В новом выпуске «Бауновкаста» Александр Баунов вместе с Ольгой Романовой, главой фонда «Русь сидящая», погружаются в глубокий анализ трансформации российской тюремной системы после 24 февраля 2022 года. Они обсуждают, как тюрьмы, унаследовавшие черты концлагерей XIX века, превратились в инструмент войны и политических репрессий. От вербовки заключённых на фронт до циничного «очищения» общества, от новых статей за «измену Родине» до увеличения сроков для политзаключённых — подкаст раскрывает мрачные реалии современной пенитенциарной системы, её связь с войной и моральную катастрофу, вызванную разрывом между преступлением и наказанием.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст» с его привычной связью с телеграм-каналом, иногда с «Карнеги» в зависимости от воли собеседника. И спасибо «Эхо» за студию, в которой мы разговариваем.
Ольга Романова: «Эхо» вообще за многое спасибо. Добрый день, кстати.
Александр Баунов: Разговариваем с Ольгой Романовой, главой фонда «Русь сидящая». Так, у меня ничего оригинальнее не получилось придумать, как поговорить о, собственно, сидящей Руси, но тема-то может быть одна и та же, годами одна и та же, но годы разные.
Ольга Романова: Очень. Годы очень разные. Разные тюрьмы. Вообще всё разное.
Александр Баунов: Всё разное. И, собственно, о Руси, сидящей после 24 февраля 2022 года, потому что сидит она, очевидно, иначе. Другие люди, по новым законам, какие-то, возможно, новые практики, новые судебные и следственные установки и решения, так сказать, и вот это всё можно попробовать обобщить. Я, во всяком случае, с таким обобщающим разговором не сталкивался, может быть, я пропустил, и я подумал, что, может быть, пришло время для этого.
Ольга Романова: Это огромный разговор, если у вас есть где-то неделя, можно попробовать.
Александр Баунов: Можно сделать сериал.
Ольга Романова: В принципе, да. Тюрьма сейчас и тюрьма четыре года назад в России – это разные планеты. В принципе, разные планеты с разной силой притяжения, с разными правилами, с разными менталитетами, то есть вообще всё изменилось. Начнём с того, что до войны специалисты по пенитенциарной системе, не работающие в пенитенциарной системе, ну, собственно, правозащитники в основном, не могли понять, а что мешает Путину, какое отсутствие политической воли, изменить русскую тюрьму, потому что она основана в XIX веке в Южной Африке. Русская тюрьма не наследует царской тюрьмы и каторги.
Александр Баунов: Не понял, при чём тут Южная Африка?
Ольга Романова: Русская тюрьма – наследница англо-бурской кампании. Ну, вспомните рассказы про Ленина, кто читал «Учпедгиз», как Надежда Константиновна Крупская на телеге везла в ссылку к Ленину рояль. Ну, это разве может последовать? Вспомните, не знаю, рассказы революционеров, как они сидели. Или того же самого Чехова, Сахалин. Ну, где каторга? Какая каторга? Где эти каторжаночки, выходящие замуж за каторжников или, между прочим, урядников? Где это всё? Нет.
Александр Баунов: Я вдруг вспомнил, что некоторые лица, сосланные в Сибирь и таким образом исключённые из элитарных верхних слоёв российского общества в центре России, в столицах и в центре России, примыкали, постепенно становились частью местной элиты в Сибири.
Ольга Романова: Да, и, собственно, в Центральной России это происходило, потому что много куда ссылали, и в разные места. И, в общем, да, народники предпочитали уходить в народ там, где они сидели, естественно. И обрастали семьями, и потом, в общем, довольно свободно передвигались. Но дело в том, что почему Южная Африка? Конец XIX века, англо-бурская война. И впервые англичане, почесав репу, придумали способ изоляции очень большой части гражданских.
Александр Баунов: Придумали лагерь.
Ольга Романова: Придумали концлагерь. Да, они придумали лагерь. Концентрационный лагерь, да, то есть полторы-две тысячи человек в одном месте, да куда, тюрьму строить каменную? С замками, с подвалами, со всеми, с караульными? Нет, просто в саванне огораживается кусок колючей проволокой, ставятся вышки с пулемётчиками, и всё, и до свидания, дальше там живите, как хотите. Удобно. Очень понравилось во всём мире. И концлагеря тут же появились в Китае, на Кубе, везде, везде, везде пошло.
Александр Баунов: Советская Россия. Удивительно, я, кстати, вспомнил из раннего Эренбурга, вот 20-х годов, там, собственно, это слово употребляется, именно «концлагерь», применительно к некоторым советским практикам.
Ольга Романова: Впервые это было сделано для белочехов. Огромное скопление людей, которые надо изолировать в Сибири. Это был первый концлагерь. И так понравилось, пошло-поехало, уже через 8 лет эти лагеря были объединены в ГУЛАГ, главное управление лагерей. И, собственно, это в двух странах было, в Германии и России. Что было в Германии, мы знаем, но поэтому, когда ты приходишь, например, в Заксенхаузен, концлагерь под Берлином, ты понимаешь, что это ну… зона. Пермь. Ты всё понимаешь, как здесь устроено. Ты понимаешь, как устроен Освенцим, ты понимаешь, как устроен Бухенвальд, ровно так же. Ровно так же, как сейчас устроено, я не знаю, там, ИК-2 в Мордовии, ровно так же. Только вот на том месте, где у них баня, там людей сжигали, а сейчас здесь просто баня. А так всё, в общем, то же самое. И понятно, что это анахронизм. И старая инфраструктура, и закрытая часть, потому что, понятно, ГУЛАГ работал на стройке народного хозяйства.
Александр Баунов: То есть современная русская тюрьма – это анахронизм.
Ольга Романова: Я имею в виду до 1922 года. То, что раньше обеспечивало народное хозяйство, теперь идёт в частные карманы, и, конечно, это не должно нравиться. По-любому, то есть и по экономике, и по инфраструктуре, и по задачам социальной тюремной системы тюрьма должна быть другая. И это легко делается.
Александр Баунов: Подожди, а можно на секунду? Я для себя хочу усвоить. Значит, каторга – это же тоже принудительный труд?
Ольга Романова: Да, её не существует в России. В России её не существует, каторги как таковой.
Александр Баунов: А что там? Они же «Во глубине сибирских руд…». Они там, собственно, видимо, руду добывали.
Ольга Романова: Нет, это перевоспитывающий труд. Это называется "промка". Это "промка", это другое. Это устроено, действительно, как в концлагере. Лагерь делится на две практически равные зоны. Обычно посередине церковь стоит. Никогда не видела, чтобы мечеть стояла. С одной стороны жилая зона, с другой стороны промышленная зона, где работают. Посреди ещё столовая, штаб ближе к забору. Они все устроены одинаково совершенно. И вот на "промке" шьют кевларовые жилеты, или варежки для лесорубов, или, я не знаю, креманки. Ходорковский, я помню, делал в Краснокаменске креманки для мороженого, вот эти вот алюминиевые. Делают всё. Металлический сейф, уголки и так далее, и так далее. Много чего делают, много чего полезного. В сельских районах теплицы, выращивают огурцы, там такое всё. Рабский труд, да, рабский, но невозможно проконтролировать, потому что закрытая система, и это очень выгодно, конечно. И вот это всё зачем нужно Путину? Потому что, ну да, реформа судебной системы – это ядерная физика. Реформа силовых структур, полиции, я бы сказала, что это высшая математика. Реформа пенитенциарной системы – это азбука. Это очень просто. Ты можешь взять любой опыт, какой хочешь. Можно взять немецкий опыт, мне он больше всех нравится, потому что он максимально к нам приближённый. Если брать систему концлагерей, то, извините, в ГДР была же советская система, только хуже, потому что немецкая педантичность. И мы до сих пор видим, что в Германии есть проблемы с объединением экономик, разница в землях и так далее. Всё трудно объединялось, кроме пенитенциарной системы. Она вообще пошла замечательно.
Александр Баунов: Инструкцию написали, переключили.
Ольга Романова: Тоже старая тюремная инфраструктура. Тюрьма «Тегель» или тюрьма «Моабит» в центре Берлина – они ровесники «Крестов», старых ещё «Крестов», ровесники «Бутырок» и так далее. То есть проблемы, в общем, те же. Но при этом всё это выглядит совершенно по-другому. И работает это совершенно по-другому. Много проблем. Это не идеальная система. Идеальная система в странах Скандинавии, и недавно к Скандинавии приблизились Финляндия и Нидерланды.
Александр Баунов: Слушай, ну, по-другому – это звучит очень общо. По-другому – это что, не 50 человек в камере или другая еда?
Ольга Романова: Вообще другая концепция преступления-наказания. Другая концепция.
Александр Баунов: Нет работы, что они там?
Ольга Романова: Концепция. Всё-таки вот и в Германии, и во Франции, и везде в Европе, всё-таки концепция: преступник должен сидеть в тюрьме, тюрьма – не санаторий, но при этом это не место для пыток, безусловно, и человек лишается свободы, но не всего остального, и наша главная задача – перевоспитать и так далее. А в Скандинавии вообще другой подход. Они считают, что в преступлении, совершённом, есть совместная ответственность общества и государства.
