С политологом Екатериной Шульман в новом подкасте «Бауновкаст» экспериментируем с новым форматом — медленным чтением социальных книг. В этом выпуске разбираем «Кролики и удавы» Фазиля Искандера. Этот аллегорический роман был написан в позднем СССР и получил свою известность в перестройку, отчего во многом остается актуальным и по сей день.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это канал Baunov_Tube, часть, как это называется, экосистемы из одноименных подкастов, телеграм-канала и, не знаю... Подпольные издающиеся газеты. И подпольные газеты «Искры», которые, не знаю, подпольные газеты, которые доставляют в трюмах.
Екатерина Шульман. Совершенно верно. Контрабандных судов и листовок, которые наклеиваются на двери правительственных участий.
Баунов. Что сегодня будет происходить с моей дорогой гостьей Екатериной Михайловной Шульман, с которой мы встречаемся периодически. На мой взгляд, реже, чем могли бы и реже, чем бы мне безусловно хотелось. Но многие хотят встречаться с Екатериной Михайловной Шульман.
Шульман. Всегда с удовольствием разговариваю с вами, дорогой коллега.
Баунов. Да. Мы проведём сегодня эксперимент. Эксперимент состоит в следующем. Мы будем обсуждать политические идеи, политологические и социологические теории, но не висящие в воздухе и не в хронологическом порядке. И не смотрите на меня с таким удивлением, я знаю, что вы слышите это практически от меня сейчас прямо. Шок ещё будет состоять в том, что мы будем обсуждать это на основе некой книги, который является сказкой. Это сказка, притча, жанр. Политический роман-аллегория, кстати, очень любимый в английской литературе со времён, не знаю, Пути паломника, а может быть, и раньше. Но поскольку у нас эпоха импортозамещения, мы присоединимся к этому благородному, патриотическому, я бы сказал, начинанию. И не будем обсуждать Путь паломника. И не будем обсуждать ни «Путь паломника», ни ферму зверей.
Шульман. Ни даже «Повелителя мух».
Баунов. Ни «Повелителя мух». Обсудим полузабытый, незаслуженно отечественный текст.
Шульман. Какая половина незаслуженно в полузабытости?
Баунов. Он целиком незаслуженно забыт, но не всеми. Поэтому он забыт. Некоторыми он заслуженно вспомнится. Текст, который называется «Кролики и удавы». Это запрещёнка. Ещё одно модное слово.
Шульман. Автор иноагент?
Баунов. Автор Фазиль Искандер, советский писатель, который в Брежневско-Андроповско-Черненковское время, то есть с одной стороны, когда Советский Союз выглядел не самым привлекательным местом на Земле, с другой стороны, все еще казался вечным и нерушимым, и никто не мог предположить его достаточно скорый конец, написал антисоветскую книгу. То, что эта книга антисоветская, режим понял достаточно быстро. И эту книгу не стал публиковать. Поэтому эта книга вышла, конечно же, в перестройку, пришла к читателю. Но в перестройку к читателю пришло такое количество книг, что да, она прозвучала, но да, она немножко затерялась. Случись ей выйти где-нибудь. Вовремя она бы могла сотрясти основу.
Шульман. Или раньше, или позже.
Баунов. Или раньше, или позже. Вот мы, собственно, таким образом немножко её реанимируем. Почему? Потому что немножко реанимировалась та эпоха, в которую эта книга была написана. И у меня есть даже некоторые подозрения, что будь она написана сейчас, её путь к читателю мог бы снова... оказаться тернист. Вот. И, простите, что я так много говорю в начале, но потом я уступлю трибуну.
Шульман. Вам не получится уступить трибуну, потому что... Да, сейчас вы расскажете про метод, но я должна сказать дорогим слушателям, что особенность этого разговора состоит в том, что я не только не читала эту книгу, я этого автора не читала вообще ничего. То есть я здесь, так сказать, девственная аудитория.
Баунов. Мы не будем, ведь мы же не являемся теми двумя людьми, которые прочитали книгу, которую не читала и аудитория, и, значит, возвышаясь над ней, над аудиторией, делятся радостно собственными впечатлениями.
Шульман. Это мы делаем с Юзефович в программе «Закладка».
Баунов. Да, а я обычно в этом случае являюсь той самой аудиторией, которая в недоумении и восхищении наблюдает двух интеллектуалов, чей уровень мне недоступен. Я предложил тот самый формат, значит, разбора нечитанной вами книги, который ставит вас, что, казалось бы, совершенно невозможно, в некотором смысле, на одну ступень с аудиторией в какой-то веке.
