граждане Молдовы в России будут голосовать за партию со звездой.
Владимир Соловьев: Я не посмотрел данные голосования с этих двух участков в России, но ты сам ответил на свой вопрос, указав количество участков. Два участка в России вопрос войны диаспор просто снимают, потому что, ну, сколько проголосуют на двух участках? Максимум 6 тысяч человек.
Александр Баунов: По-моему, там было 7 тысяч.
Владимир Соловьев: Ну, вот, один участок способен пропустить в районе 3 тысяч человек. А когда их открываются сотни на территории Европейского Союза, доминирование, очевидно, на этих выборах проголосовало в диаспоре порядка 270, по-моему, с лишним тысяч человек, и это больше, чем даже на прошлогодних президентских выборах, то есть мобилизация была существенная, и, конечно же, основную долю голосов, там чуть ли не процентов 10, по-моему, это принесло правящей партии. Так что вопрос... Меня гораздо больше расстроило отношение к жителям, гражданам Молдовы, проживающим в Приднестровье, потому что им стали препятствовать власти в волеизъявлении. Сначала сократили число участков, где они могут голосовать, а это всегда были участки на подконтрольной конституционным властям территории, но прилегающих к Приднестровскому региону. Их сократили с 30 до 12, потом 5 из них отнесли вглубь территории Молдовы, что осложнило логистику, а уже непосредственно в день выборов начали перекрывать мосты под предлогом ремонта и устроили досмотр тем людям, которые ехали с левого берега на правый, чтобы проголосовать. В итоге проголосовало... Обычно приднестровцы голосуют, ну, не сказать, что слишком активно. Там в районе больше двухсот тысяч избирателей проживают, но участие всегда принимали в районе тридцати тысяч. А сейчас проголосовало двенадцать тысяч семнадцать человек, и эти данные мне показались очень любопытными, потому что из 12 тысяч 17 человек 51 процент проголосовал за звезду, за патриотов, социалистов, коммунистов, а почти 30 процентов проголосовали за прозападную партию ПАС. Это говорит о том, что... Ну, и дальше голоса уже пошли тоже по другим, в том числе проевропейским, более мелким партиям. И это говорит о том, что ошибочно, неправильно подходить к жителям Приднестровья вот с этой меркой, что это абсолютно там совершенно определенного склада люди с определенной точкой зрения, с определенной позицией. Там разные люди, разные позиции, и кто-то за Москву, кто-то за Брюссель или Кишинев, и за Санду, и разные. Вся палитра мнений, как и в обычном обществе, и устраивать им электоральное гетто — это одно из...
Александр Баунов: Ну, то есть это вот такая очевидная перестраховка, которой будут потом пользоваться, поминать ее, когда формально люди с молдавскими паспортами не смогли. То есть обычная процедура такая. Участки на территории Приднестровья не открываются, у них там какие-то свои выборы, но те, кто могут из Приднестровья и хотят проголосовать, пересекают, собственно, Днестр, и на том берегу, на правом берегу, стоят какие-то участки. И в этот раз их было меньше. Мосты были открыты меньше, чем обычно, и на них еще были...
Владимир Соловьев: Да, полиция проверяла, подолгу проверяла, иногда по 15–20 минут, проверяла даже пешеходов. То есть власти Молдовы, которые говорят, что Приднестровье — это наша территория, там живут наши граждане, в этот раз этих граждан вот таким образом сегрегировали, не допустили.
Александр Баунов: Ну, а ответ, соответственно, мы же не совсем мирная страна, мы в прифронтовой зоне.
Владимир Соловьев: Ответ, который дала Майя Санду, молдавские политики, вот у нее была пресс-конференция вчера, молдавские политики не могут и действительно не пускают приднестровские власти туда агитировать, поэтому, когда приднестровские власти в этом году заявили: хорошо, открывайте у нас избирательные участки для голосования, — ну, ребят, так не работает. Давайте сначала вы будете допускать нормальную агитационную работу на своей территории молдавских политиков, работу молдавских медиа на своей территории, а не бросать вот такую популистскую историю: открывайте у нас участки, мы не против. Избирательный процесс — больше, чем открытие избирательных участков.