Александр Баунов: Ну и личность, совершившая преступление.
Ольга Романова: Ну, личность, ну, посмотрите на этого мальчика. Ну, ограбил он банк, ну, ранил он охранника, ну, вынес миллион, там, не знаю, шведских крон, куда-то их дел, да, закопал, пропил, утопил, я не знаю. Ну, что вы с него хотите, да? Вот почему он совершил это преступление? Отец бил мать, соседи не позвонили в полицию, опека проморгала, завуч, родительский комитет, пиво продали, а наркотики, кто ребятёнку там совал-то, господи, кто эти люди-то? Всё, это же окружающие, это мы, а вы его вините. Ну вот, ранил охранника, откуда ему деньги взять, чтобы компенсировать это всё? Ну, страховая заплатит, ну а он-то откуда возьмёт этот миллион? Там-то страховая, поэтому давайте сначала мы разберёмся с жертвами. Давайте мы разберёмся с жертвами, и государство, конечно, жертвам всё выплатит. Вот страховая часть, вот государственная часть. Вот теперь ты, парень, должен только государству и обществу. А вот этим людям всё, мы расплатились. Потому что понятно, не отсидишь ты свои пять лет за это. Вот выйдешь ты. Что, ты работать пойдёшь, чтобы отдать им долг? Не будешь. А попробуешь ещё раз ограбить банк, только чтобы поудачнее было. Потому что ты не выплатишь никогда этих денег. Поэтому давай так: ты об этом не думаешь, мы не прощаем, мы не прощаем. Есть агентство, то есть, вот в Минюсте, условно говоря, Швеции, в этом конце шведский ФСИН, а в этом конце бюро по работе с жертвами. И вот сначала работает бюро по работе с жертвами. Сначала мы расплачиваемся с жертвами. Первым делом, всё, жертва – святое.
Александр Баунов: Хорошо, а если это убийство? Там тоже деньгами?
Ольга Романова: Деньгами, конечно, тоже, родственникам там, всё, всем остальным, конечно. Сначала разбираемся с жертвами, потом работаем с парнем. Я почему говорю с парнем, не из-за гендерного неравноправия. Из-за того, что 8% женщин сидит примерно во всех странах, от 5 до 10, но в основном 8. В Швеции тоже 8. И давай, парень, твоя задача – справиться. Но поскольку виновато не только государство в том, что ты ограбил банк, но и общество, поэтому вот к тюрьме прикреплены, аккредитованы 1200 общественных организаций НКО. И вот ты выберешь 5, 10, 20, 100, с которыми ты будешь работать.
Александр Баунов: Это заключённые или тюрьма?
Ольга Романова: Нет, органы уже аккредитованы, они уже там. Кто-то там выпиливает лобзиком, кто-то Библию читает, кто-то приводит собачек для того, чтобы эмпатия была к животному миру, кто-то крестиком вышивает, кто-то кино снимает, кто-то поёт и пляшет. Вот ты работаешь с этим...
Александр Баунов: Не забываем тюремный театр. Я был, кстати, в одном в Тоскане.
Ольга Романова: Конечно. А какой тюремный театр в тюрьме «Тегель» в Берлине? Обалденный, просто обалденный. И они очень много показывают. Билеты купить невозможно. То есть, когда они открывают продажи, надо сидеть первые пять минут на сайте и тыкать, тыкать, тыкать, тыкать, тыкать, может, попадёшь.
Александр Баунов: У нас какой был бы сейчас тюремный театр с Женей Беркович? Маску бы мог получать.
Ольга Романова: Ну, подробенник против.
Александр Баунов: Тут, знаешь… Если подробенник против, хочется добавить, что я за, но нет.
Ольга Романова: Ну, конечно. Шутки шутками, но тем не менее. И когда, в конце концов, заканчивается срок, то обычно при нём где-то работает организация типа «Русь сидящая». Ну, типа, Швеция сидящая, он там либо волонтёрит, либо работает на полную ставку, или работает на стройке и отдаёт какую-то часть вот в это самое агентство, которое за него уже заплатило. Если он пять лет себя хорошо ведёт... Ну всё, ты свободен полностью. Государство прощает, потому что самое главное, что ты можешь сделать для нас, это исправиться.
Александр Баунов: Ну хорошо, это скандинавский рай, там у них Карлсон на крыше живёт.
Ольга Романова: Ну, Карлсон, кстати говоря, педофил, и Линдгрен его не любила.
Александр Баунов: Это только по нынешнему российскому законодательству, а возможно, ещё и сатанист.
Ольга Романова: Кстати, надо об этом подумать. С пропеллером летает.
Александр Баунов: Летает с пропеллером и не ангел.
Ольга Романова: Вообще ни разу.
Александр Баунов: В общем, ладно, у нас тема-то не очень весёлая. Я что хочу сказать? Хорошо, вот есть тюрьма, которую Путин почему-то не стал делать, как на Западе. Так он много чего не стал делать, как на Западе?
Ольга Романова: Нет, ну это просто было легко. Это было легко сделать, как в Германии.
Александр Баунов: А зачем ему это делать?
Ольга Романова: Вот. А мы не могли понять. Мы не могли понять, а зачем?
Александр Баунов: Он же не стал делать парламент, как на Западе. Зачем ему делать тюрьму, как на Западе?
Ольга Романова: Просто это, во-первых, он бы сразу получил огромное одобрение от всякого разного западного сообщества. Ну, разреши ты в тюрьме метадоновую терапию. Вот что тебя убудет?
Александр Баунов: Слушайте, я, когда был молодым перспективным дипломатом, участвовал в борьбе против метадоновой терапии. Россия, ещё демократическая тогда Россия, конец Ельцина, начало Путина.
Ольга Романова: Россия всегда боролась против метадоновой терапии, да.
Александр Баунов: Она уже тогда боролась, я ходил в греческий МИД, говорил, вот вы тут вроде как собираетесь поддержать метадоновую терапию, так вот имейте в виду, что это всё страшно опасно.
Ольга Романова: А не напомните мне, почему метадоновая терапия опасна?
Александр Баунов: Ну, что она подсаживает. Я не помню аргументов, если честно. Опасно.
Ольга Романова: Не подсаживает.
Александр Баунов: Москва против.
Ольга Романова: Это я помню. Но аргументов я тоже не помню, почему. Собственно, вот Баба-яга против, и всё. Стало понятно с начала войны, зачем ему было надо держаться за вот этот анахронизм. Мне кажется, что да, вот для меня тюрьма – главное свидетельство того, что Путин давно готовился к войне, потому что он создал большой резервуар, откуда можно черпать добровольцев, которые пойдут на войну вперёд и с песнями. Только так.
Александр Баунов: А это не выглядит как conspiracy? Потому что явно он не собирался воевать три года и перемалывать сто тысяч мужчин.
Ольга Романова: Слушай, я не знаю, что у него в голове, но то, что сразу тюрьма поднялась и пошла, решило для него две задачи. Для него, не для общества, для него. Во-первых, добровольность с песнями, потому что нет места хуже, чем русская тюрьма, даже фронт лучше. А во-вторых, ну это очень по-путински, это очень цинично, он просто уничтожил очень большую часть маргинального общества, которое требует к себе очень большого внимания. Пробация, социализация, ресоциализация, жильё, работа, вот это вот всё, да? И плюс ко всему дающее какой-то рост преступности. Естественно, он даст повторную преступность в 93% в России.
Александр Баунов: То есть очистил общество.
Ольга Романова: Санитар леса, санитар леса. Цинично, но это так. Что у нас сейчас с тюрьмой?
Александр Баунов: У меня, собственно, два вопроса по этому поводу. Мы явно нашли разделение на два рукава. Один – уголовная тюрьма и война, и другой – политическая тюрьма.
Ольга Романова: Я бы сделала ещё как минимум одно ответвление. А где сидят военнопленные?
Александр Баунов: То есть там нет специальной системы лагерей для военнопленных?
Ольга Романова: Есть, но проблема в том, что есть Женевская конвенция 1948 года по обращению с военнопленными и так далее. Кстати говоря, примыкающая к ней Четвёртая Женевская конвенция по обращению с мирным населением. По этим конвенциям военнопленные должны содержаться в местах, которые полностью контролируются Министерством обороны. То есть на практике в идеале это выглядит так, что Мордовская зона номер 10, это я на примере конкретной зоны говорю, она полностью освобождается от заключённых российских, от сотрудников ФСИН, от медицинской системы и так далее, полностью переходит под контроль Министерства обороны. И туда завозят украинских военнопленных. Было полторы тысячи русских зэков, стало полторы тысячи украинских военнопленных. И туда нет ни одного пенитенциарщика, потому что нельзя, потому что только Министерство обороны. На практике, конечно, нет. И тюремщики там остаются, и заключённые там остаются, и самое главное – медицина там остаётся. То есть самые страшные сейчас люди в лагерях для военнопленных – это тюремные доктора, которые принимают участие в пытках, а там пытки. Особенно в Мордовии это ужас. Плюс ко всему освобождаются в тюрьмах корпуса и рукава для тех военнопленных, которых решено отдать под суд, обычно это весь «Азов», весь «Айдар» и рандомно кто-то ещё. И там же сидят украинцы, то, что называется «цивильные заручники», похищенные. И получается так, вот, например, тюрьма, ну, например, в Курске, в Воронеже, состоит там из трёх корпусов. И вот два корпуса там заключённые, и это принадлежит, контролируется ФСИН. А в третьем корпусе сидят украинцы, и ФСБ, и военная полиция. Туда тюремщики не заходят. И вот там происходит вообще всё. То же самое в СИЗО Камышина, то же самое в Таганроге, то же самое в Ростове-на-Дону. Вот где сидят украинцы, там ФСБ сейчас. Что тоже противоречит Женевским конвенциям. Никакого там нет Минобороны. И на сегодняшний день мы знаем о 16 тысячах гражданских похищенных украинцев. Это не считая детей.