Шульман. Как это освежающе?
Баунов. Это может быть освежающее ощущение, вот.
Шульман. А сам я совершенно не... А вы эту книгу читали давно или пишите сейчас?
Баунов. Или вы прочитали её вот сейчас? Нет, я эту книгу читал в перестройку поздним советским студентам. Но с тех пор изрядно забыл. Помню только о том, какие животные существуют в этой книге, и о том, что она очень авторитарная, антидиктаторская, едкая и смешная отчасти. И когда я подумал, что, ну, наконец-то мы живём в диктатуре, надо же оживить, собственно.
Шульман. На эту тему можно было бы устроить дополнительную дискуссию, но сейчас это не наша тема.
Баунов. Я имею в виду не Германию, если что. А да, действительно, мы живём. Мы живём, да. В общем, я решил вернуться к этому тексту, и обнаружил, что он чертовски своевременная книжка. Может быть, и не такая великая, как величайшие романы.
Шульман. А длинное это произведение?
Баунов. Нет, оно совершенно не длинное. Оно вообще-то читается за сутки человеком, который даже не имеет навыков беглого чтения. Но наш подход будет противоположным. Это называется медленное чтение. Знаете, фастфуду в современном мире противопоставляют слоу-фуд. Фастфуд – это то, что делают американцы на ланч, а слоу-фуд – это то, что делает француз. Это, соответственно, когда вы приходите, как со мной случилось однажды в Лионе, в французский ресторан днем и говорите, что, знаете, у меня через 40 минут поезд, удастся ли мне перекусить.
Шульман. Знаете, это то, что вы слышите почти всегда во французском ресторане. Slow food по-французски подразумевает, что к вам просто никто не подходит. А после того, как вы привлекли внимание обслуживающего персонала какими-то унизительными жестами, у вас берут заказ и опять исчезают. Поэтому вот эта медленность, она, в общем, я бы сказала, встроена во французские обычаи. Но мы сейчас не об этом.
Баунов. Это важно, потому что медленность делает французов встроенными, потому что когда вы...
Шульман. А посетителей злыми?
Баунов. Да, посетителей злыми, если их посетители, собственно, не находятся в темпе медленного переваривания, медленного чтения и медленного усвоения добычи. Кстати, одна из тем этой книги – это медленное или быстрое усвоение добычи. Потому что книга посвящена, собственно, на мой взгляд, поведению силовых служб, номенклатуры и вообще руководству авторитарных режимов, диктатур, автократии в отношении с собственными гражданами.
Шульман. А можете изложить сюжет? Я уже поняла, что книга про кроликов и удавов.
Баунов. Я не могу и не хочу излагать всю фабулу наперёд.
Шульман. Неужели мы будем бояться спойлеров, как дети?
Баунов. Да, потому что будем. Потому что мы занимаемся медленным перевариванием. Это то, что мы делали, кстати говоря, когда читали античные тексты с моими любимыми одногруппниками, однокурсниками, поскольку античная литература грамматически и, так сказать, по бэкграунду столь сложна, что чтение по неволе получается медленным, а когда читаешь медленно, лучше читать вдвоем, втроем. Вот ты собираешься, возникает такой кружок, но только не вокруг Маркса, а, например, вокруг Сиенеки или там Платона и так далее. Значит, что происходит? Есть некий мир, лес, неважно, и в нем есть, как вы совершенно справедливо заметили, кролики и удавы. Удавы поедают кроликов, они их перед этим гипнотизируют. И, собственно, гипноз удавами кроликов является тем методом, которым удав подчиняет кроликов в том периметре, в том обществе, которое они между собой делят.
Шульман. Это то есть как в книге Джунгли, правильно? Там тоже есть удав, только он гипнотизировал обезьян.
Баунов. И вот два удава. С этого начинается, собственно, книга. Сидят на холме.
Шульман. Удавы могут сидеть.
Баунов. Ну, они лежат на холме.
Шульман. Возлежат.
Баунов. Возлежат на холме, как два античных философа, и рассуждают, почему юный удав, молодой удав спрашивает старого одноглазого удава, почему кролики не убегают, когда удавы собираются глотать, потому что в обычной жизни кролики, собственно, довольно быстро бегают. На что старый косой удав отвечает. что мы их гипнотизируем. И это довольно интересное, на мой взгляд, наблюдение по поводу взаимодействия с одной стороны, например, спецслужб и граждан внутри автократии, а с другой вообще автократии как целого в отношении к своим гражданам.
Шульман. Чтобы быть загипнотизированным. Кролику надо посмотреть на удало. Требует прямого контакта?
