В новом выпуске «Бауновкаста» Александр Баунов беседует с экспертом по нефтегазовой отрасли Сергеем Вакуленко. Обсуждение затрагивает распространенные представления о санкциях, «потолок цен», экспорт российских углеводородов и то, кто же на самом деле выигрывает и проигрывает в мировой энергетической игре. На конкретных цифрах и примерах гость и ведущий обсуждают, что произошло с нефтяным и газовым экспортом после 2022 года и как устроена реальная экономика энергетической войны.
Сложные процессы объясняются ясно, с иронией и без мифов. Почему Европа не замерзла, зачем Индии российская нефть, работает ли санкционный «потолок цен», сколько на самом деле стоит добыча барреля и насколько энергетические доходы критичны для бюджета России — все эти вопросы обсуждаются спокойно и подробно, с важными нюансами и неожиданными выводами.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте, это канал Baunov Tube, он же на аудиоплощадках и на сайте Карнеги подкаст Baunov Cast. Собеседник Сергей Вакуленко. Титулы... Какие у тебя титулы? Ты эксперт.
Сергей Вакуленко: Старший научный сотрудник.
Александр Баунов: Старший научный сотрудник, да. Старший научный сотрудник, коллега в центре Карнеги, но... Широкая аудитория знает Сергея просто как эксперта по энергетике нефтегазовой. Нет, даже не по энергетике, энергетика это как-то узко. По нефти и газу.
Сергей Вакуленко: Ну, тогда энергетика широко, получается, а нефтегаз...
Александр Баунов: Да, нефтегаз это уже правильно, потому что есть ещё ядерная и ветряная. Ветряную мы не обсуждаем.
Сергей Вакуленко: Я немножко знаю за ядерную и ветряную энергетику, но... К пожарной охране, которая в данный момент предоставляет отношения не имеет.
Александр Баунов: Мы сегодня построим разговор на очень простом приёме. Значит, это будет разговор интересующегося не специалиста с специалистом, которому ещё не наскучило интересоваться тем, чем он всю жизнь интересуется. То есть это не совсем дурачок и пионерка, преснопамятные с Эхо Москвы, наши ценные слушатели. Задумавшимся кроликом будешь ты.
Сергей Вакуленко: Хорошо.
Александр Баунов: А я буду кроликом... Нет, всё-таки нет. Получается, что задумавшийся кролик, это я. Я задаю вопросы? Нет.
Сергей Вакуленко: А я тот самый кролик, который выскочил из одного из удавов? Или как?
Александр Баунов: Видимо, да. То есть ты лучше знаешь за удава, потому что ты побывал у него в трубе.
Сергей Вакуленко: Да. То есть огонь, вода и так далее. То есть огонь, вода и медные трубы — это такая хорошая аналогия нефти и газа. Оно течёт как вода, оно, понятно, огненное, а течёт оно по трубам.
Александр Баунов: Слушайте, да. То есть мы сейчас пришли, в общем-то, к очень важному выводу. Оказывается, русские народные сказки содержат в себе пророчества, прорицания о будущей судьбе России. Когда Афанасьев фиксировал сказки, тем более, когда они, собственно, складывались и сказывались, нефти не было. Не было. Не было. Но огонь... Вода и медные трубы.
Сергей Вакуленко: На самом деле была. В Пермском крае нефть добывали ещё при Строгановых. Ну, использовали, конечно, для того, чтобы сапоги юфтевыми делались. Ну, уже была.
Александр Баунов: Типа гуталин, сапоги чистить. Ну, хорошо. Разговор будет связан, пройдёт по двум осям. Одна ось, собственно, временная, другая смысловая. Четыре года войны будет этой зимой. На нижнем уровне, что называется, на земле, как любят говорить у нас, ситуация на земле, собственно, воюют военные, командующие командуют, но параллельно с ней развиваются разные другие войны, например, экономическая. А важнейшая часть этой самой экономической войны — это война в сфере энергетики или противостояния, или конфликта, как угодно. Цель этого конфликта, собственно, лишить Россию возможности воевать на земле. Ну, скажем так, цель тех, кто ведет против России то, что в официальных российских выступлениях называют экономической войной против России. Давай тогда просто пройдём по группе вопросов, по перечню вопросов, по перечню, если угодно, коллективных представлений, связанных с этой сферой после 2022 года. Коллективное представление номер один. Российская нефтяная... нефтяной экспорт... И тут возникает большой знак вопроса. Он с 22-го года всё-таки уменьшился, увеличился или не уменьшился? В объёме. В объёме. В тоннах. В тоннах. Увеличился. Увеличился в тоннах.
Сергей Вакуленко: Увеличился в тоннах. На мировой рынок. На мировой рынок. Мир сильно оскудел, да, но увеличился очень простым образом. Увеличилась российская квота в рамках соглашения ОПЕК+.
Александр Баунов: Когда?
Сергей Вакуленко: Это происходило в основном в 2025 году. То есть в 2022 году действовали ещё постковидные ограничения, потом там был некоторый провал. В 2023 году на самом деле дополнительные квоты ввели, а потом их потихоньку эти дополнительные квоты распускали, и вот к нынешнему сентябрю распустили уже почти совсем.
Александр Баунов: И увеличился на сколько?
Сергей Вакуленко: Ну, там сотни тысяч баррелей в день, ну, примерно так.
Александр Баунов: Ну, примерно на какой уровень? Это сколько? На треть, на 10%, на 5%?
Сергей Вакуленко: Ну, представьте себе. Российский нефтяной экспорт, вот он более-менее как и был, ну, вот так вот, если очень грубо, 7,5 миллионов баррелей в день нефти и нефтепродуктов. Нефти и нефтепродуктов. Нефтепродуктов. Примерно 5 миллионов баррелей в день нефти, 2,5 миллиона баррелей в день нефтепродуктов. Дизель, мазут. Ну и вот там, соответственно, из-за распуска квот ОПЕК+, там прибавилось сколько-то сотен тысяч.
Александр Баунов: То есть это не то чтобы кратный рост, но это не уменьшение и даже не плато.
Сергей Вакуленко: Не плато. Там всегда есть некие такие ожидания, спекуляции по поводу того, есть у России свободные мощности для добычи нефти, нет их у России. Сколько их еще осталось, когда Россия заходила в... в 22-м году считалось, что полная добычная мощность России примерно 10,2 миллиона баррелей в день.
Александр Баунов: То есть то, что она максимально может.
Сергей Вакуленко: Да, 10,2–10,4. Сейчас считается, что это 9,4–9,5. Что у России, соответственно, сейчас лишних добывающих мощностей почти не осталось. Но вот пока, если мы говорим именно о квотах в увеличении добычи, вот оно так и увеличивается.
Александр Баунов: Хорошо. Коллективное представление номер два. Экспорт газа России за время войны с 22 года увеличился, уменьшился, остался на месте?
Сергей Вакуленко: Упал радикальнейшим образом. При этом на некоторых направлениях он вырос.
Александр Баунов: Хорошо, упал. Как упал? Насколько упал? В числах, в процентах?
Сергей Вакуленко: До войны Россия экспортировала в Западную Европу примерно 180 миллиардов кубометров газа в год. Сейчас экспортирует 15. И еще 15 в Турцию.
Александр Баунов: То есть десятикратное падение на Европу.
Сергей Вакуленко: На Европу, а вот Китай вырос в 22-м году, там, по трубе было что-то около 15, наверное, миллиардов кубометров. А сейчас вот 38 и даже 40. То есть построили вот эту самую Силу Сибири-1, разбурили в нужном объёме месторождение Ковыкта и Чаянда, поставили насосные станции.
Александр Баунов: Это какой регион?
Сергей Вакуленко: Это Иркутская область. Иркутская область и Якутия. И теперь вот этот провод работает на полную мощность, и регулярно Газпром продаёт даже больше, чем по контракту должен был быть.
Александр Баунов: То есть на европейском направлении десятикратное падение, на турецком тоже падение.
Сергей Вакуленко: На турецком нет падения. На турецком плато. На турецком даже немного выросло.
Александр Баунов: Значит, на Европу минус 90%. Да. На Турцию, что называется, больше или равно, или меньше или равно. А в Китае, соответственно, 38 миллиардов вместо бывших... двукратный рост. Но всё вместе всё равно не догоняет то, что было до войны.
Сергей Вакуленко: Но это мы говорим о трубопроводном газе, а есть ещё и СПГ.
Александр Баунов: Да. Что с СПГ?
Сергей Вакуленко: С СПГ Ямал СПГ сколько экспортировал, столько экспортирует.
Александр Баунов: Это сколько?
Сергей Вакуленко: Это там около 20 миллионов тонн СПГ. Это аналог, соответственно, примерно 28 миллиардов кубометров газа.
Александр Баунов: Но это плато, это не рост. Это не то, чтобы СПГ с жиженым газом заместили трубу.