Александр Баунов: А похищенных – это что значит? Это люди, которые арестованы по подозрению в какой-нибудь там, не знаю, подрывной деятельности, подготовке терактов? Или они за соцсети, за что они там?
Ольга Романова: Жил-был в селе Гостомель под Киевом Роман Вуйко. И было ему на момент ареста 57 лет. Жил он, жил. Вот началась оккупация Киевской области. Это март 2022 года. И вот зашли к нему в дом русские и забрали его с собой. Забрали, сказали, что допросят и отпустят. Сказали дочери, жене и увезли его. С тех пор его никто не видел, не слышал. Мы знаем о нём, что он жив, что он находится в России. У нас есть сто тысяч писем от военного прокурора под именем Кох. Их там нет, но он есть, потому что от него было одно письмо, переданное через Красный Крест, и очень много свидетельств украинцев, обменённых, кто так или иначе его видел. Если бы Роман Вуйко был бы здоровым человеком, он давным-давно бы получил свой срок, 10–20 лет, и жил бы в Мордовии за шпионаж, скорее всего. За шпионаж, за терроризм, за что-нибудь ещё. И давным-давно бы его навещали адвокаты, волонтёры бы послали ему посылки, помогали бы переписываться с семьёй. Но дело в том, что Роман – инвалид. И инвалид ментальный. И в суд его отдать невозможно, потому что будет заметно, что человек не мог ни шпионить, никого там терроризировать. А потом это будет известно не только суду, но и конвою, но и секретарю суда. А потом полторы тысячи зэков увидят, что человек обвинился и признан виновным в шпионаже, а он не мог, очевидно совершенно. И это как-то нехорошо, если это вылезет. Давайте подождём, пока сам сдохнет. Примерно так. Мы знаем местонахождение двух тысяч цивильных заручников, похищенных гражданских, но всего пропало 16 тысяч. Я думаю, что в России есть их тысяч десять.
Александр Баунов: Ну, пропало – это же значит пропало без вести, то есть они могут быть и погибшими, и среди погибших, и найденных.
Ольга Романова: Да, да, да. Скорее всего. Скорее всего, потому что резко снизилось число заявок после, например, деоккупации Изюма и такой вот массовой эксгумации. Но вот это всё, это теперь в российской тюремной системе. И украинцев гораздо больше осуждённых, вот таких вот, чем российских политзаключённых. И гораздо больше. Во-первых. Во-вторых, мы понятия не имеем, сколько вообще сейчас в России заключённых. Цифры были закрыты с февраля 22-го года.
Александр Баунов: Насколько я помню, как раз система гордилась, ну, собственно, и режим гордился очень, что в России за всю историю минимум тюремное население, оно опустилось ниже чего-то миллиона.
Ольга Романова: Да, 466 тысяч было накануне войны, а после начала войны закрылось больше 120 зон. Закрылось. При этом закрылась или какая-то часть передана Министерству обороны, мы не знаем. Но, например, зона, довольно известная в Ирпени, в Свердловской области, она была на Масленицу торжественно сожжена, например, полностью, с участием администрации и так далее. Что-то вот так закрывают.
Александр Баунов: Какой интересный масленичный обряд. Весеннее сжигание зоны.
Ольга Романова: Значит, потом, после того как стало понятно, что зоны опустели, а зоны опустели, причём не только мужские, но и женские. Я подчеркну, что женщин тоже вербуют, ещё как вербуют. Сейчас мне пишут, что в зоне для БС, БС – это безопасность содержания бывших сотрудников. Идёт вербовка не два раза в месяц и даже не два раза в неделю, а приходит два раза в день.
Александр Баунов: То есть просто капают на мозг?
Ольга Романова: Просто, просто капают на мозг. Сейчас по официальным данным из СИЗО, то есть как только люди поступили в СИЗО, по официальным данным было забрано 17 тысяч человек, но это по официальным данным, по нашим данным, гораздо больше. Собственно, почему? Потому что люди очень часто доходят до арестного дела, но не доходят до СИЗО. Почему? Потому что вот сейчас вот ментам платят по 100 тысяч рублей за каждую голову, сданную при задержании. То есть, когда его задерживают, он, по идее, уже мой подопечный. Но я его не вижу в статистике, я его не вижу, его задержали, он тут же сказал, всё, я иду на войну, всё, отстань.
Александр Баунов: Означает ли это, что сейчас в системе выгодно брать как можно больше людей за как можно меньшие преступления, чтобы, собственно, и пополнять армию, и зарабатывать, и так далее?
Ольга Романова: За вторую половину 1924 года у нас на 52% увеличилось количество изнасилований взрослых женщин и примерно на столько же случаев домашнего насилия. Что, стали больше интересоваться взрослыми женщинами, что-то случилось, либидо поднялось у всех, или что, или стали больше их же бить? Стали регистрировать. Потому что раньше женщина пришла и говорит, а вот, знаешь что, небось сама, а сейчас, значит, решила, что жениться не хочет, пришла вот эта, иди отсюда. А теперь говорят, женщина, групповое, пять человек. Нет, может быть, шесть. Вы там вспомните получше. Всех вспомните. Всех-всех отправим. А вам муж в глаз дал. Один дал, может быть, друга привёл. Женщина, мы сейчас всех арестуем. Сейчас заступимся за вас, так нельзя, женщина. А раньше-то она приходила, говорила, что тётя, вот убьют, тогда придёте. А сейчас нет.
Александр Баунов: Вот она, обратная сторона войны. Конечно. Внимание к...
Ольга Романова: Простому человеку. Ну вот, как мне их считать? Они не дошли мне до СИЗО. Ну да, хорошо, дошли в СИЗО, просидели там три дня. Арестное дело, тут же ушли. Хорошо, дошли до суда, но они не осуждённые ещё? Они мне не попадают в статистику осуждённые? Они пока арестованы, заключённые, то есть, как мне их считать-то? У меня есть несколько, так сказать, особо выдающихся граждан, которые прошли этот круг три раза. Больше трёх пройти нельзя. Сейчас я объясню, почему. Ну, то есть, раньше был украл-выпил-в тюрьму, а теперь украл-выпил-тюрьма-война. Опять украл-выпил-тюрьма-война, украл-выпил-тюрьма-война. Почему, собственно, три раза больше не будет?
Александр Баунов: А есть те, кто по три?
Ольга Романова: Три. А мне как его считать, вот три раза завербованного? Как одного или как троих? Факт вербовки – три штуки.
Александр Баунов: Ну, если в течение трёх лет, то получается один в год.
Ольга Романова: Ну да. А если мне спросят, сколько завербовали зэков на войну? Вот как мне их считать? Потому что как? Сначала он уходит с «Вагнером», 22-й год. Его освобождают, скорее всего, в январе или феврале 23-го года. Полгода помилования. Это очень быстро. Месяц-два он на свободе, его опять сажают.
Александр Баунов: Ну, есть за что.
Ольга Романова: Ну, естественно, он совершает преступление. Дальше его вербует уже Министерство обороны. В Министерство обороны давали помилование до сентября 2023 года. То есть он у меня успевает и сесть, и выйти по помилованию до сентября 2023 года. После сентября 2023 года он совершает новое преступление и опять привычно вербуется. Но сейчас уже помилование отменено, и они до конца войны. Поэтому три раза успели самые выдающиеся таланты, но их довольно много. В марте 2024 года Путин подписывает поправки в Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс по поводу правил вербовки на войну.
Александр Баунов: Что можно до приговора.
Ольга Романова: Ну, всё это там прописано, и там вообще не указаны никак права жертв, про жертв вообще забываются. Жертв вообще забываются, никаких компенсаций, ничего, нет никакой социальной справедливости, нет неизбежности наказания, вот этого ничего нет, всё, это пропало.
Александр Баунов: Это же попутно означает, что они войну рассматривают всё-таки как своего рода наказание.