Баунов. Скорее удаву надо посмотреть на кролика. Кролик должен попасть в поле зрения удава, после чего он перестает шевелиться. И там делается оговорка, что в тот момент удавы еще не душили кроликов, а их гипнотизировали. Я считаю, что это некая метафора мягкого и жесткого воздействия на граждан.
Шульман. Ага, то есть сначала они накидывались на них и душили их, а потом глотали, а потом они... Скорее наоборот.
Баунов. Глотали, а потом душили? Сначала они их вообще не душили.
Шульман. А что делали? Гипнотизировали и проглатывали?
Баунов. Они их гипнотизировали и проглатывали. Или, как говорит Искандер, обрабатывали. Потому что переваривание гражданина кролика должно быть прикрыто какой-то благородной метафорой. Вы не можете напрямую сообщить гражданину кролику, что его поедают. Или обсуждать в таких неблагородных словах. Они их обрабатывают.
Шульман. У меня тогда вот такой вопрос. Вопрос у меня есть. Скажите, пожалуйста, что побуждает кроликов к сожительству с удавами? Почему они не убегут и не поселятся в каком-нибудь более безопасном месте?
Баунов. Больше того, что побуждает кроликов действительно не убегать от удавов?
Шульман. В момент гипноза уже понятно, это сила гипноза. А вот до того. Они знают об этой, так сказать, динамике, они же видят, что их ближние подвергаются обрабатыванию.
Баунов. Они по правилам игры, то есть по правилам мира, установленной этой книгой, как бы живут в одном обществе. При этом у них немножко разные социумы, потому что мы узнаем, что у кроликов есть свой король, у него есть своя автократия, но на начальном этапе книга выглядит так, как будто бы есть вот некие силовики или некая диктатура, это удавы, и есть обычные граждане, которыми они питаются. Это кролики. Но иногда, и потом эта метафора станет все более ясной, видно, что речь идет не только о силовиках как сословии, то есть удавов можно принять как силовое сословие в целом, но и действительно весь режим в отношении со своими жертвами. Например, вот этот старый косой удав говорит, что кролик, на которого смотрят в достаточно близком расстоянии, не должен шевелиться. А почему не должен, спрашивает молодой удав, ведь он, я чувствую часто, как он шевелится у меня в животе. В животе можно, согласился косой пожилой удав, только если он шевелится в нужном направлении. Соответственно, тут мы получаем... Давайте попробуем обсудить, может быть, вот эту замечательную строчку.
Шульман. Насчёт шевеления в нужном направлении? Да, система, которая живёт перевариванием своих граждан, действительно может их таким образом направлять, чтобы они, даже когда шевелились, как им кажется, с целью протеста, всё равно продвигались по пищеварительному тракту в нужном направлении. Это есть такой целый набор хитростей. Но почему я спросила про невозможность или непонимание кроликами, так сказать, каких-то других локаций, где можно было бы поселиться? Вот почему. Фазилий Скандер писал из Советского Союза. Советская система, которую вы так общо назвали диктатурой, была тоталитарной, то бишь, всепроникающей. И она своих граждан никуда не отпускала, границы были закрыты. Аналы советской истории наполнены дикими, героическими и трагическими сюжетами про людей, которые пытались переплыть в Великий Атлантический океан или перепрыгнуть в балетном прыжке через заграждение в аэропорту, или еще вытворяли нечто несуразное для того, чтобы хоть как-то с милой родины сгинуть. Одной из немногих таких возможностей это было, что называется, по еврейской линии, и этих людей грабили на выходе. В общем, это было очень нелегко. этого добиться, а когда ты этого добивался, то должен был уйти голым. Но автократи современности, наоборот, скорее поощряют отъезд, потому что они живут не поеданием своих кроличков, а они живут природными ресурсами в основном. Поэтому им эти граждане не нужны даже в качестве дичи. Поэтому, кстати, свои поедания они обставляют довольно шумно. И они не прикрывают их терминами типа обработка или что-нибудь ещё в этом роде, они их всячески демонстрируют. На совсем последнем этапе, последнем не в смысле, как теперь сказать, крайнем, но нет, не дай бог нам начать говорить на ментовском диалекте. Так вот, в автократии последних времён тут выработали довольно тонкую систему вопроса о шевелении в нужном направлении. Вот я вам сейчас скажу, что мне представляется некоторым иллюстративным примером. И это меня беспокоит. Сейчас попробую объяснить, почему. Смотрите. Авторитарные репрессии носят терроризирующий характер. Они действительно должны, уничтожив кого-то одного, напугать многих. При этом в современных автократиях почти не встречается показательных процессов, казалось бы, самого естественного инструмента для того, чтобы всех запугать. Вообще нет того, что называется компанейщиной. Вот советская власть любила такое дело, и многие ее, так сказать, братья по режиму, по режимной типологии тоже это дело любили. Там делал Промпартии или там какая-нибудь там компания против, там, не знаю, коммунистов. Даже маккартизм в Америке имеет черты компанейщины. А нынешние этого избегают. Они что придумали? К несчастью для всех вовлеченных, информация о репрессиях распространяется, так сказать, оппозиционными каналами и СМИ.