Александр Баунов: Как бы обмен. Хотите голосовать на наших выборах, откройте свои территории для кампаний, для всех партий, на равных условиях. Ну, да. Похожая история была, собственно, о чем и не договорились по Минску с Донбассом, как проводить выборы в Донбассе, отпускать ли туда украинские партии или проводить выборы только, ну, собственно, среди местных, местных акторов, скажем так, да. Но так я понял, что даже те, кто критикует Санду, говорят, что вроде бы это не было решающим. Вот я имею в виду перекос в сторону диаспоры в Европе и ограничение, вот, получалось, на 50 процентов, если больше, чем на 50 процентов, доступа, ну, если сравнить, как я говорил, 30 тысяч, сейчас 12, меньше проголосовало из Приднестровья, вроде бы это, так сказать, не опрокидывает результат.
Владимир Соловьев: Это не опрокидывает результат, это просто неправильно с точки зрения последствий этих действий, с точки зрения позиционирования этих людей, с точки зрения...
Александр Баунов: Это не опрокидывает, это до некоторой степени делегитимирует, причем, так сказать, без большой нужды.
Владимир Соловьев: Без большой нужды, и сами методы, да.
Александр Баунов: Методы... Делегитимируют в каком смысле? Он признан, он законный, но каждый раз, когда захотят, так сказать, покритиковать, будет вопрос.
Владимир Соловьев: Ну, он будет, и Майя Санду уже сказала, что нет, мы будем вступать в Евросоюз с Приднестровьем, то есть надо объединяться с Приднестровьем, а если мы хотим объединяться с Приднестровьем, зачем опускать шлагбаумы перед носом своих граждан там и устраивать вот эти псевдоремонты на мостах.
Александр Баунов: То есть, в общем-то, они себя, в каком-то смысле, недооценили. И недооценили, видимо, по каким-то экономическим мотивам, что, ну, вот ты говорил, что, в отличие от Саакашвили, контур, так сказать, внешнеполитический, Санду удается, она неплохо поступает, она, так сказать, хорошо ездит и хорошо добивается результатов, вроде там безвизового режима, кандидатства и так далее, но при этом в экономике и в таком вот государственном строительстве у нее таких же успехов, как у Саакашвили, нет.
Владимир Соловьев: У нее и у ее команды таких успехов нет. Это главная претензия даже тех партий, которые с подачи Санду был такой термин вброшен — аутентичные и неаутентичные проевропейцы. Помимо деления на пророссийских и проевропейских, есть еще деление на аутентичных проевропейцев в Молдове и неаутентичных. Аутентичные — это правящая партия, а неаутентичные — это, например, блок «Альтернатива», чьи лидеры когда-то состояли, там, кто в социалистической партии, кто в коммунистической партии, кто когда-то высказывался за евразийскую интеграцию, и поэтому: вот то, что вы сейчас, то, что вы раньше были вот такими, мы вам не верим, что вы теперь по-настоящему за европейскую интеграцию. Как при этом подтвердить, что ты по-настоящему, на чем поклясться, непонятно, но, в общем, вот это прошлое, оно к ним пришпилено, было во время этих выборов. И, собственно, вот я тебе показывал листовку, они, в том числе, на этой листовке есть. Но есть в Молдове более мелкие партии, ну, как бы, мелкие в рейтинговом смысле, проевропейские, которым, кстати говоря, во время этих выборов, это тоже отдельный сюжет, не то чтобы там слишком важный, но показательный, правящие партии, лояльные власти, журналисты призывали эти небольшие, непроходящие в парламент партии сниматься в пользу правящей партии. Говорили о том, что вот вы маленькие, вы не получите все равно, вы не пройдете в парламент. Так какого же черта вы оттягиваете голоса у партии власти? То, что вы делаете, играет на руку Путину. То есть этим тоже досталось, в общем. Даже аутентичным проевропейцам, но недостаточно влиятельным, они тоже получили свою порцию критики от сторонников власти.