Ольга Романова: Это прорывается в разных чиновничьих склоках. Помните, как чиновничьи дочки кому-то кричат там… Да, сейчас на СВО отправим. Да, да, да, сейчас я маме скажу, на СВО отправим. Конечно, это прорывается. Но при этом, при этом, обратите внимание, у нас и так в русском языке было слово «терпила», потерпевший. Которое употребляли все, и судьи, и адвокаты, все на свете. Но всё равно «терпила» – это уничижительно по отношению к жертве, естественно. Всё равно прав тот, кто сильнее. А вот это «терпила», сам виноват. Отношение на зоне к «терпиле»: ты виноват в том, что ты жертва. То, что ты слабее, ты позволил себя ограбить, ты позволил себя изнасиловать, ты, буржуй, хранишь деньги не в сберегательной кассе. Ну, ты сам виноват-то, по большому счёту. Сам виноват, поэтому ты «терпила», и отношение уничтожительное. А теперь вообще нет никаких прав. И право сильного: вот ты не сидишь, ты уходишь на войну, ты сильный. А ещё тебя назвали элитой. Ну и съели, да, «терпилы»? Съели? Тут все «терпилы». Кто не пошёл на войну, тот и «терпила».
Александр Баунов: Это и была, собственно, юридическая революция, инновация.
Ольга Романова: Но это ещё и ментальная революция, потому что есть разрыв между преступлением и наказанием, разрыв, поддержанный властью. А власть, ты же лучший специалист в этом деле, да? В России сакральна. Тут сакральная власть сказала, что если ты совершаешь преступление, то ничего страшного. Ничего страшного, нормально, нормально. Вот «терпилы» – они козлы сразу изначально, а ты видишь, какой ты всё-таки герой. Есть разрыв. Вот это вот то, что тысячелетиями, столетиями разнообразные правоохранительные органы, назовём их так, Законы Хаммурапи, вдалбливали в голову про неотвратимость наказания, нельзя так делать. Не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй, не убей, иначе тебе будет божья кара. Обязательно будет божья кара. Обязательно. Ну или поймаем и, значит, руку правую отрубим, на лбу клеймо сделаем. Но вот так, чтобы ты ушёл от наказания, такого не бывает. Товарищи, ведите себя хорошо, не ведите себя плохо. Поймаем же нафиг, всё отрубим. А тут говорят, ну поймали, теперь ты герой.
Александр Баунов: Потенциальные герои, да, я поэтому и говорю, что юридическая революция, потому что всё-таки, когда брали из тюрем, это брали из тюрем…
Ольга Романова: …и ментальная тоже. Как потом людям объяснить, что убивать нехорошо?
Александр Баунов: А было же, кстати, недавно исследование, чуть ли не ФОМовское даже, даже не Левада, а что-то ещё более лоялистское. Ну, в смысле, Левада – это как раз иноагент, а вот какой-то лоялистский соц институт, который показал, что полная этическая, категориальная конфузия произошла с русским обществом.
Ольга Романова: Красивое слово – конфузия.
Александр Баунов: Да. Оно перестало различать, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо.
Ольга Романова: Я бы сказала, что это катастрофа всё-таки, а не конфузия. Это катастрофа, потому что, а как потом, сколько поколений должно пройти, чтобы это вернуть, хотя бы вернуть на уровне хотя бы 21-го года, не самой идеальной с точки зрения моральной этики, да?
Александр Баунов: Я знаю множество случаев, когда вот вывешиваются в каком-нибудь ДК посёлковом портреты «Наши герои», а среди этих наших героев какой-то известный местный, ну, хулиган даже не скажешь, просто какой-то убийца, расчленитель там девушки, насильник. Ну, местные же его видят, говорят, снимите, мы его не хотим. И возникает вот такая коллизия старой этики и, прошу прощения, новой этики, но только в российском смысле. У нас тут тоже теперь новая этика, вот как раз которая образовалась в разрыве между преступлением и, собственно, наказанием. Ну, во-первых, разрыв состоит из чего? Почему я ещё подчёркиваю, что не из тюрьмы можно уйти, а из-под ареста? Потому что из тюрьмы всё-таки уходит человек, чья вина уже признана, он осуждён, осуждённый, так скажем. А из-под ареста уходит человек, чьё дело ещё не рассмотрено, он только обвиняемый, и оно и не будет рассмотрено. Никогда. Всё. Он вышел полностью из оценки своих действий. И вышел зачастую действительно в сторону героизации, ну и в сторону гибели тоже, но и в сторону героизации потенциально, посмертной и прижизненной, неважно.
Ольга Романова: Но ведь вокруг этого крутятся ещё очень много таких сфер, где мы тоже наблюдаем эту катастрофу, которая непосредственно связана с войной. Я сначала не хотела поддерживать никаких связей с заключёнными, которые у меня уходят на войну, как правозащитник, потому что всё, на этом ваши права заканчиваются. Журналист во мне в итоге, естественно, одержал верх, ну и плюс ко всему уж особо наблюдательные зэки прошли на войну, с которыми интересно поговорить, на самом деле, потому что они видят. Вот совсем недавно рассказывали, что у нас переписка с типа однополчанами, это «вэшки» называется, это бывшие заключённые, это штурмовики, это «вэшки». И они стреляют друг у друга по несколько тысяч рублей, у кого просто находят на сигареты. Говорят, что не платят? Говорят, не платят вообще. Я говорю, подожди, а почему? Что, денег нет или что? Говорят, нет, деньги есть. Но есть и логика. Вот бухгалтерия сидит в Донецке, и вот у тебя есть карточка, на которую поступают ежемесячные деньги. Они поступают, но у тебя завтра бой, а зарплата сегодня. Бухгалтерия не дура. Ну, переведёт он тебе 200 тысяч рублей, а ты с этой карточкой поедешь, пойдёшь землю удобрять. Нафига, когда можно перевести послезавтра. Их же гораздо меньше. Народ-то меньше останется по списку. А если перевести, а если послезавтра тоже бой, так можно и третьего дня перевести, можно и пять дней задержать, тогда вообще половина останется, а то и треть. Как хорошо. Государственная экономия, можно и премию получить за такое дело. Или жёны, вдовы. Я сначала наблюдала, вот ещё был ЧВК «Вагнер», они не экономили деньги, не свои же. Пригожин вообще как-то деньги на этом не экономил. И всегда выгодно сдавшегося в плен или пропавшего без вести выдать за убиенного, потому что у нас, в общем, сталинизм вполне себе процветающий. Никто по головке не погладит за сдавшегося в плен. Там статистику занижают, как можно сильнее. Вот он посылает вдове повесточку, значит, ваш героически погиб, смертью героя, молодец. Ваш этот, 7 раз судимый, который там весь ваш посёлок держал в страхе и морду себе чистил каждый день. Вот он героически погиб, и теперь, значит, почётная грамота, вот его медаль в коробочке, вот 7 миллионов рублей, вот, значит, пожалуйста, парта героя, вот, пожалуйста, на школу мемориальная табличка. И женщина, которая была женой зэка, который терроризировал посёлок, и дети были детьми зэка, вдруг становятся детьми героев, детьми героя, вдова героя. И вообще она состоятельная женщина. Имела в виду она этот ваш посёлок. Сейчас она купит себе трёшку в райцентре, переедет, богатая невеста, уважаемый человек, вдова героя, идите, вы знаете куда. И тут он ей звонит и справедливо говорит: Люся, какая радость, я живой. Она говорит: простите, кто это? Ну и…
Александр Баунов: Что, было такое?
Ольга Романова: Сколько раз. Это при «Вагнере». Сейчас ситуация такая ровно наоборот. Погибшим, скорее, не хотят платить, поэтому присвоили название «без вести пропавший». Сейчас по-разному с деньгами. Поэтому и Пригожин не экономил, а сейчас экономят. Ну вот я сейчас читала про случай медсестры в Московском военном госпитале. Она, пока была медсестрой, шесть раз вышла замуж за раненых героев. И мне кажется, что это Агата Кристи, потому что она выходила замуж, они что-то не выживали её заботами. Её пока просто уволили, но мне кажется, что она не очень хотела, чтобы они выживали. Её пока просто уволили, всё нормально, потому что никто не будет это расследовать. Но бизнес, вдовский бизнес, уже расцветает вполне. Вполне. То есть я вижу в очень многих регионах… просто сообщество женщин, которые просто охотятся за алкашами, ментально нездоровыми людьми, чтобы выйти замуж, заставить их подписать контракт, и до свидания, и потом ещё раз, и ещё раз, и ещё раз. Это тоже бизнес.
Александр Баунов: Да, даже кто-то делился вот этим знаменитым скриншотом из переписки: «Положена ли вторая выплата, если первый муж погиб на СВО, и второй вот тоже вроде».
Ольга Романова: Теперь, видите, Путин о них совсем заботится, потому что в конце июля он подписал закон, что гражданским супругам тоже всё положено. Раньше было «поди докажи», а теперь тоже всё положено, и можно теперь вообще не торопиться в ЗАГС идти. Но это же всё равно склока с другими родственниками, поэтому им сейчас очень ценятся сироты, ментальные инвалиды, неанонимные алкоголики и так далее. Это же тоже всё бухгалтерию растлило, которая сидит и ждёт, чтобы погибло побольше, и они получили бы премию за экономию государственных средств. Женщин, которые по 10 раз выходят замуж, это же всё это растлевает, дети всё это видят.