Сергей Вакуленко: Нет, это оно было, этот проект запустился в 2019 году, и вот он себе работает, у него все хорошо. С Сахалина-2 продолжают экспортировать СПГ, там, по-моему, объем 9,5 миллионов тонн. Но это проект, работающий в очень специальном режиме, оттуда газ идет в Японию, в частности, оттуда он экспортируется, как экспортировался. Есть два небольших таких среднетоннажных, как это называется, проекта СПГ в... В Балтийском море один на полтора миллиона тонн в год, а второй, по-моему, на 0,9 миллиона тонн в год. Один новотековский, второй газпромовский. Они останавливались, потому что Европа в какой-то момент решила, что не будет больше покупать этот газ. Но потом даже вроде как перезапускались, и какие-то единичные объёмы оттуда уходят. То есть иногда оттуда какие-то танкеры с газом куда-то идут. Не в Европу дальше, но бывает.
Александр Баунов: Хорошо. Коллективное представление номер три. Санкции снизили... экспорт углеводородов из России, но не снизили выручку, потому что из-за санкций объем предложения на рынке уменьшился, предложение, так сказать, стало более рискованным, более волатильным, и поэтому Россия заработала столько же и или больше, на увеличение цены. Что было с ценой нефти с 22-го года, и заработал ли на ней Россия?
Сергей Вакуленко: Ну, давайте сначала газ. С газом не сказать, что санкции снизили объем газа. Там была...
Александр Баунов: Ну как, европейцы отказались покупать газ?
Сергей Вакуленко: Европейцы решили, что они не будут покупать газ, вот официально, юридически, только вот с 25-го года. А до этого-то они его, в общем, покупали с удовольствием.
Александр Баунов: Но объёмы они сильно уронили.
Сергей Вакуленко: Объёмы уронились там по ряду причин. Что-то Россия не продавала, какие-то страны отказывались покупать газ за рубли, или вот по рублёвой схеме. Но, например, в 22–23 году они с удовольствием покупали бы российский газ и покупали, и платили за него огромные деньги. Но там были проблемы. Значит, сорвался Северный поток. Через Польшу стало невозможно транзитировать газ, потому что Польша национализировала трубопровод, а дальше сказано, что нет. Через национализированный Польшей трубопровод, но газ в Европу поставлять не будем. А так он принадлежал Газпрому. Ключевое, что было с начала 25 года, Украина сказала, что больше не будет транзитировать русский газ. С 1 января 2025 года. Там был контракт на 5 лет, который вот закончился. И это довольно сильно уменьшило поставки российского газа в Европу.
Александр Баунов: Итак, значит, минус Северный поток, минус Польша, минус Украина по причинам, соответственно, и то, и другое, и третье, ну, по эндам, грубо говоря. Диверсия на Северном потоке, политическое решение в Польше, в ответ на которое политическое решение в России, и политическое решение Украины не продлевать соглашение о транзите.
Сергей Вакуленко: Можно сказать, что это санкции? Но это санкции не ЕС, а вот этих государств. И там, разумеется, такие просадки по объёмам, они никаким ростом цен не лечатся. Там был момент в 22-м году, отчасти в 23-м, когда «Газпром», что называется, печатал деньги, когда цены на газ выросли в 10 раз.
Александр Баунов: Это в 22-м, я помню.
Сергей Вакуленко: В 22-м, да. И в 22-м году «Газпром» заработал очень много денег. Но это закончилось.
Александр Баунов: То есть в 22-м году на вот этом резком сокращении объёма Газпром выручил много денег. Даже больше, чем, видимо, планировал.
Сергей Вакуленко: Гораздо больше, чем планировал. А на китайском направлении там совсем другие формулы цен на газ, и там цены ниже заметно.
Александр Баунов: Ну да, это обсуждалось еще давно, что Китай выжил там из России.
Сергей Вакуленко: Это контракт, который подписывался под Сочинскую Олимпиаду, там были разные надежды, что там будет. Не то, что даже Китай очень сильно отжимал, там скорее «Газпром». Ну, отжал несколько, но там «Газпром» еще просчитался в том, как он думал, какие будут цены на нефть, газ и все такое.
Александр Баунов: Хорошо. Так, значит... Это с газом, да? С нефтью. Что с ценой за эти три года? Четыре почти уже.
Сергей Вакуленко: Ну вот нам надо прикидывать, что взять другую планету Земля, на которой не было бы российско-украинской войны, и прикинуть, какая бы там была цена на нефть. И сравнить с тем глобусом, который у нас есть. Но другого глобуса у нас для вас нет, поэтому это несколько такое академическое упражнение. И тем не менее. Сложно сказать. Наверное, можно сказать, что довольно долго цены стояли повыше, чем могли бы быть. Может быть, на 5–7 долларов за баррель повыше, чем в отсутствие какой-то имбулой войны.
Александр Баунов: А, ну то есть всё-таки некратно, не как арабо-израильская 1973 года.
Сергей Вакуленко: Нет, там другая была история.
Александр Баунов: Ну то есть я и сам вижу, что никак, я просто хочу, чтобы это прозвучало.
Сергей Вакуленко: Когда война только началась, да, в 22-м году, там взлетела цена на нефть, там, к 110–120, по-моему, долларам за баррель. Ну и на газ тоже, да. Ну, на нервах. На нервах, да. Ну, на газ-то на реальном дефиците. На нефть никакого дефицита не было. Страх был. Снизилась, но все еще оставалась там высоковатой. Но потихоньку-полегоньку появились новые источники добычи, вот этот рост в опековских квотах, цена снизилась уже. А для России, ну, есть определённые скидки, которые приходится давать китайским и индийским покупателям, и до этой осени скидки были, но не огромные.
Александр Баунов: Подожди, чтобы не запутаться, значит, цена сама по себе, не для России, а вообще сама по себе, средняя мировая цена за эти 4 года как себя вела?
Сергей Вакуленко: Она взлетела, а потом стала снижаться. И продолжает немножко снижаться.
Александр Баунов: Сейчас сколько?
Сергей Вакуленко: Сейчас где-то около 60 долларов за баррель. 60.
Александр Баунов: Вот, теперь переходим к цене для России. Значит, коллективное представление номер 6. Потолок на российскую нефть. Есть же такой потолок санкционный.
Сергей Вакуленко: Что, извините?
Александр Баунов: Потолок на вот это, вот как он называется? Да, что-то какое-то было, потолок какой-то вводили. Нет?
Сергей Вакуленко: Да. В общем, настолько этого потолка нет, что, кажется, и Европа от этого потолка пытается отказаться. То есть он не работает.
Александр Баунов: Замысел потолка состоял в следующем. Российская нефть дороже почти любой другой по добыче, нет? В чём идея?
Сергей Вакуленко: Нет, идея состояла, замысел потолка состоял вот в чём. Что никто не считает, что российская нефть слишком дорога в добыче, мы об этом тоже можем поговорить.
Александр Баунов: Ну хорошо, давай тогда отсюда с этой стороны зайдём. Текущая цена 60. А какая рентабельность для России добычи?
Сергей Вакуленко: Что такое рентабельность? Что вы считаете себестоимостью нефти?
Александр Баунов: Не знаю, это к вам вопрос.
Сергей Вакуленко: Себестоимость добычи той нефти, которая уже... Добычи нефти, которые занимаются. Если мы говорим, что уже пробурены скважины, да? Да. И вот техническая себестоимость для России, страны. Сначала не будем принимать в расчёт налоги и то, как выручка делится. Вот имеется корпорация «Россия», и у неё есть уже пробуренные скважины. Добывать из этих скважин, подготавливать до трубопроводной кондиции стоит действительно 3, ну, может быть, 5 долларов за баррель. Дотащить эту нефть до порта... на Балтике или на Чёрном море, или на Тихом океане, стоит ещё 8, ну, 10. То есть, ну, соответственно, вот у нас 10–15 долларов. Из ушла... Готовая...
Александр Баунов: Нет, ну есть ещё зарплаты, есть какие-то там...
Сергей Вакуленко: Нет-нет-нет, всё включается. Включая зарплаты нефтяников, трубопроводчиков, таможенников и всех остальных, вот у нас, значит, себестоимость в порту... Подтверждаю. Себестоимость в порту 10–15 долларов за баррель, готовы к погрузке на судно. Вот такая себестоимость. Если мы говорим, что нужно всё-таки скважину ещё пробурить. То есть это из существующей скважины, не учитывая затраты на бурение, отсыпку куста, строительство внутрипромысловых дорог, трубопроводов и так далее. Вот если учитывать себестоимость новой нефти на существующем нефтяном месторождении, ну, к этому нужно прибавить, ну, 5 долларов, ну, может быть, 7.
Александр Баунов: Бурение такое дешёвое.
Сергей Вакуленко: Да, достаточно. То есть если мы говорим про...
Александр Баунов: А закупка техники?