Александр Баунов: Это 4 года у парламента, и сколько остается у Санду?
Владимир Соловьев: У Санду остается... Ну, она год назад стала президентом, 3 года. То есть, если Молдову примут в Европейский Союз в 2028 году, Майя Санду войдет в историю не только как первая женщина-президент Молдовы, но и как человек, который привел Молдову в Европейский Союз.
Александр Баунов: Что не является абсолютно невероятным, хотя является очень сложным. Это очень сложно. Но не невероятно. А возможность того, что Россия, осознавая, что вот есть такое у них окно возможности, начнет, ну, что называется, вовлекать Молдову, ну, скажем так, в зону боевых действий, мстить, мешать, что-то запускать, что-то там, ну... Существует, видимо, да.
Владимир Соловьев: Я думаю, что тоже мы можем сказать, что это не невероятные предположения. Потому что в нашем новом мире, в котором мы проснулись в феврале, ну, наверное, чуть раньше, но вот так вот уже прям утро февраля 2022 года, оно... Теперь возможно всё. Поэтому, да, может быть. Но до тех пор, пока у Молдовы граница с Украиной, а не с Россией, я думаю, что возможности как-то защищать себя, они все-таки являются довольно большими у молдавской власти и у Европейского Союза, который патронирует.
Александр Баунов: Так и в целом, конечно, вполне может. Как раз Молдова — это та страна, которая при определенной конфигурации власти и определенной ее эффективности, в общем, вполне себе может частью Европы стать, хотя, конечно, при другой конфигурации власти, как это и было в прошлом, она и в Российскую империю может попасть, когда-то и в Османскую империю попадала. Вот. Но вот этот вопрос выбора, да, вот всё равно мы упираемся всегда в то, когда говорим о конкуренции проектов, что в этой серой зоне, это звучит обидно и неприятно, всё равно, ну, пока европейский проект перевешивает... Он перевешивает даже социологически... минусы. Ну, это чисто численно, да, поколенчески численно. Я не знаю, в чем секрет там. Это средний класс против рабочих, из среднего класса больше. Не знаю, экономика услуг против экономики индустриальной, постиндустриальной. Это молодые против старых. Это ездящие против неездящих. Неважно. Но я не понимаю комбинацию проевропейской части общества в Молдове, но она перевешивает. И в Украине, в общем, она два раза побеждала, потому что нет такого же по привлекательности проекта у Москвы. Ну, нет его, ну, нет. Что бы там у нас ни было. И для Грузии это не то, что в силу привлекательности этот разворот или частичный разворот происходит, а просто от страха, прямо скажем. Там-то его с общей границей все в порядке.
Владимир Соловьев: Да, и была прямая война, когда русские танки стояли в 40 километрах от Тбилиси.
Александр Баунов: Ну, хорошо, спасибо тебе.
Владимир Соловьев: Если еще дашь мне 30 секунд, я еще одну мысль...
Александр Баунов: Сейчас там опять что-то... А мы очень вовремя закончили, потому что там, в соседнем квартале, хоть это и Флоренция, а не Собянинская Москва, расширяют тротуар. Ты не поверишь. Ага, верю. И вот, отбойный молоток. А, я не то боюсь. Ладно. Это знак судьбы. Хорошо. Подписывайтесь, смотрите и так далее. Спасибо. Оба канала, и наш, то есть, и «Тему» Володину, Владимиру Соловьеву, «Тема» из Кишинева, и вот мой сеанс.
Владимир Соловьев: Спасибо за разговор, Саша.
Александр Баунов: Да, все, пока. Пока. Счастливо.
.jpg)