Александр Баунов: А эти понятия, я же помню все эти рассказы про то, что в Великую Отечественную настоящие зэки не шли на фронт.
Ольга Романова: Ну да, конечно, это были понятия, хотя был другой характер войны, всё-таки, когда ты идёшь Родину защищать, когда на тебя напали, это одно. Я не знаю, что здесь первично, курица или яйцо, но с приходом Путина зоны поменялись очень сильно. Чёрная и красная зоны практически слились в одно целое.
Александр Баунов: Это что?
Ольга Романова: Ну, чёрная зона, где блаткомитет – реальное руководство, красная зона, где менты – реальное руководство. Собственно, почему так случилось? Я думаю, что то, что связано с приходом Путина, это, на самом деле, совпадение, да, то есть это исторический такой был этап, потому что наладилась экономика, всё-таки был переходный период эти 90-е годы от народного хозяйства, «промки» есть, народного хозяйства нет, что с этим делать, а с начала 2000-х уже стало понятно, что это бизнес. И вот в этом бизнесе часто, который принадлежит двоюродной жене хозяина колонии, вот там трудится полторы тысячи зэков, трудится без отпусков, в три смены, официально не оформленные, получающие сто рублей в месяц, и так далее, и так далее. Конечно, это рабский труд. Конечно, они жалуются. Жалуются адвокатам, жалуются в прокуратуру, жалуются родственникам. Понятно, что приезжают прокуратуры, приезжают проверки. Ну, конечно, все откупаются, да, всё нормально. Но если столько отдавать на откуп, какой смысл тогда? Ну, очень дорого всё это вообще. И начальник идёт в блаткомитет, идёт к смотрящему и говорит: Серёга, вот такая проблема. Можешь сделать так, чтобы никто не жаловался? Полторы тысячи человек в зоне сидит. Серёга говорит: ну, могу. В каждом бараке, естественно, сидит, смотрит, чтобы не жаловались. Кто будет жаловаться – смертным боем, могу. Говорит: а ты мне что? Говорит: ну что, там наркотики, общак, там всё на свете так вот. По рукам. Симбиоз, взаимовыгодный симбиоз.
Александр Баунов: Да, но получается, что вот это массовое рекрутирование тюремного населения на войну, собственно, этот бизнес и ломает.
Ольга Романова: Нет.
Александр Баунов: Почему? Уходят же работники.
Ольга Романова: Сращивание власти и блаткомитета, оно же произошло не только в зоне. Посмотри, сращивание Следственного комитета и Шакро Молодого. Сращивание Путина с Пригожиным. Это же то же самое всё. Это же уже не про «промку», это уже про другое, про гораздо более высшие сферы, естественно. «Медиазона» посчитала, причём посчитала ещё в прошлом году, что за 23-й год, сейчас уже нет таких совсем цифр, просто невозможно уже совсем посчитать, погибло, только погибло на СВО 12 воров в законе. Вот только погибло на своём законе. Все идут.
Александр Баунов: То есть даже тюремная элита идёт?
Ольга Романова: Тюремная элита идёт, конечно.
Александр Баунов: А им чего не хватало?
Ольга Романова: Разные причины. Причины разные и финансовые, и вербовочные, и разнообразные обещания. Это сращивание с властью, поэтому, собственно, понятия ушли, потому что сращивание с властью. Когда в русских тюрьмах появилась 2,5 тысячи похищенных украинских заключённых, они были похищены в ноябре 22-го из Херсонской области перед деоккупацией.
Александр Баунов: Это, собственно, заключённые украинских тюрем, которых зачем-то привезли в Россию.
Ольга Романова: Зачем-то привезли в Россию. Ну, вообще, очевидно, зачем? Чтобы заставить их воевать против Украины. И на самом деле люди там были, мягко говоря, разные. Ну, заключённые, что вы хотите. И многие, например, из них сейчас остаются в России, когда выходят. Берут русский паспорт, особенно когда родственники на оккупированных территориях, а как иначе? Кто-то из них вот сейчас составляет гуманитарную катастрофу в Верхнем Ларсе. Ну вот, выходят, в основном пробираются назад в Украину. Ни один человек, насколько мы знаем, ни один, ни один не пошёл воевать, ни один. Опять же, по разным причинам. Прежде всего, потому что ожидать патриотических чувств, ну да, довольно. Родину защищать, какую такую родину? И вообще насиделся, какой ещё воевать? Дайте полежать, отойти немножко. Но украинские заключённые, которые всё-таки очень давно, блатной мир-то был разделён давно. Они попали в ситуацию, когда они оказались в русской тюрьме и увидели, что здесь по-другому всё устроено, уже другие правила, совсем другие традиции. Они придерживались каких-то старых правил. Честно, я была на конференции тюремной большой в Лос-Анджелесе год назад. И там выступал англичанин, профессор, англичанин замечательный, который специализируется на тюрьмах Казахстана. И вот он рассказывал, большая у него была лекция, страшно интересная, по поводу как войти в хату в тюрьме в Казахстане. Что какие-то приветственные слова говоришь там. Все-все-все он разбирает. Я слушала, открыв рот. Вот я работаю в тюрьмах 17 лет. Я слышала, что когда-то такое было, я никогда этого не застала, а в Казахстане вот это всё, то, что было в русской тюрьме, наверное, лет 50 назад, вот такие понятия. Ну, например, он рассказывает, вот он заходит, говорит: вечер в хату, там здоровается, всё там через полотенце, всё как положено, вот как в книжках. Я его спросила, говорю: Брайан, а как ты расскажешь про себя? Вот как будешь, вот если тебя вдруг посадят, а мы к этому относимся, люди, которые занимаются тюрьмой, мы относимся к этому, не дай бог, что такое говоришь. То есть мы как-то, ну, доктора себя ставят на место больного вполне себе, если что, привьют себе дифтерию, только так. Я говорю, вот как ты войдёшь? Он говорит, ну как? Я скажу, вечером в хату, там полотенце, туда-сюда. И я сразу скажу, что я не пью чёрный кофе, а пью томатный сок. Вот тут даже мне понадобилось секунд 30, чтобы сообразить, что это значит, потому что я с этим вообще не сталкивалась. Он имеет в виду, что он показывает тюремному сообществу, что он пьёт чёрный кофе, что он поддерживает чёрный ход и не пьёт томатный сок, потому что он красный, а это менты. Он говорит, вот хочу чашку кофе, томатный сок пить не буду. То есть, потом он может делать всё, что угодно, может пить томатный сок, но просто сразу он заявляет о себе, что он чёрной масти и не стучит, не сотрудничает, не активист, и никогда им не будет.
Александр Баунов: А в российской тюрьме актуально?
Ольга Романова: Ничего подобного я даже не слышала о таком. То есть, вот этот вот вечер в хату через полотенце – эти легенды были, а вот эту легенду я даже не слышала.
Александр Баунов: То есть не только церковь, но и тюрьма сблизились с государством в России?
Ольга Романова: Весьма, весьма сблизилась.
Александр Баунов: Ну, по-своему, если бы государство нормальное, это даже неплохо было бы, да? Зачем нам какой-то отдельный этот воровской мир?
Ольга Романова: Очень хорошо сказала про церковь, потому что, например, Шакро Молодой, которого, к слову, его очень ждали долго, что он скажет, а он главный авторитет, как ни крути. Он долго молчал. Он молчал до марта 23-го. И потом поддержал. После чего сразу получил УДО и вернулся в Жуковку, и вполне себе вписался в систему. Ну а что ты хочешь? Задолго до войны тоже известнейший вор в законе, авторитет Тюрик, Владимир Тюрин, был официально мужем Марии Максаковой, члена «Единой России» и отцом двоих её детей. Я наблюдала её в суде, когда его посадили в Бутырку, вся «Единая Россия», вся фракция в полном составе пришла в Пресненский суд, чтобы сказать, что вы обалдели, что Тюрика сажать? Муж нашего товарища по партии, вы чего? У него хронический тонзиллит, вы чего? Это ж пытки в тюрьму такого человека сажать. И выпустили, тут же.
Александр Баунов: Ну, это такой частный случай, всё-таки. Ну, частный случай, хоть и показательный.
Ольга Романова: Всё-таки депутаты «Единой России» редко выходят замуж за воров в законе, а сейчас нормально, да.
Александр Баунов: То есть получается, что в украинской тюрьме и в казахстанской такой трансформации не было?
Ольга Романова: По-разному, да, всё очень по-разному. Ну, например, украинцев заставляли, ну, в русской тюрьме всех заставляют забивать тюремные звёзды. Ну как забивать? То есть считается, что если на тебе воровские звёзды, то это символ АУЕ. АУЕ – это экстремистская организация, даже как будто международная, я уже не помню, какая она, международная или нет, вместе с сатанистами и ЛГБТК+. АУЕ, по-моему, всё-таки местная у нас. Но должны быть ликвидированы знаки воровского различия. А как ты в тюрьме татуировку сведёшь? Никак, только забить. Одно дело забить, не знаю, купола, хотя купола никто не просит забивать. Совершенно другое дело забить воровскую розу. Вообще-то по понятиям за это смерть прописана. А пришли украинцы, у них, значит, сплошь, естественно, звёзды. Наши-то сейчас забивают всё, что угодно делают, потому что понятия, а у них есть, а у них они есть. И у них требуют забить звёзды, ну это-то ладно, но там половина украинцев – трезубцы на руках, а трезубец на руках, там на плече.