Сергей Вакуленко: Это включается. Нет, но это включается. То есть, когда вы нанимаете буровую компанию, чтобы она пробурила скважину, она с вас, конечно, возьмёт сколько-то не только за дизель, которым эта буровая крутится, и не только за зарплату буровиков, а, конечно, на это будет разложена и стоимость, собственно, буровой установки.
Александр Баунов: То есть вот это мы включаем. Условно говоря, 15 на старом месторождении, вернее, на старой скважине уже действующей, и ещё 5 из скважины, которые надо пробурить. 5–7, да. То есть, ну, типа, будет 20 с чем-то. Да. При цене, соответственно, 60, это всё продолжает быть выгодным.
Сергей Вакуленко: Для страны России, да. Значит, если мы говорим о... Если надо новое месторождение осваивать или новые классы запасов, то есть добывать не из традиционных пластов, а из шельфа. Сланец.
Александр Баунов: А, сланец, окей.
Сергей Вакуленко: Шельф — это совсем неприятная история. Собственно, есть три места, из которых в России можно брать нефть. Это действительно шельф, это новые регионы добычи, Арктика, Восточная Сибирь, и вот эти новые классы запасов, из которых раньше не добывали. Плотные, малонасыщенные пласты и так далее. Вот там-то можно... Где с песком, да, всё вот это с каким-то спором? Да, вот так это... Оно всегда в песке, да, но это скорее из окаменевшей глины. Вот это сланец, да. А вот тут мы уже там... Ну и до 45 долларов за баррель можем дойти. Это с учётом, соответственно, стоимости капитала, действительно, закупки буровых и всё остальное. Вот так. Но этим практически не занимаются и продолжают добывать вот ту самую нефть, которая... Дешёвая. 20, да. Хорошо. Но потом есть нюанс, да? Да. Значит, потом-то эту нефть надо доставить до покупателей, а доставить её, например, с Черноморских и Балтийских портов в Индию и Китай стоит ещё 10 долларов.
Александр Баунов: Да. То есть это дороже, чем в Роттердам. Да, в Роттердам стоило 2. Или Гамбург.
Сергей Вакуленко: В Гамбург. Нет, в Роттердам. В Роттердам. Вот в Росток было дело.
Александр Баунов: То есть получается, значит, каждому из этих 15 из старой скважины и 22–25 из новой скважины мы ещё добавляем десятку на логистику новую, которая на глобальный юг теперь.
Сергей Вакуленко: Да. И по нынешним временам надо хотя бы 2 долларика-то скинуть, чтобы...
Александр Баунов: Покупателю.
Сергей Вакуленко: Да. За политические риски.
Александр Баунов: То есть, получается, от цены 60, ну, где-то получаем 57, не знаю.
Сергей Вакуленко: Да. Так было до ноября, до октября, вот до последнего залпа санкций.
Александр Баунов: Вот до сейчас.
Сергей Вакуленко: Да. А потом эти два превратились, так, примерно, в 5%.
Александр Баунов: То есть всё равно нельзя сказать, что не зарабатываем, и нельзя сказать, что это критически низкая цена, вот эти 50. Вот если она будет, как при Горбачёве—Ельцине, не 20, вот это будет критически низкая цена. А 60 нормальная цена, что называется, комфортная.
Сергей Вакуленко: Ну, сравнивать эти цены, да, Горбачёвские, Ельцинские и прочие, их надо сравнивать всегда не впрямую, а с поправками на инфляцию.
Александр Баунов: Естественно. С тех времён из нынешних и так далее. Такое специальное отдельное упражнение. Тогдашние 20, это нынешние, ну, не знаю, 35, может быть. Да. Ну, как-то уже начинают мерцать некоторые трудности. Начинают.
Сергей Вакуленко: Начинают мерцать. Мы там приближаемся, да.
Александр Баунов: Окей. Понятно. То есть сказать, что... То есть это все еще деньги. Ну, то есть с одной стороны, вроде не критично, и добывается, и продается хорошо, и с большой маржой, но это не та маржа, которая позволяет расслабиться полностью и почивать, так сказать, на... Ну, на лаврах почивает, наверное, в сельском хозяйстве, на чем там, на окаменевшем планктоне.
Сергей Вакуленко: Царство лежит на боку. Да. Ну, да, что, в общем, вот эти эффективные 45 долларов за баррель, которые Россия сейчас получает... Бюджету.
Александр Баунов: Почему 45? Потому что мы сказали, получалось у тебя 55 от 60, а нет?
Сергей Вакуленко: Нет, ну вот смотри, выручка. Вот у нас там 62. Да. Вот. Минус...
Александр Баунов: Минус 20.
Сергей Вакуленко: Точнее, 60, извини, да?
Александр Баунов: А, значит, 25 минус 30.
Сергей Вакуленко: 60, да, мы имеем, да? 60. А минус 10 на транспорт.
Александр Баунов: Ну, хорошо, минус 10 на транспорт 50, минус 25 на добычу.
Сергей Вакуленко: Нет, подожди, минус 2 на скидочку. Вот у нас и 48. 48. Ну, на самом деле, и та десятка на транспорт, которая была, она опять-таки с октября тоже несколько выросла, поэтому сейчас 45.
Александр Баунов: Ну, хорошо, 45. И из них вычитаем добычу, которая на старой скважине 15, ты говорил, а на новой скважине 20, остается 20–30. Ну, как бы, да.
Сергей Вакуленко: Ну, и эти 20–30 должны быть как-то поделены между государством и нефтяными компаниями. Когда нефть стоила на 20 долларов больше, вот эти 20–30 были фактически вдвое большей суммой.
Александр Баунов: Как это сейчас называется, дележ прибыли между компанией и государством? Сколько они должны в бюджет передавать? Как сейчас устроено это?
Сергей Вакуленко: Сейчас устроено примерно следующее.
Александр Баунов: Порог отсечения или как называется?
Сергей Вакуленко: Нет, порог отсечения это немножко другое. Там история примерно следующая. Начиная с 25 долларов за баррель, компании отдают бюджету 80 центов с каждого доллара увеличения цены. Вот если совсем грубо.
Александр Баунов: То есть 80 центов с доллара выше 25.
Сергей Вакуленко: Да, то есть с 35 компании отдают, соответственно, 8.
Александр Баунов: То есть, грубо говоря, 25 у нас получается себестоимость на новой скважине.
Сергей Вакуленко: Ну, себестоимость плюс справедливый доход. Плюс справедливый доход.
Александр Баунов: А, то есть справедливый доход туда включается.
Сергей Вакуленко: Да. То есть когда при цене 25 компания бюджету отдаёт, ну, фактически только стандартный налог на прибыль, плюс там ещё сколько-то.
Александр Баунов: То есть им что-то остаётся. Им остаётся даже при 25.
Сергей Вакуленко: Да, да, да. То есть при 25 долларах за баррель...
Александр Баунов: То есть вот эти 15 со старой скважиной и 25 там с новой, или 20–25 с новой, мы туда и прибыль компании включаем в эту цифру, получается.
Сергей Вакуленко: Да, да, да. Ага. Окей. Справедливый возвратный капитал.
Александр Баунов: А что значит справедливый в этом случае?
Сергей Вакуленко: Ну, вот берём какие-то деньги, да, и говорим, что мы могли бы не закапывать их во все эти нефтяные поля, да, а, например, положить в Сбербанк и получать там свои, скажем, в норме 7%, сейчас-то 15%, ну, обычно 7%, да. Вот, соответственно, если закапывание денег в нефтяные поля приносит меньше, это несправедливо.
Александр Баунов: Это несправедливо, и люди говорят, этим заниматься не будут. А зачем тогда мы будем копошиться в тундре, если можем положить их в банк?
Сергей Вакуленко: Комаров кормить, совершенно верно. Да, вот если там уже 10% или 12%, вот это другой разговор. Поэтому эту себестоимость нужно в справедливый возвратный капитал закладывать.
Александр Баунов: Но в целом соображение, что Россия финансирует военные действия за счёт нефтяных и газовых доходов, верно?
Сергей Вакуленко: Отчасти верно.
Александр Баунов: Почему отчасти?
Сергей Вакуленко: За всех других тоже. Мы знаем, что нефтяные доходы сейчас это 20–25% доходов бюджета. Это несколько лукаво, потому что понятно, что когда государство собирает НДС или доходы на прибыль разных агентов, там тоже есть на самом деле нефтяные деньги. Но все-таки, тем не менее, если мы считаем экспортную выручку за нефть, приходящуюся на одного условного россиянина, и сравниваем это, допустим, с условным казахом, условным азербайджанцем или условным норвежцем, в России это не такие большие деньги.
Александр Баунов: Ещё раз, какие небольшие? А, в смысле, часть нефтяная доля доходового бюджета.
Сергей Вакуленко: Нет, просто доходов страны. Пока отойдём от бюджета, вот все россияне, сколько их там, 150 миллионов или 140, сколько, да? Вот они экспортируют сколько-то нефти. Ну вот россиянин в среднем получает на одного россиянина на голову, да, приходится примерно там полторы тысячи долларов. Соответственно, тратить это можно, ну вот сколько.
Александр Баунов: И нефтяных имеется в виду?
Сергей Вакуленко: Да, да, да.
Александр Баунов: То есть таким образом война софинансируется из всех статей бюджета?
Сергей Вакуленко: Да. Но некоторые из этих статей бюджета, они являются мультипликатором нефтяных статей.
Александр Баунов: Например, поясни.
Сергей Вакуленко: Ну вот у вас были нефтяные деньги, на эти нефтяные деньги вы купили там... Вот не было бы нефтяных денег, которые всем россиянам достались, да?
Александр Баунов: Вы бы не купили холодильник.
Сергей Вакуленко: Ну, холодильник-то ладно, а не купили бы там какой-нибудь комбайн для рубки леса или машину для заготовки фанеры, которую тоже можно, например, экспортировать. Да не купили бы там, не знаю, компьютеры, на которых программисты Яндекса работают и так далее, да? То есть когда в страну приходят деньги... Нефтяные.
Александр Баунов: Они мультиплицируются.
Сергей Вакуленко: Отчасти они потребляются, отчасти на них покупаются средства производства.
Александр Баунов: Ну да. Хорошо. Коллективное представление номер 7. Запад покупает российской нефти на сумму большую, чем оказывает помощь Украине.
Сергей Вакуленко: Там не только нефти, а нефти и газа. Это было не про Запад, а про Евросоюз.
Александр Баунов: Хорошо, давай как-нибудь уточним.
Сергей Вакуленко: Трамп в этом упрекал Европу, и тут учитываются нюансы, что именно считать помощью Украине, потому что есть военная помощь, а есть, например, фискально-бюджетная помощь.
Александр Баунов: То есть есть просто кредитные линии какие-то, транши, как это выглядит?
Сергей Вакуленко: Это просто помощь, это выделение денег как есть. Западная Европа поставляет действительно не так много оружия Украине. Но из-за войны украинский бюджет сводится регулярно с огромным дефицитом, там десятки процентов, 40 или что-то.
Александр Баунов: И этот дефицит покрывает Евросоюз.
Сергей Вакуленко: Евросоюз, да.
Александр Баунов: Нет, тогда мы, конечно, это засчитываем туда. Это как вот помощь Греции была во время финансового кризиса. Там же тоже не танками помогали, там просто переводили деньги в бюджет.
Сергей Вакуленко: Ну, Греции танки всё-таки не нужны были.
Александр Баунов: На тот момент.
Сергей Вакуленко: Да. Венизелос в тот момент уже не был премьером, слава богу. С Украины также с одной стороны, с другой стороны Европа основные деньги, которые Европа тратила на российский нефтегаз, это на самом деле российский газ, причем сжиженный природный газ, который с того самого месторождения Ямала СПГ, и который работает в таком фискальном режиме, что российский бюджет с него особенных денег не получает. С него получают российский миллиардер Михельсон, российский миллиардер Тимченко получает компанию «Тоталь», являющуюся акционером этого проекта.
Александр Баунов: В Сахалине?
Сергей Вакуленко: Нет, на Ямал-СПГ. Там, правда, «Тоталь» говорит, что эти деньги они не видят.
Александр Баунов: Потому что их зачисляют на иноагентский счет. На спецсчет для иностранцев из недружественных стран.
Сергей Вакуленко: Потому что, будучи акционером этого проекта, «Тоталь», кажется, забирает свою долю в виде газа.
Александр Баунов: Вот прямо из корабля, так сказать, из танкера. Ну, с танкером и забирает. То есть, ну, танкером и забирает. В каждом танкере Ямала СПГ, не знаю, 25%.
Сергей Вакуленко: Ну, скорее, ушел танкер новотековский, ушел танкер тотальный СПГ, тотальный энергетический танк. Так это устроено. То есть можно сказать, что да, это, конечно, российские деньги, но...
Александр Баунов: А почему они не поступают в бюджет?
Сергей Вакуленко: А так было устроено. То есть было сказано, что это чёрт-те где, что построить в тех краях завод СПГ это сложно, построить вот этот ледокольный флот СПГ-танкеров это дорого. Ну и вообще это крайне рискованная штука. Это там десятки миллиардов долларов капвложений. Поэтому договор был такой, давайте мы действительно тратим на входе эти десятки миллиардов долларов капвложений, потом 12 лет работаем без налогов, чтобы вот эти огромные капитальные затраты окупить, а потом вам. А потом уже будем вам платить. И это так вот и продолжает работать. Так и продолжается работать.
Александр Баунов: Ну, удивительно, но факт. Мало ли в жизни удивительных фактов.
Сергей Вакуленко: Ну, а ответ на такой был, что, ну, смотрите, не дадите вы нам такой налоговый режим, ну и будете сидеть сычом вот на этих газовых запасах немало. Что, ну, в общем, правда, там, газа...
Александр Баунов: Ну да. Газ есть, а добыть не можем. Но, тем не менее, простой вопрос. Всё-таки объём финансовой помощи Украине слэш оплата российских энергоносителей, углеводородов.
Сергей Вакуленко: Формально, да, формально так.
Александр Баунов: Ну, примерно какие соотношения?
Сергей Вакуленко: Опять же, вот в 24 году было одно, когда российский трубопроводный газ туда поступал. В 25-м это уже не так, но действительно, если считать вот так вот уж всё, то да, действительно, Европа покупала российских углеводородов.
Александр Баунов: Близкая сумма, равная сумма, большая сумма. То есть она платит России примерно как Украине?
Сергей Вакуленко: Платила. Платила в 24-м году.
Александр Баунов: В 25-м меньше платит России. Чем в 24-м или чем в Украине? Или мы ещё не знаем?
Сергей Вакуленко: И того, и другого. Надо посмотреть, да, но вроде бы...
Александр Баунов: То есть наизусть мы не помним, но в 25-м году...
Сергей Вакуленко: Там десятки миллиардов долларов было, вот оба этих параметра.
Александр Баунов: Ну, в смысле, десятки, сотни?
Сергей Вакуленко: Десятки миллиардов.
Александр Баунов: Да, разве? Ну, хотя, да, десятки, конечно, да. Десятки, десятки. Вот я вспомнил эти сотни. На всё спасение Греции там было два пакета по 100 с чем-то, по-моему.
Сергей Вакуленко: Там десятки миллиардов долларов.
Александр Баунов: Да, десятки миллиардов долларов. Одни в оплату и... Я вдруг вспомнил, мелькнула в новостях цифра, не знаю, соответствует ли она действительности. За прошедший месяц, ну, видимо, это считается ноябрь, по декабрю уже нет еще цифр, 900 миллионов долларов Европа заплатила России. Похоже на правду?
Сергей Вакуленко: Похоже на правду, да. Там вот эти сотни миллиардов долларов, они обычно считаются, что с начала войны Европа заплатила за углеводороды сильно больше. Но это правда, но это с учетом этих огромных платежей 22-го года.
Александр Баунов: Вот когда цены подскочили и на нефть, и на газ, а потом они начали падать, стабилизироваться, и вот эти впечатляющие грандиозные цифры стали уходить. Значит, 500 миллионов, из которых 300 приходится на Венгрию, из чего следует, что это так себе, тоже такой странный показатель, когда треть всего европейского употребления это Венгрия.
Сергей Вакуленко: Ну, Венгрия сейчас въезд основной и покупатель российского газа, и покупатель российской нефти. Венгрия сейчас вообще чуть не единственная страна, которая покупает российскую нефть. Ну и Словакия ещё. Но со Словакией тоже. В Словакии есть один-единственный нефтеперерабатывающий завод Словнафта, принадлежащий компании МОЛ венгерской.
Александр Баунов: Почему они так упёрлись?
Сергей Вакуленко: Выгодно.
Александр Баунов: Выгодно? Ну, другим тоже выгодно.
Сергей Вакуленко: Ну, остальные принципиальные, эти не такие. А это не принципиальные?
Александр Баунов: То есть это действительно политическое решение, так сказать, из серии мораль вне политики?
Сергей Вакуленко: Ну, там есть еще одно место, да, то есть вообще-то Германия тоже получает российскую нефть, уж так уж будем честными.
Александр Баунов: Еще раз, получает российскую нефть?
Сергей Вакуленко: Германия покупает российскую нефть. По трубе Дружба.
Александр Баунов: О, идет до сих пор.
Сергей Вакуленко: А, могу объяснить, как это выглядит? В ГДР, который был. Могу объяснить, как это выглядит. Формально Германия покупает нефть у Казахстана.
Александр Баунов: Оно идёт по общей трубе.