Александр Баунов: Это тоже экстремистская символика.
Ольга Романова: Конечно, конечно. И вот если они ещё воровскую розу готовы забить, то здесь нет, здесь у них прям просыпаются вообще все чувства на свете. И прибавляют сроки, по пятёрке прибавляют, только так.
Александр Баунов: А, кстати, как в армии, в российской армии обычные офицеры, обычные контрактники, не тюремные, ну такие же тоже есть, мобилизованные, в конце концов, относятся вот к тем, кто рекрутирован в тюрьме и пришёл к ним? Есть как будто симбиоз, слияние, отвержение, как это?
Ольга Романова: Не-не-не, стараются, стараются искать командиров из судимых же. В «Вагнере» такие были. И здесь тоже, потому что невозможно командовать, зэками командовать невозможно. Поэтому очень много вербуют ФСИНовцев. Дефицит кадров в Ростове 73%. Как тебе такое?
Александр Баунов: То есть ФСИНовцы идут в качестве офицеров, командиров?
Ольга Романова: Ну, они стараются отлынивать, конечно, потому что ФСИНовцы прекрасно понимают всё и совсем не хотят на фронт, но они вербуются на построение пенитенциарной системы на оккупированных территориях. Вот это они прям любят очень. Там же строительство, бабки, всё на свете. Очень им нравится.
Александр Баунов: Да, давай вернёмся тогда к второму потоку, это, собственно, политические. Политических у нас 3 с чем-то тысячи сейчас в стране. Из них по статусу поменьше, но там по факту больше 3 тысяч.
Ольга Романова: Это как обычно, как считать? Как считать? Потому что мы, пускай, придерживаемся подсчётов ОВД-Инфо и «Мемориала». ОВД-Инфо и «Мемориал» – это родственные организации. «Мемориал» очень тщательно подходит к каждому кейсу и долго изучает, прежде чем присвоить статус политзаключённого, ОВД-Инфо быстрее считает.
Александр Баунов: Легче присваивает.
Ольга Романова: Легче присваивает, да. И обычно, на самом деле, потом нет разногласий, я никогда о таком не слышала. И те, и другие считают, что 3,5 тысячи. Но Сергей Давидис, который занимается как раз именно этим вопросом, он недавно сказал, что вообще-то порядка десяти тысяч. Это те, кого не успели посчитать, это те, о которых мы ничего не знаем. Люди не обращаются просто ни к адвокатам, ничего. Просто мы не знаем дело. Об этом не пишет пресса и так далее, и так далее. Таких много.
Александр Баунов: Про Кушнера мы ничего не знали, до его смерти.
Ольга Романова: Конечно, таких много. И ещё, конечно, очень большой вопрос, как считать детей или бабушек, которым голоса в телефоне или где-то ещё сказали, что поди подожги военкомат. Обычно телефонное мошенничество с этого начинается. И вот она подожгла военкомат, потому что ей сказали, что ты участвуешь в спецоперации ФСБ. Ты по заданию ФСБ поджигаешь военкомат, потому что там окопались украинцы. Она идёт и поджигает, ну, ей дают там десятку. Она политическая или нет? Я считаю, что нет, потому что политическая – это по убеждению. Но она что, уголовница? Ну нет. Вот таких людей, конечно, поддерживать надо, безусловно.
Александр Баунов: Нет, я даже понимаю, ты интенцию насчитать побольше, потому что у нас же... в голове, какая мера, да, какой меры мы мерим, мы же мерим сразу сталинским ГУЛАГом, хочется, чтобы были миллионы, а если не миллионы, то фигня вопрос, да, но 3500, 1250 дней войны, да, примерно, 3500 заключённых – это больше, чем по два в день. В позднем СССР такого темпа посадок не было.
Ольга Романова: Когда мы вспоминаем 29–30 октября в День памяти политзаключённых, в День памяти жертв политических репрессий, кстати говоря, политических репрессий мы не говорим, политзаключённых. И вот мы без конца читаем эти имена, это надо делать, безусловно, продолжать. И мне всё время достаются рабочие, крестьяне, сапожники, и я читаю их дела, и я понимаю, что, конечно, они вообще ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом никак вообще. То есть это случайные совершенно жертвы, которые попали просто в расстрельный список, потому что спускали в районы, в волости и так далее. Квоту спускали, они просто туда попали, в эту квоту. Но это список политически репрессированных. И не мне их оттуда вычёркивать, потому что они не осознавали. Мне кажется, так и эта бабушка, которая сказала, что это операция ФСБ, иди подожги. А мне тоже кажется, что как-то мы должны по-другому… да я даже не знаю, не хочу сказать слово квалифицировать, градировать, разделять. Нет, нет, всё-таки действительно есть политзаключённые, есть посаженные по политическим мотивам. Политический мотив – это война.
Александр Баунов: Ну, в политзаключённых есть элементы убеждения. Как раз тут российская практика современная ближе к дореволюционной практике. Сесть за политику, нужно было какое-то отношение к ней иметь, прочесть письмо Белинского, я не знаю, или какую-нибудь листовку распространить.
Ольга Романова: Ну подожди, а крестьян сажали, потому что в каждом кабаке висел обычный портрет императора…
Александр Баунов: …плюнуть могли.
Ольга Романова: Могли плюнуть, могли что-нибудь, водки выпив, сказать что-нибудь при государе императоре. Скажи каком-нибудь слову при государе императоре, и тебе скажут, что вот при государе нельзя, 15 суток.
Александр Баунов: Ну, в общем, значит, если мы делим 3,5 тысячи на 2250, получается больше, чем 2 человека в день по новым политическим статьям. И по старым тоже, но в основном, я так понимаю, по новым.
Ольга Романова: Вот очень интересно, что по измене Родине возбуждается одно дело в день, возбуждается сейчас. А это особо тяжкая статья, это 20 лет. Дело в день, вот с начала 2024 года. Представляешь? Вот это вот вообще. И вот сейчас разрастается дело ФБК, о донатах ФБК, оно разрастается, разрастается.
Александр Баунов: Это экстремизм или измена? Это экстремизм всё-таки.
Ольга Романова: Это оправдание экстремизма, это всё поддержка экстремизма. Вообще-то статья до 8 лет. Сейчас дают в основном штрафы, в основном в регионах, но штрафы серьёзные, и 500 тысяч, и 800 тысяч, и миллионы. А в Москве это сажают. Недавно доктора посадили, онколога. И в апелляции могут отменить штраф и дать два года, как опять же это было уже. И раз началось в Москве, я очень сильно подозреваю, что сейчас пойдут и в регионы. А вообще-то донативших ФБК с 21 года, когда ФБК всех уверял в том, что всё безопасно, вообще-то их тысячи. Особенно мне хочется сказать, что если вы живёте себе спокойно за границей, если вы уехали, и если вы ездите периодически на родину, не знаю, проведать родителей, к старой собаке или ещё что-то, мало ли дел у всех. Проверьте, пожалуйста, если вы донатили после лета 2021 года, я не помню с какого числа, надо посмотреть, с июля, по-моему, 2021 года. Если вы донатили с русских карт, с русских, и русских не опасайтесь. Потом, не то, что если вы донатили, а если вы, например, не отменили донат, который был раньше, а они продолжали капать...
Александр Баунов: Да, многие же автомат ставили.
Ольга Романова: Автомат, конечно. Проверьте, пожалуйста, потому что... Компания-то началась сейчас, и если вы приезжали в Россию совершенно спокойно, я не знаю, в начале 1925 года, то в конце 1925 года, возможно, вам не надо приезжать. Вы, пожалуйста, проверьте у себя, отменили ли вы донаты в своё время, чтобы этого не было после лета 21.
Александр Баунов: А это не то, что в телефоне найдут, это они ищут в системе уже.
Ольга Романова: Они ищут в системе, у них данные уже есть.
Александр Баунов: То есть не нужно там телефон бесполезно чистить в этом случае.
Ольга Романова: Да, они получили их не так давно, и не так давно у них дана команда, поэтому вот сейчас есть лишний способ себя проверить. Да, и чистка телефона вам не поможет.
Александр Баунов: А с этими политическими, которых стало больше, какие новые практики и установки реализуются от ареста, грубо говоря, до посадки? Я вижу, что стали большие сроки по политическим статьям, прям большие, 20 лет, больше 10 лет стало почти нормой. Я вижу открытие дополнительных дел, одно, потом второе, потом третье, то есть одним не удовлетворяются, ну вот как сидят, где сидят, и вообще целеполагание этих посадок, да, вот, собственно, и мне даже эта история с ФБК не очень понятна, и ФБК всё-таки в значительной степени утратил прежнюю силу после гибели Алексея. И в стране, во всяком случае, точно. Ну, были какие-то донаты у кого-то. Зачем действительно брать ценный кадр врача и отправлять его в тюрьму за это? Неужели только статистика?