Сергей Вакуленко: Оно идёт транзитом, да, через Россию. Ну, точнее так, Казахстан сдаёт свою нефть... На входе. На входе в Самару, да, а какая-то там нефть приходит в Шведт на Одре.
Александр Баунов: И они выбирают ту долю из этой общей нефти, которая соответствует их контракту с Казахстаном. Ну, я имею в виду Германия.
Сергей Вакуленко: Ну, всё, что приходит в Германию, это как бы казахская нефть, прошедшая транзитом через Россию.
Александр Баунов: Ну, там она, естественно, смешалась.
Сергей Вакуленко: Она смешалась, там молекулы казахской нефти ушли в одно место, молекулы российской нефти в другое.
Александр Баунов: Но по объёму Германия, она осуществляет платёж Казахстану.
Сергей Вакуленко: Казахстану. Ну, есть нюансы.
Александр Баунов: Но платят за транзит России.
Сергей Вакуленко: Казахстан платит за транзит России. Есть нюанс. Казахстан раньше по трубе ничего не поставлял в Германию. Им говорили, братцы, такая корова нужна самому. Да, у нас нет свободных объёмов.
Александр Баунов: Мы своё хотим гнать. Мы своё хотим гнать. Строите ваш Баку—Джейхан или что?
Сергей Вакуленко: Поскольку Германия отказалась покупать российскую нефть, то вот можно стало пустить Казахстан. Но им сказали, а нам что за это будет? А вот мы знаем, что у вас, товарищи, есть трубопровод из Казахстана в Китай. И в этот трубопровод вообще-то можно попасть из Сибири, вот там, в Восточный Казахстан, вот так вот. А давайте мы так сделаем. Вот...
Александр Баунов: Ракировочка.
Сергей Вакуленко: Совершенно верно. Перестановочка. Вот на те там 12, по-моему, миллионов тонн или 15, которые мы спускаем в это самое Тара Самара, вот вы нас на такие же объёмы пустите в сторону Казахстана.
Александр Баунов: В сторону Китая.
Сергей Вакуленко: В сторону Китая, да, совершенно верно. И раньше-то российская нефть по этому маршруту не шла, потому что, опять-таки, Казахстан говорил, что такая корова нужна самому. Не для того мы этот провод в Китае строили, чтобы...
Александр Баунов: Чтобы им делиться.
Сергей Вакуленко: Да. А теперь вот делятся. Поэтому так получается, что России удается продать лишние 15 миллионов тонн нефти в год в Китай, потому что Россия на эти же объёмы пустила Казахстан в Германию. И вот как вот это считать?
Александр Баунов: Ну, выглядит так, как будто просто Россия меняется с Казахстаном нефтью и трубой, и просто, условно говоря, Казахстан продает нефть под видом российской, какой-то дополнительный объем или нет. Ну, выглядит это так. А Россия продает Германию какой-то объем нефти под видом казахстанской.
Сергей Вакуленко: Типа того. Ну, выглядит это так, что если бы Германия не покупала бы, оказалась принципиальной, и не покупала бы, ну, как бы казахскую нефть, то Россия не смогла бы продать эти лишние 15 миллионов тонн в Китай.
Александр Баунов: А вот как?
Сергей Вакуленко: Да. У России возможность продать 15 миллионов тонн в Китай появляется только потому, что Германия готова купить казахскую.
Александр Баунов: И они об этом как-то думают или скрывают, так сказать, от остальных европейцев этот факт, и стрелки приводят на Венгрию. Правда, 12 миллионов объем не гигантский, но все равно. Ну, так. Но приятный.
Сергей Вакуленко: Да. Это, кстати, примерно тот объем, который покупает Венгрия. Да. Сравни.
Александр Баунов: Но Венгрию все пинают, а Германию нет. Ну, там, правда, естественно, размер экономики, да, то есть на размер экономики получается, конечно, гораздо меньшая доля, но тем не менее. Угу. Хорошо. Слово «потолок» ты велел не произносить, потому что он не сработал.
Сергей Вакуленко: Да нет, можем поговорить. Так вот, потолок, история состояла в том, что тогда, по крайней мере, в 22 году казалось, что нефти на рынке не хватает. Если российскую нефть с рынка совсем прогнать, то будет дефицит...
Александр Баунов: И вырастут цены, и Россия заберёт ценой то, что не добрала объёмом.
Сергей Вакуленко: А европейский потребитель, европейский, американский, мировой потребитель очень-очень пострадает. Этого нам не надо бы на никому, поэтому давайте устроим потолок, который бы оставлял России ну хотя бы сверхприбыли и лишь почему была поставлена цена 60 такая умеренная, не 35 ну да 60.
Александр Баунов: 35 это называется нефть в обмен на продовольствие ну ладно.
Сергей Вакуленко: Ну не сработало не сработало.
Александр Баунов: А не сработало, потому что нет, собственно, механизма, ну, как бы, принуждения к этому потолку.
Сергей Вакуленко: Предполагалось, что поставщики ключевых услуг, а именно услуги проведения оплаты за нефть, услуга предоставления танкерного флота, услуга обеспечения фрахтования танкерного флота и услуги страхования танкерного флота, и всё это только из Европы, США и Японии и можно получить. А вот эти между собой договорились, что будут эти услуги поставлять только если потолок.
Александр Баунов: То есть танкер, проводка оплаты и страховка полагаются российской нефти только если она продана по цене ниже 60. Да. А так не полагается.
Сергей Вакуленко: А так не полагается. Ну, по крайней мере, со стороны стран, подписавшихся на потолок. Так. То есть, если вдруг вы, скажем, камерунский или чилийский или палауский представитель таких услуг, вас это всё не касается. Но Европа считала, что ни в Камеруне, ни в Чили, ни на Палау таких мастеров нет, а есть только в Европе, поэтому придется послушаться и соответствовать.
Александр Баунов: И в итоге?
Сергей Вакуленко: А в итоге оказалось, что нет. То есть, что нашлись иные способы, иные поставщики этих услуг. И надавить на, скажем, еще было предположение, надежды на то, что это даст аргументы покупателям российской нефти Индии и Китаю, которые воспользуются этим аргументом и вышибут из России низкие цены. Но не то, чтобы они, наверное, не захотели это делать.
Александр Баунов: Они были бы не против получить, почему бы нет?
Сергей Вакуленко: Да, но они, наверное, даже попытались предложить россиянам, российским нефтяникам низкие цены, на что они получили ответ, что, ну... На заявление, а кому же вы еще нефть продадите дороже, чем мы вам предлагаем. На что им было сказано, ну, пойдите поищите, у кого вы нефть по этим ценам купите. И выяснилось, что не находится.
Александр Баунов: Ну, в смысле, ни индийцы, ни китайцы не находят. Не находят. Нефть по таким выгодным ценам. Да. И выжать 40 у них не получилось. Ну, не получилось.
Сергей Вакуленко: И 60 не получилось. Ну, в те времена, когда... В те времена, когда 80, грубо говоря, да. То есть отжать там 2 доллара от цены получается, а там десятки нет, не получается.
Александр Баунов: А если бы они сказали, тогда мы её не купим, а не так... Тогда мы её не купим, а как... У вас, а купим где-нибудь. Пешком ходить будет.
Сергей Вакуленко: Нет, а где-нибудь, а где, простите. Вот это где... Это лишняя нефть, которая была, она всё же в Европу куплена, которой Европа отказалась покупать российскую нефть. Вот Европа сказала, мы действительно российскую нефть не купим, ни под каким видом, и пошли покупать какую-то другую. Её купили, а после того, как Индия и Китай пришли на рынок, её там уже нет. Её уже нет.
Александр Баунов: Да, вот только российская осталась. То есть арабская уходит в основном в Европу? Арабская, американская. Американская, да, кстати, не забываем, что второй и третий периодически. Кто экспортирует в США нефть? Какой по счёту?
Сергей Вакуленко: США теперь крупнейший в мире производитель нефти. А экспортеры все-таки не самые. Они сейчас много ездят и перегоняют и так далее. Экспортеры все-таки крупнейшие экспортеры. Россия, Эмираты, Ирак, Иран.
Александр Баунов: Хорошо. Вот в 22-м году был такой зажигательный ролик на канале RT, который предвлекал, что в 23-м году будут в Европе варить суп рождественский на дровах, а в 24-м... варить суп из собственного хомячка, сидеть дома в тулупах, и на ёлке будут, я уже не помню, что, в общем, кажется, ёлка будет просто в полной темноте стоять у них.
Сергей Вакуленко: Сначала паркет использовать, потом дедушкам библиотеку. Библиотека, да, вот это всё.
Александр Баунов: В общем, зима будет большая. А потом выяснялось, что на рождественский стол пошёл любимец семьи хомячок. Был такой ролик, все очень радовались, но этого, как мы видим, не произошло.
Сергей Вакуленко: Это было всё-таки, кажется, не РТ, это был как бы якобы вирусный какой-то там...
Александр Баунов: Нет, по-моему, РТ это было, они даже с гордостью... Да, там даже логотипчик стоял.
Сергей Вакуленко: Мне казалось, что это было якобы чьё-то вирусное творчество народное, а РТ сказала, вот видите, как у нас народ талантами богат.
Александр Баунов: Ну, может быть. Даже не знаю, извинятся ли артисты за потенциальную ошибку. Но, во всяком случае, они это транслировали. Они с удовольствием подхватили это. С удовольствием, да. Хотя, скажем так, а кто бы это изготовил? Вот. Этого не произошло. Почему вообще была такая уверенность? И, кстати говоря, она восходит к очень ранним временам. Мы помним эти газовые войны ещё с правительством вернее, с президентом и правительством позднего Кучмы в 2004 году, когда впервые закрутили вентиль, и Европа узнала слово «Газпром», а до этого не знала, и начали писать книги и статьи «Газпром», «Оружие Кремля» и вот это всё. Значит, уверенность эта тогда же попала в книгу Сорокина «День опричника», тогда же была концепция энергетической сверхдержавы, езжала без нас, но никак. И вроде бы то, что ты говоришь, подтверждает эту концепцию, то есть нельзя изъять объем российской нефти с рынка. Тем не менее, хомячков тоже не жарят, и там даже в некотором смысле вернулись довоенные какие-то потребительские привычки в Европу. Скажем, в Италии сжигали на улицах зимой 22–23 года каждый второй фонарь, а теперь, значит, все и фасады подсвечены, как обычно. И, в общем, если бы не некоторые вкусовые ограничения, могли бы зажечь, как и в Москве.
Сергей Вакуленко: Ну, или как универмаг Харродс. Да. Ну, что произошло? Пункт первый. Почему Земля не оказалась большой? Потому что Путин и Миллер, они очень любили хихикать насчёт глобального потепления и так далее. Вот тут им продемонстрируют, что глобальное потепление всё-таки действительно есть. И работает против них. Да. Генерал Мороз оказался изменником. Что действительно 2023, 2024, 2025 оказались самыми тёплыми годами за историю измерений. По-моему, в 2018 была довольно холодная зима. Вот если бы она была бы такой, история была бы другой. Европа...
Александр Баунов: Тогда Европа съела бы своего хомячка.
Сергей Вакуленко: Я не уверен насчёт хомячков, всё-таки уж не настолько, но, в общем, было бы хуже. А глобальное потепление в целом предмет очень больших забот Европы. Но вот здесь оно оказалось, конечно, несколько в руку. Действительно, зима оказалась очень мягкой. Да и сейчас зима тоже очень мягкая.
Александр Баунов: Я из Италии приехал в Германию, а здесь такая же температура.
Сергей Вакуленко: Ну, здесь рождественские базары, извините, по которым можно ходить душа нараспашку, что я, собственно, и делал.
Александр Баунов: Ну да. С расстёгнутой курткой. Уже ветра холодного нет.
Сергей Вакуленко: И где же дух Рождества? Где же вот скрипящий под ногами снег? Да. Не надейся даже. Вот. Вот так. Пункт первый. Пункт второй. Европа все-таки расплатилась за это заметным снижением промышленного производства. Оно действительно снизилось. Вот как оно тогда снизилось в 22-м году, так, несмотря на довольно заметное снижение цен на газ, в общем, не отскочило. Определенные отрасли в Европе... А тут такая трещотка, гистерезис. Раз вы решаете, что вы производство базовых металлов, чугуна или алюминия в Европе уменьшите, и, как правило, поскольку фирмы-то, производящие чугун и алюминий, они глобальные, они переводят производство куда-то ещё. Даже если цены в Европе на энергоносители нормализировались, они назад это производство не потащат.
Александр Баунов: Почему? Если будут продавать чугун или что-нибудь ещё.
Сергей Вакуленко: Они производят сколько-то чугуна, сколько им надо. Они перевели это производство в какие-то другие страны. Если они производят, например, аммиак, и потом всё, что делается из аммиака, ну, в основном азотное удобрение, да, ну, кстати, порох. Уж если переведено это производство в Абу-Даби, где много газа, или в Америку, где много дешёвого газа, то не будет фирма БАСФ заново запускать...
Александр Баунов: А там есть металлургия и химия в Эмиратах?
Сергей Вакуленко: В Эмиратах химии много, да. Как раз там много дешевого газа. И вот на этом газу...
Александр Баунов: Металлургия там не помню вообще, если честно.
Сергей Вакуленко: Металлургии там нет. А вот газ есть... Газохимия есть. Да, да, да. Газохимия там есть. А вот как раз вот это высокотоннажное, пожалуйста.
Александр Баунов: Откуда Европа замещала российские объемы?
Сергей Вакуленко: Часть это сокращение производства, а часть это, в основном, американская СПГ. Точнее, опять же, если мы говорим про 22-й год, это СПГ по всему миру.
Александр Баунов: И забирая..., где придётся.
Сергей Вакуленко: Грибли, где придётся, переплачивая многократно, но в результате, например, в Пакистане были регулярные блэкауты и браунауты, то, что называется. То есть там...
Александр Баунов: То есть забирали у глобального юга.
Сергей Вакуленко: Да, у глобального юга, да, и глобальный юг этому был очень не рад, был такой. Но с тех пор понастроили новых заводов СПГ в США, много построили, чуть не удвоили вообще производства, и вот сейчас уже много СПГ американского приходит. Ну, отчасти норвежцы помогли и, кстати, очень сильно на этом заработали.
Александр Баунов: Норвежцы? Да. Ну, ладно, нам не жалко, если честно, зарабатывают. Норвежцы, конечно, и так богатые, но мы же не страдаем интуитивным, как это называется, стихийным коммунизмом. Ну, заработали, заработали. Ну, да. И они вон фонд будущего откладывают. Вот. Коллективное представление номер 14. Ничего, так, нормально? Да. Индия зарабатывает на перепродаже российской нефти. Поэтому Моди так обнимает Путина на красной дорожке.
Сергей Вакуленко: Ja, как говорится в Германии, да и да и нет. Индия не перепродает российскую нефть. Но в Индии построили очень крупные заводы по переработке нефти, которые из нефти делают нефтепродукты. Дизель, бензин и так далее. И экспорт нефтепродуктов из Индии довольно велик. И в принципе Индия могла бы не покупать российскую нефть. Прочая нефть, которую Индия покупает, на потребности, собственно, Индии вполне бы хватило. Но тогда бы вот эта экспортно-ориентированная нефтепереработка, а в Индии построили крупнейшие в мире и при этом одни из самых современнейших нефтеперерабатывающих производств. Вот реально, там крупнейшие, крутейшие, современнейшие заводы, которые стоили десятки миллиардов долларов.
Александр Баунов: Кто построил? Миттл?
Сергей Вакуленко: Разные. Амбани там такой миллиардер есть.
Александр Баунов: То есть, в основном индийцы.
Сергей Вакуленко: Индийцы, да. Индийцы богатые. Богатейшая Индия страна контрастов. Там есть разные люди, но есть очень-очень богатые.
Александр Баунов: Нефтяные раджи.
Сергей Вакуленко: Они самые разные, раджи. Заводы, газеты, пароходы, это как раз про них. Огромные торговые империи. Ну, азиатский капитализм, он вообще весь так устроен. Ну вот, в частности, они строили там, да, вот металл, это стальной король. И вот Амбани, это король, в частности, Reliance Industries это называется. У него вот есть там огромная НПЗ-империя. То есть у них есть якорный рынок индийский свой. И да, вот весь тот экспорт нефтепродуктов, который из Индии есть, он в большой мере из российской нефти. Теоретически могли бы не экспортировать, да, не зарабатывать на этом.
Александр Баунов: Ну, болезненные военные вопросы, правда, ты на них как раз отвечал, потому что это скорее по новостям, но не у меня, да, в каких-то других, на каких-то других встречах. Ну, собственно, он касается, во-первых, ущерба, который Украине удается нанести российской нефтяной переработке и российскому нефтяному экспорту.
Сергей Вакуленко: Вопрос?
Александр Баунов: Вопрос. Какое представление? Ну, как, коллективное представление состоит в том, что ущерб большой и может быть еще большим. И, наконец, Россия почувствовала, ну, как бы такая средняя Россия, промышленная, потребительская, почувствовала на себе войну.
Сергей Вакуленко: Ущерб есть, да, то есть чинить НПЗ это, в общем, дорого. Всё-таки здоровое, сложное производство, там миллионы долларов на эти починки тратится. Это правда. Украина сейчас в 2025 году... Это уже перестало быть каким-то ЧП, это вот просто регулярно, да, там, так сказать, если по российскому НПЗ раз в три недели не прилетают дроны, это уж впору начинать беспокоиться, что же там у украинских коллег происходит.