Ольга Романова: Давайте так, зачем? Давайте сначала разберёмся зачем, а потом со всем остальным, потому что тоже вопрос очень большой. Но мы же с тобой олдскульные, ламповые, и прекрасно помним историю партии. Я это, по крайней мере, помню очень хорошо и всё чаще вспоминаю. Помнишь, почему усилили репрессии при Сталине?
Александр Баунов: Потому что обостряется классовая борьба.
Ольга Романова: Конечно, конечно. По мере продвижения к строительству социализма, к успехам, обостряется классовая борьба, и всё больше и больше врагов.
Александр Баунов: Конечно, успехи вызывают ненависть врагов, а враги…
Ольга Романова: Конечно. А мы же сейчас косплеим не Ленина, не НЭП, мы косплеим Сталина. Путин косплеит Сталина. По этому поводу я вот смотрю на дело троцкистов, студентов-троцкистов из Питера. Чего привязались-то? Ну, троцкист. Чего? Чего такого-то? Что вам троцкисты сделали? А против Сталина. Вы враг Сталина.
Александр Баунов: А Сталин как одна из свежих таких избранных ролевых моделей, потому что у Путина были разные ролевые модели.
Ольга Романова: Ну, конечно, 20-й съезд партии, да, нехороший.
Александр Баунов: Но это коммунисты отменили, правда, пока ещё.
Ольга Романова: Слушай, но всё-таки Кириенко приехал как голубь с лилией, да, с этой вестью, что надо 20-й съезд мочить. И как-то пошло-поехало. И устанавливали-то памятники, извини, не Ленину.
Александр Баунов: Ленину только на Украине, в украинских городах и на оккупированных территориях.
Ольга Романова: Ну да, а всё-таки мейнстрим-то это Сталин, и никто не говорит, что надо Петербургу вернуть историческое имя, Ленинград. А вот Царицын надо Сталинград обязательно, конечно. Всё-таки Сталин. Ну и потом, действительно, новые репрессии придумывают те, у кого старые были плохие, неудачные. А тут всё нравится, всё хорошо. Опять же, НКВД, тюрьмы, ФСБ…
Александр Баунов: А вот-вот, точно, я же хотел спросить, вот это зачем? Следственный изолятор, ФСБ…
Ольга Романова: Ну, соответственно, про политиков. Во-первых, прибавляются политические статьи, придумываются новые-новые. У нас сейчас новая мода, а это мода, на политические статьи – это мода всегда…
Александр Баунов: В смысле, мода у силовиков? Так носят в этом сезоне?
Ольга Романова: Так носят. Раньше было измены Родины две штуки – шпионаж, если ты иностранец, и, соответственно, с этой, с той измены Родине непосредственно. Сроки примерно одинаковые, закрытые процессы, всё такое. А сейчас появилось у них год назад измена Родины лайт – конфиденциальное сотрудничество с иностранными организациями.
Александр Баунов: И правительствами.
Ольга Романова: И правительствами, конечно. Первое дело – это журналистка Ника Новак из Иркутска. Она получила 4 года. Она писала репортажи в «Сибирь.Реалии». Что такого, спросите? А это «Радио Свобода», между прочим. А это Госдеп, между прочим. Она получила реальные 4 года.
Александр Баунов: Ну, собственно, за журналистскую деятельность, но по статье измены…
Ольга Романова: Да, по статье «Конфиденциальное сотрудничество с правительственными организациями иностранными».
Александр Баунов: Ну, она под своим именем писала?
Ольга Романова: Под своим, под своим.
Александр Баунов: Так, а где конфиденциальность тогда?
Ольга Романова: А, видимо, деньги получала конфиденциально, да, никому не говорила, что получает за это зарплату или гонорар там, я не знаю, что. Второе дело – известная калининградская адвокат Мария Бонцлер. У неё тоже такая статья, и там вообще забавно. Она была адвокатом Игоря Барышникова, известного политзаключённого, и она в прошлом году добилась того, что его прооперировали. А добилась она через ООН, через доклад спецпредставителя, спецдокладчика ООН Марианы Кацаровой, которая делала большой доклад по обзору состояния прав человека в России. И с подачи Марии Бонцлер туда включила кейс Барышникова, что вот человек глубоко больной, его не оперируют. И это безобразие, нарушение прав человека. Сотрудничество, между прочим, конфиденциальное. Мария Бонцлер с иностранной организацией.
Александр Баунов: Так ООН – это организация, где Россия состоит.
Ольга Романова: И что? А не надо конфиденциально сотрудничать. Надо писать письмо в газету «Правда».
Александр Баунов: Кстати, «Дела против адвокатов» – тоже новое слово.
Ольга Романова: Ну, конечно, конечно. Вот эти новые слова и выражения. Потом мы насчитали на сегодняшний день больше 160 случаев с политзаключёнными, когда им увеличивают сроки.
Александр Баунов: Внутри тюрьмы уже?
Ольга Романова: Внутри тюрьмы, но тут есть два больших течения. Первое течение. Вообще мы привыкли, нас как-то приучили, что на апелляции могут скостить срок. А нигде такого не написано. Апелляции пересматривают. Да, действительно, в какую сторону – не сказано. Вот апелляции сейчас чаще всего пересматривают в сторону увеличения сроков, причём иногда вдвое. Вот совсем недавно иркутскому художнику прибавили 5 лет в апелляции. 5 лет прибавить! А сколько мы видим апелляций, когда условные сроки или исправительная работа заменяется реальными сроками, и прямо люди уезжают с апелляции.
Александр Баунов: А это сигнал, чтобы не апеллировали?
Ольга Романова: 160 случаев, 160. Нет, когда прокуратура говорит «Мало дали!». Давайте вот так. Это первый случай. И второй случай тоже очень распространённый, начался с Алексея Навального, естественно. Когда уже сидя в тюрьме, уже имея срок, прибавляется срок ещё за преступление, якобы совершённое в тюрьме. Ярчайший пример – Азат Мифтахов, Алексей Горинов, Андрей Воронов, монархист, нет, анархист, извините, противоположное. Я просто один раз оговорилась, и с тех пор так и оговариваюсь. Там как? Тоже один и тот же сценарий. Это работа оперов на зоне. То есть подсаживают человека, обвешанного микрофонами, он сокамерник, ты его знаешь прекрасно, но вот его только что завербовали, или он был завербованный, и вот он смотрит с тобой программу «Время», внимательно говорит: ах, да чего хорош Путин? Ах, как он правильно хохлов этих мочит, укропов, чёртовых там, и так далее, и так далее. А вот они, бандеровцы, нацисты, чего-то не выдерживают в итоге. И что-то говорит об этом.
Александр Баунов: А против Путина вот этот подсадной может сказать? Или это ему уже тоже статья?
Ольга Романова: Нет, конечно. Он начинает провоцировать и делать всё для того, чтобы человек его только не выдержал. Так вот, с Алексеем Гориновым, МУНДЕПом, там было несколько человек, которые с ним вот так беседовали, 16 часов записи, 16 часов отслушали. И шесть слов нашли, шесть слов, которые вменили Горинову, прибавили ещё три года. И изменили общий режим на строгий. Он теперь в Алтайском крае и сидит в ШИЗО непрерывно, без таблеток, без всего, с туберкулёзом, без одного лёгкого, в общем, мрак. То же самое с Азатом Мифтаховым, то же самое ещё очень-очень много с кем.
Александр Баунов: А его дело напомни, я не помню.
Ольга Романова: Азат Мифтахов – это ещё с протестов Навального 19–20-х. Получил он свои 6 лет, и как только вышел за порог зоны, его тут же арестовали. Вот уже по этому делу с разговорами с сокамерниками, тут же вернули назад. Вчера, по-моему, была кассация по его делу в Верховном суде. Естественно, всё оставили без изменений. Второй, тоже протоптанный очень хорошо случай. Очень хорошо протоптанный. Это особо циничный и особенно с женщинами проходит. Яркий пример – Зарема Мусаева в Чечне, собственно, мать двоих протестных антикадыровских деятелей и жена бывшего федерального судьи чеченского. Зарема Мусаева и, например, Мария Пономаренко, журналистка из «РосНьюс», которая сейчас сидит на Алтае. У них тоже дела очень похожи. Зарема – женщина, мягко говоря, немолодая, с сахарным диабетом, больная. Маша Пономаренко – хрупкая, совсем нездоровая тоже, к сожалению. Дальше всё как под копирку. Зарему везут из больницы, где у неё был приступ, где её лечили, то есть везут её в автозаке, и прямо скажем, да, ну вряд ли человек бодренький, ну прямо скажем, вряд ли, из тюремной больницы везут её в тюрьму. В автозаке явно совершенно несколько сотрудников, по крайней мере, водитель и сопровождающий, уж по крайней мере, вообще, на самом деле, больше. И тут она якобы нападает на сотрудника и, значит, начинает его царапать. Ни одного свидетеля. Сотрудник тоже дать показания не может. Царапин нет, ничего нет. Но вот сейчас ей, завтра, кстати, объявят приговор. Дополнительно к тому, что у неё есть. За нападение на сотрудников ФСИН. То же самое у Маши Пономаренко. Шла-шла и вдруг напала, решила напасть на сотрудников ФСИН. И прямо напала со страшной силой. Это вот женская история.