Александр Баунов: Да, это уже туннель уже
Сергей Вакуленко: роет. Да, да, да, да, да. Что они ещё там придумали, так право. Вот, то есть сейчас, конечно, атаки дронов по там... набору российских НПЗ, более-менее достижимых с территории Украины, это регулярная напасть. Сущая правда. Но к чему это приводит? К затратам на ремонты, которые сейчас научились делать уже довольно быстро, и к потере то, что называется маржи переработки. То есть необходимость экспортировать сырую нефть, а не корзину продуктов, теряя на этом примерно 10 долларов на баррель на время ремонта. Вот так это выглядит.
Александр Баунов: То есть момент, когда завод приостанавливается, полностью не выведен ни один, конечно, из строя пока, хотя...
Сергей Вакуленко: Туапсе, время от времени останавливаются. Там Рязань одно время останавливался, Волгоград останавливался. Бывало такое, что останавливался полностью.
Александр Баунов: На какое-то количество дней, недель, месяцев?
Сергей Вакуленко: Пару недель, да. Туапсе, кстати, поныне стоит. Туапсе стоит не из-за того, что завод повредили, а из-за того, что причал повредили.
Александр Баунов: Точно, там же ещё отгружать надо. То есть вместо того, чтобы экспортировать более дорогой нефтепродукт, экспортируют сырую нефть, теряя на этом выручку.
Сергей Вакуленко: Да, вот, собственно, ту самую маржу переработки, которую Reliance, например, зарабатывает, о которой мы говорили ранее.
Александр Баунов: Ну, то есть, да, потери есть. Ну, плюс картинка, которая производит, в общем, неприятные впечатления на российское население.
Сергей Вакуленко: А вот что касается обывателя, да, то, да, картинки-то были везде, тема горячая. Но тут я уже, к примеру, коллег сошлюсь к работе, которую они провели, и есть там... Исследовательский центр КЕИС, Дмитрий Некрасов, Геннадий Гудков, которые провели телефонный опрос по поводу того, насколько же всё-таки люди реально на себе это почувствовали, и в чём же реально эта проблема состояла. И выяснилось, что был регион, где действительно заметные проблемы с поставками топлива есть. Это Крым. Было такое. А вот в прочих регионах это было, ну, честно говоря, неудобство. То есть ситуация, в которой нужно было на ещё одну заправку заехать или постоять в очереди около 20 минут.
Александр Баунов: Ну, тут тоже неприятно, прямо скажем, в стране, которая привыкла к товарному изобилию. Так вот я, как автовладелец бывший и автолюбитель... Ну, так вот, я себя представляю на месте человека, который приехал на заправку, а там нету, и поедешь на следующую за 17 километров. Неприятно.
Сергей Вакуленко: Неприятно, да.
Александр Баунов: Потом приехал на следующую, а там 20 минут ждать. Тоже неприятно. Ну, как то начинает подбешивать.
Сергей Вакуленко: Начинает, но даже с подобным люди сталкивались, как бы это не стало непрерывным фактором жизни, как атаки дронов на российскую НПЗ, а люди с этим сталкивались. Такие так, ну, бывало, да, за лето там несколько раз, может быть.
Александр Баунов: Ну да. Нет, ну мы понимаем, что терпение русского народа не безгранично, в смысле, безгранично практически. До него ещё Сталин пил по окончании Великой Отечественной войны.
Сергей Вакуленко: Вынес немало русский народ, вынесет эти атаки и дроновые, да.
Александр Баунов: Да. Так что это правда. И повышение цен на водку выносил. Тут такой вопрос... Но тем не менее, в общем, эффект есть и на выручку, и на...
Сергей Вакуленко: По конкретно этому социологическому вопросу выясняется, что нет, ну, было, да, люди это видели, но это не стало вот таким вот ежедневным фактором.
Александр Баунов: Ясно, что это не переломный фактор, да, это не переломная вещь, но вещь заметная, скажем так. Санкции Трампа против Лукойла и Роснефти, самые болезненные санкции против России за время войны. Есть такой нарратив.
Сергей Вакуленко: Наверное, нет. Наверное, самые болезненные санкции против России, которые были, это европейское эмбарго на покупку российской нефти в конце 22-го года. Вот они действительно привели к тому, что пришлось возить нефть далеко, вот в Индию, Китай и так далее.
Александр Баунов: То есть увеличив на эти плюс 10 долларов транспортное плечо.
Сергей Вакуленко: Вот с Лукойлом и с Роснефтью сейчас ситуация следующая. Действительно, крупные продавцы действительно... Увеличилась стоимость транспортировки, увеличилась стоимость скрывания, кто реально нефть поставляет. Из-за этого вот этот нидбэк российской нефти при продаже в Индию. Разница, вот сколько там разных накладных расходов на всё это было, там, один из 12 долларов стал 15–17. Это правда, но насколько долговременный и устойчивый будет этот эффект, судить пока трудно.
Александр Баунов: А то, что они распродают свою зарубежную собственность спешно со скидкой?
Сергей Вакуленко: Это отдельный сюжет, его интересно обсудить. Кто распродаёт, как распродаёт, это будем обсуждать, но от этого страдает компания «Лукойл», её акционеры, лично Вагит Юсуфович Алекперов. Ну, жалко этих людей.
Александр Баунов: Ну хорошо, а «Роснефть» — госкомпания.
Сергей Вакуленко: А у «Роснефти» довольно мало... Зарубежного имущества. У «Роснефти» есть... Доли в чём-то. У «Роснефти» есть крупный импульс в Индии на «Наяра Энерджи», но он стоит себе, работает с ним всё хорошо. Пожалуй, крупнейшая покупка Роснефти. У Роснефти есть какие-то минимальные активы на Ближнем Востоке, у Роснефти есть доля в проекте ЗОР у берегов Египта. Что с ним будет, кстати, не очень понятно.
Александр Баунов: Ну, то есть это дружественные страны, не недружественные, которые не будут, наверное, эти санкции исполнять. Отсюда...
Сергей Вакуленко: Вот, а у Лукойла, да, у Лукойла много активов, да, действительно. Приходится продавать эти активы. А вот у Лукойла в странной ситуации, потому что он сейчас, вот требование Америки примерно такое, что если кто чего у Лукойла купит, Лукойл при этом денег получить не должен, эти деньги должны упасть на специальный блокированный счет, причем, по всей видимости, даже там в США, да, вот такое требование OFAC, администратор санкций американских, выставит. Понятно, что если они туда упадут, скорее всего, они в итоге окажутся в конкурсной массе, репарационном фонде Украины, в чем-нибудь подобном. Дальше Лукойл перед выбором продавать вот так вот, своей рукой подписаться, что да, я согласен, что выручка уйдет туда, и я ее там не вижу. И в такой ситуации про Лукойл говорят, ну, ребят, вы сами на это согласились, в чем претензия? Или же Лукойл может сидеть и ждать, пока, например, озабоченное правительство Болгарии... Оно крайне озабочено, потому что вот есть крупнейший, единственный НПЗ в Болгарии, да, там сеть снабжения Болгарии нефтепродуктами. Это всё лукойловское. Теперь это всё под санкциями, Лукойл не может покупать нефть. Вот как теперь...
Александр Баунов: Совершенно страна Болгария начинает страдать.
Сергей Вакуленко: Страдать, да. В Румынии это 20% нефтепереработки румынской. Это Лукойл. В Сербии очень похожая ситуация с Газпромнефтьевым активом, который называется НИС. Эти страны сейчас прям очень сильно напряжены. Им очень хочется сказать, так, либо вы сейчас тут же кому-то это продадите. Кто сможет этим работать, либо мы за себя не отвечаем. Национализируем. Национализируем тут же, да, и потом отдадим вам какие-то... Управление и так далее. Причем именно национализируем. Просто взять в опеку, в управление нельзя. Можно выкупить. Принудительно. Но если они выкупают принудительно, то у Лукойла есть возможность сказать следующее. Мы-то на это согласие не давали.
Александр Баунов: Пойдём в суд.
Сергей Вакуленко: Когда вы это у нас выкупили принудительно, а деньги перевели неизвестно куда, то это вы, извините, не выкупили. Это вы перевели...
Александр Баунов: А деньги они обязаны будут перевести вот туда, на этот санкционный счет.
Сергей Вакуленко: Да-да-да. Ну, Лукойл санкционная компания, нельзя им деньги переводить. А то всем нельзя перевести. Сразу автоматом в заморозку. И в такой ситуации Лукойл, во-первых, может подавать в суд под всякие вот эти... У многих стран с Россией, например, были заключены соглашения взаимной защиты инвестиций, которые говорят, что правительству ничего подобного делать не будут. А еще Лукойл может пойти к правительству России и сказать, а вот знаете, у нас есть такой закон, что если какая российская компания в недружественном государстве пострадала от вот таких вот злобных действий, нам нужно обратиться на их собственность. То у нас же в России есть имущество компаний из вот таких вот недружественных стран. Давайте нам тогда вот возместим за счёт вот этого имущества. И, в принципе, Лукойлу в такой ситуации вообще выгоднее даже и не продавать, а ждать, чтобы его вот эдак вот национализировали.
Александр Баунов: Понятно. Но это мы, что называется, вот там это свежая история, и мы не знаем, как она дальше будет развиваться. Не знаем, да. Будем наблюдать.
Сергей Вакуленко: Интересно.
Александр Баунов: 17-й, 18-й вопрос, и на этом закончим. Это не вопрос, это не мой вопрос, это коллективное представление. А мы вот его так вынимаем. Да. А вот этот стол, он крутится? Это знаешь, как вот эти... У астрофизиков такая тарелка, и они получают с неба к Вселенной, и потом транслируют. Там разный телескоп, это не обязательно, там и оптический тоже так, и... 17-й. Трамп, если захочет, сможет нанести сокрушительный удар по российскому нефтегазовому сектору при помощи вторичных санкций.
Сергей Вакуленко: Сложный вопрос. Собственно, вторичные санкции это единственный способ у Америки имеющийся заставлять весь остальной мир плясать под дудку американского неоимпериализма. Да. Выступать единым фронтом с прогрессивным человечеством против стран-изгоев. Но вот насколько вторичные санкции являются действенным механизмом против Индии и Китая, вопрос очень сложный.
Александр Баунов: Потому что они очень большие.
Сергей Вакуленко: Они очень большие. И от них Америке, как выясняется, надо не так, чтобы сильно меньше, чем этим странам нужно от Америки. Поэтому там... не зависимость одних от других, а взаимозависимость. И вот тут уже говорить, так сказать, делай, как скажено, гораздо сложнее. Ну вот, в частности, Трамп уже затевал несколько торговых войн с Китаем, и Китай чем дальше, тем более веские и весомые ответы для США находит. Поэтому тут очень трудно сказать.
Александр Баунов: Да, а это Индия и Китай, и есть те самые основные покупатели. Ключевые покупатели, да. Да, собственно, если бы покупатели были в одном месте, а Индия и Китай в другом, то так вроде бы непонятно, что делать.
Сергей Вакуленко: Ну с конкретным Китаем проблема еще в том, что с Индией, кстати, несколько не так, что Россия у Китая много покупает, и Китай уже много нефти продает. То есть там даже нет некой такой треугольной торговли, что Россия от Китая...
Александр Баунов: Чтобы по ней можно было ударить.
Сергей Вакуленко: Да, а тут всё напрямую.
Александр Баунов: То есть ударить не по кому. Ну, только с компаниями, которые работают на глобальном рынке, но под Россию можно делать отдельные компании, чтобы они не работали на глобальном рынке, и всё, да, и банки отдельные, и компании отдельные. Ну и, наконец, Теневой флот. Вот про Теневой флот, он так интересно звучит, само название, вот что это какие, знаешь, летучие голландцы корабли-призраки, и что это, я не знаю, что... Он как бы до некоторой степени находится вне, ну что ли, легального поля, и поэтому можно это арестовывать, не знаю, бомбить, захватывать, не пускать, блокировать, всё это не застраховано. Но тем не менее, я так понимаю, что почти все продажи идут при помощи теневого флота российский.
Сергей Вакуленко: Да, но определение теневого флота сделано такое, которым пользуются. Это корабли, которые не застрахованы в пуле страховщиков западных и перевозящих российскую нефть. Типа Ллойд. Ну, там несколько синдикатов. Ну, это такое, то, что называется self-serving definition. Вообще-то и до войны довольно много судов не страховались в этих западных синдикатах.
Александр Баунов: То есть это танкеры, которые просто застрахованы где-то в другом месте. Вне глобальных вот этих страховых сетей.
Сергей Вакуленко: Там есть много градаций. Или вообще тени. Там есть много градаций этой тени. Есть суда, которые вполне себе респектабельны, имеют... Флаги удобства, конечно, но респектабельные флаги удобства.
Александр Баунов: Ну типа какие?
Сергей Вакуленко: Ну ясно, что не Кипр, а вот Панама, Либерия, Маршалловы острова, Евросоюз.
Александр Баунов: Тем не менее.
Сергей Вакуленко: Да, и что?
Александр Баунов: Ну как бы неудобно.
Сергей Вакуленко: Ну вот если санкции на суд наложены, то да.
Александр Баунов: Конкретное судно. Да. Но нет такого, что если судно не застраховано в западных консорциумах страховщиков, и везёт российскую нефть, оно автоматически подсанкционно и вне правового поля. То есть их продолжают пропускать через Босфор да в Дарданеллы.
Сергей Вакуленко: Вообще говоря, по конвенции ООН по морскому праву нигде не написано, что судно должно иметь национальный флаг. Не прописано такой обязанности. В конвенции Монтре тоже... которая регламентирует статус черноморских проливов. Там тоже не прописано, что должны проходить суда, которые несут какой-то флаг. Там написано, что через эти проливы могут проходить любые торговые суда. А написано это почему? Потому что черноморские государства, в первую голову Россия, для них важно, чтобы любое идущее к ним судно могло там пройти. Копенгагенской конвенции и лондонской парной. Это про Балтийское море. В свое время российское и британское правительство заплатило правительству Дании... сколько-то миллионов тогдашних фунтов, за то, чтобы отныне и навеки, отныне с 1857 года судоходство в датских проливах было свободным для всех. И Дания обязалась это делать.
Александр Баунов: То есть нет правового механизма ни на Босфоре, ну, просто через Тихоокеанские и Северные порты, я так понимаю, минимум экспортируется.
Сергей Вакуленко: Не, ну, не минимум, довольно много, но там где-то 700 тысяч баррелей в день.
Александр Баунов: Из?
Сергей Вакуленко: Из вот 7,5, 10-я часть.
Александр Баунов: Ну, 10-я часть, ну, всё-таки, конечно. То есть в основном экспорт идёт по старым российским морям.
Сергей Вакуленко: Ещё труба, ещё труба на миллион баррелей в день в Китай.
Александр Баунов: Но всё равно получается, что основной экспорт это по Балтийским и Черноморским морям. То есть те вот эти старые моря, к которым пробивались эти русские цари, в Европу окна, да,
Сергей Вакуленко: и сесть на Босфоре, да, и щиты пробивать.
Александр Баунов: И нет правового механизма международного, который позволит отсекать российские танкеры, хотя Россия под санкциями, нефть её там тоже, не знаю, под санкциями. компании, которые бывают под санкциями, суда не застрахованы, не знаю, в международных консорциумах страховщиков, тем не менее нет правового механизма, который позволяет эти суда не пропускать, арестовывать и так далее, и так далее.
Сергей Вакуленко: Нет.
Александр Баунов: Нет. Потому что слово теневой звучит так, как будто бы это всё нелегально. Ну, это не баг, это фича, да? Есть люди, которые, страны, которым бы очень хотелось, чтобы действительно... Россия, Иран, Венесуэла не имели возможности торговать своей нефтью. А дальше включаются механизмы, теневой флот, это было что-то для Ирана придумано.
Александр Баунов: Ну а как останавливали вот иранскую или иракскую торговлю?
Сергей Вакуленко: Никак не останавливают. С Ираком это другая история. Ирак это была резолюция Совета безопасности ООН. Обязывающая санкция. Да. Хотя их тоже обходили, но как бы это было более сложно. Да. А с Ираном это санкции США только.
Александр Баунов: Ну и в случае России это санкции Запада.
Сергей Вакуленко: Да, США, Евросоюза, но на третьи страны это не распространяется, и опять-таки санкции это запрет своим собственным подданным иметь дело вот с вот этой страной. А международные договоры о свободе судоходства, они имеют большую силу.
Александр Баунов: Вот это интересно выяснить, потому что люди считают, что, ну, не то что люди, так сказать, люди поверхностно ознакомленные с материалом, считают, что Россия как-то в серой зоне нелегально экспортирует нефть. Она экспортирует не так, как раньше, но это, что называется, законно пока. В этом отношении.
Сергей Вакуленко: В этом нет никакого нарушения международного права. И эти танкеры, они отнюдь не вне закона.
Александр Баунов: И взять их, и не пустить, и арестовать, и разгрузить принудительно сложно.
Сергей Вакуленко: Можно установить морскую блокаду России, как Наполеон.
Александр Баунов: Это акт войны. Это то, чего они не хотят делать. Хорошо, на этой мы разобрали произвольное число, если я не сбился со счёта, 18 пунктов коллективных представлений о российской нефти и газе во время войны. 18-й час пробил, петух пропел, отрекаться мы не будем ни от кого, ни от чего. Спасибо. Подписывайтесь до следующего раза. А, вспомнил. И мы благодарим ЭХО за студию, предоставленную нам на волонтёрских началах.
Сергей Вакуленко: Спасибо, ЭХО.