Александр Баунов: Уже на зоне?
Ольга Романова: Да-да-да. Вот такой вот есть ещё вариант добавления срока. Один случай у меня есть анекдотический. Сначала это был, конечно, совершенно неполитический человек. Сейчас я не знаю, как его считать. Я бы посчитала, конечно, по крайней мере, политически мотивированным. Это колония, то ли Чувашия, то ли Марий Эл, не Мордовия, по-моему, Чувашия. Сидит себе обычный зэк. Самый что ни на есть обычный, приобычный мужик.
Александр Баунов: Вот этот, который выпил, украл, в тюрьму.
Ольга Романова: Да-да-да, вот этот вот. Сидит, не хочет никаких, ни СВО он не хочет, ни блаткомитет он не хочет, он домой хочет. И по этому поводу очень старается. Участвует в художественной самодеятельности, что его погубило. Сочиняет песни, поёт их под гитару со сцены клуба за поощрение, чтобы уйти по УДО, но, пожалуйста, отпустите меня, начальники. И тут он на свою голову сочиняет песню, такую антивоенную, задорную, или, наоборот, провоенную, как угодно, да, и поёт со сцены клуба, и получает добавку к сроку, прям серьёзную, за дискредитацию российской армии. Текст песни про то, что дерутся два Владимира. Один хороший Владимир, а другой плохой. Кто какой, не сказано, но все всё понимают.
Александр Баунов: Ну, кроме того, что это непочтительно.
Ольга Романова: Да.
Александр Баунов: Напоминать имя Верховного начальника устами зэков.
Ольга Романова: Зеленский тоже Владимир.
Александр Баунов: Да ещё, так сказать, это же уравнивание.
Ольга Романова: Получил два года ещё, плюс ко всему.
Александр Баунов: Ничего себе. Да, какая прекрасная история. И я так понимаю, что увеличение сроков, новые статьи, больше штрафного изолятора для политических?
Ольга Романова: Да, гораздо больше, причём больше, я бы сказала так, как привычное местонахождение. Их не любят, их боятся.
Александр Баунов: Потому что за ними НКО следят больше?
Ольга Романова: Да нет, НКО уже ни за кем не следит, конечно. Люди понимают, что это враги народа. Понимают, что враги народа.
Александр Баунов: Типа вся система ФСИН, она, конечно, настроена в унисон.
Ольга Романова: Я опубликовала вчера вечером у себя на канале, ещё я отдельным куском не вырезала. И я публиковала там 4 минуты, поменьше, и у меня появилась запись с электронного освещения во всей Смоленской области. Но она, конечно, такая, чисто поржать. Вообще 40 минут я в чат кидаю, потому что, я не знаю, я пока это всё слушала, это очень смешно. Мне кажется, это Михаил Жванецкий, его лучшая «Рассказ подрывника» вот как-то туда. Начальник ГУФСИН Смоленской области разносит подчинённых за то, что там в одной зоне мероприятие было в честь защиты прав инвалидов и Дня космонавтики. И вот он распекает насчёт Дня поддержки инвалидов. Вы тоже не понимаете, что это проводится в семнадцати странах? А это в каких семнадцати странах? Небось во враждебных. А это какие такие инвалиды? Права у них есть, да? И посмотрите, день борьбы, вы их бороться учите, да? За свои права вы здесь, в зоне, учите бороться за права? Вы же понимаете, это ВОЗ. Это ж враги. Это ж враги, они же, это лекарственная мафия, а дальше он говорит очень много интересных слов, которые я боюсь произнести. Я бы сказала так, гендерно окрашенных. Это, конечно, ужасно смешно, если бы не было так грустно. В одной маленькой зоне было мероприятие для галочки. Ну, конечно, для галочки. Они провели в одном флаконе, чтобы два раза не вставать, насчёт Дня космонавтики отметили, и насчёт отметили, прочитали какую-то лекцию по бумажке, я не знаю, в честь Дня поддержки инвалидов. Но начальник блюдет, что это праздник на самом деле вражеский.
Александр Баунов: Потому что чуждые какие-то ценности гуманистические.
Ольга Романова: Конечно, чуждые ценности, разумеется, разумеется. А тут приезжает политзаключённый, уже политзаключённый, уже со статьёй, там, фейки об армии, терроризм, оправдание терроризма, да ещё какие-то журналисты, да ещё столичные, да ещё с приговорами, да муниципальные депутаты. Он как должен себя вести?
Александр Баунов: Ну, построже, чтобы, видимо…
Ольга Романова: Ну, поэтому сразу в ШИЗО, на всякий случай, и всё.
Александр Баунов: Да, чтобы и ему потом не предъявили излишнюю мягкость к врагам.
Ольга Романова: Ну, естественно, самое-то главное. Навального можно убивать? Можно. Лидера оппозиции, мирового политика, мирового масштаба можно убивать, и никому ничего за это не будет, а будет, наоборот, конфетка, премия, повышение по службе.
Александр Баунов: А там, кстати, повысили, да?
Ольга Романова: А там всех повысили. Всё показали. Одного раза достаточно.
Александр Баунов: Все всё поняли.
Ольга Романова: Все всё поняли, конечно.
Александр Баунов: Ну вот так. Можно на этой драматической ноте, разве что… ну а что прогноз? Прогноз такой, пока всё так и будет.
Ольга Романова: Ну и хуже.
Александр Баунов: Ну так и хуже. Потому что нынешняя тенденция деградирующая, она непонятно во что может упереться.
Ольга Романова: Непонятно, надо как-то всё-таки… давай прибавим оптимизма. Во-первых, слушай, ну это не навсегда. Это не навсегда.
Александр Баунов: А, ну это не навсегда, понятно.
Ольга Романова: Это не навсегда. Говорит вам автор исследования про конец диктатуры, и ни одной. Это точно не навсегда. Это не навсегда, это пройдёт. И мне кажется, очень важно вот в этот период времени максимально себя беречь. Что ты сделал для «Дела революции», что ты сделал для «Прекрасной России будущего», что ты сделал для светлого будущего? Я себя берёг. Я берёг себя и своих детей. Я берёг свою семью. Берёг от уроков о важном, от пропаганды, от тюрьмы. Я читал с ними хорошие книжки. Я сохранил под подушкой, я не знаю, Диму Быкова и Бориса Акунина. Я читала им стихи Жени Беркович.
Александр Баунов: Смотрел кино с пропагандой чуждых ценностей.
Ольга Романова: Поставил VPN, смотрел YouTube. Я делала это тихо, я объясняла им, почему не надо ходить по улице и рисковать, и рассказывать. Я очень хорошо помню, как родители мои слушали все голоса на свете и сразу меня предупреждали. Они понимали, что ребёнок это слышит. Что ни в коем случае нельзя говорить в школе. У меня там полкласса были такие, мы даже узнавали, почему нельзя говорить. Мы знали прекрасно, почему нельзя говорить. Я помню, в каком ужасе была семья моего одноклассника Володи Робеновича. Я болела, он делал мне тетрадку с уроками. Тетрадка большая, толстая была, коленкоровая, в чёрной обложке, я очень хорошо её помню, в клеточку. А я открыла не с той стороны, а с другой стороны, там не было написано, где начало. И вдруг начала читать не Володиным почерком какие-то очень странные вещи. Родители готовились к лекции про Израиль, всё такое, и они поняли, что я это увидела. Но они были в таком ужасе, что ребёнок это увидела. Я, во-первых, своим не сказала, но, во-вторых, я, когда давала Володе тетрадку, сказала: а там ты всё в порядке? Он сказал: нет, только математика, всё-всё-всё-всё, ничего нет, всё в порядке. И я помню глаза этих испуганных людей, что ребёнок, это видел другой ребёнок.
Александр Баунов: Это практически солженицынское сбережение народа, но только в других обстоятельствах и другими способами.
Ольга Романова: Мне кажется, что вот в такой семье, которая занимается бережением и себя, и своих ценностей, а вот в такой семье уже родился и живёт, и уже даже может быть довольно взросленький, может быть, ему лет 20, вот тот самый президент России, который мы все так ждём, вот наш Вацлав Гавел, вот он точно уже живёт в России. Он есть в семье, поэтому, слушайте, вдруг это ваш, давайте его беречь.
Александр Баунов: Спасибо. Подписывайтесь. Спасибо «Эху» опять же. Подписывайтесь на канал. Спасибо Ольге.
Ольга Романова: Спасибо Александру. Спасибо «Эху». Спасибо «Карнеги». Спасибо Берлину. Ну и спасибо вам, что слушаете нас.
Александр Баунов: Да, в первую очередь.
.jpg)