Баунов. От кролика к кролику.
Шульман. Правильно. Ровно среди тех, кого надо запугать. А остальные граждане живут в священном неведении относительно того, что в стране идет довольно массовая уже репрессивная кампания.
Баунов. Получается... То есть массовая обработка кроликов.
Шульман. Понимаете, в чём ужас? Не массовая, а точечная и направленная. И понимаете, в чём ужас этого замысла? Я, на самом деле, не знаю, что с ним делать, потому что каждый из нас был частью этой машины. То есть смотрите, с одной стороны, нельзя молчать о репрессиях, о том, что сажают, пытают, убивают и так далее. Мы распространяем эту информацию. Тем самым мы распространяем тот ужас, который она несёт, ровно среди тех людей, которых надо заморозить. в то время как само государство не беспокоится об этом и не рассказывает на Первом канале или на Втором о том, что кого-то посадили очередной раз. Оно предоставляет это делать нам. Что делать в этой ситуации? Не разговаривать об этом, значит, оставить людей умирать в темноте. Разговаривать об этом, значит, запугивать живых и делать работу ФСБ за них. Вот, честно говоря, у меня нет и так и не выработалось никакого ответа на этот довольно жуткий вопрос. Но мне кажется, что вот эта динамика существует.
Баунов. Вы, кстати, угадали один из механизмов гипноза, который дальше будет описан Искандером, потому что в основе гипноза некий разделённый, информационно передаваемый от кролика к кролику страх и вообще сама информация о гипнозе. Потому что если с тобой пришли, тебе пришли... То сопротивление уже бесполезно. То сопротивление бесполезно. Ты всё. You are done. That's it. Перечислили, где у конца на всех языках.
Шульман. И, собственно... У не очень позднего Пелевина это положение называется гамовер.
Баунов. Да, Гамовер, отлично. Или Gameover тоже. Я вспоминаю по этому поводу, если я не ошибаюсь, первого тома архипелага ГУЛАГ, удивительное наблюдение Солженицыну о том, что вообще говоря, учитывая, кстати, отсутствие высокой степени цифровизации советского режима, даже в эпоху Большого террора от этого террора можно было ускользнуть. Да, и люди-люди убегали. Если сняться вовремя с места. И я помню прекрасно, например, поскольку одним из моих, так сказать, учителей был вот этот самый Сергей Сергеевич Аверинцев, уже совершенно легендарный и бесконечно прекрасный, харизматичный.
Шульман. Да, вот, кстати, кажется, что это какое-то современие Гомера.
Баунов. Да.
Шульман. Вообще удивительно, что вы его видели живьём.
Баунов. Да, помню, сидели мы с Гомером, и он пил мне свои эти... Эпические поэмы. Эпические поэмы, песни. Личный, так сказать, мой рапсот. Нет, ну мы сидели в больших аудиториях. Если ничего, родители как раз Сергея Чаверинцева избегли вот этого самого большого террора, но ровно таким образом. Кажется, они были какие-то естественные учёные, отец, во всяком случае, и они уехали на Памир. в какую-то горную обсерваторию и смотрели там за звездами, потому что, конечно, сотрудникам НКВД гораздо проще было кого-то отловить в Москве или даже в Душанбе, чем ехать на Памир в горную обсерваторию за одним-единственным Ну, собственно, человеком. И Солженицын пишет, что люди, которые узнавали о том, что... или чувствовали, что за ним могут прийти, садились на электричку, ехали еще на какую-то электричку, езжали в какой-то... На самом деле, до 1937 года, например, у советских людей в паспортах не было фотографий.
Шульман. А были, насколько я понимаю, словесные описания, как в Дубровском, да, лицом чист, бороду бреет. Да и потом эти фотографии распространились совершенно не сразу, потому что, ну, это была дорогая новая технология. То есть учёта централизованного толком не было, убежать было можно. Солженицын задаёт ещё более страшный вопрос. А почему их не убивали, этих посланцев смерти? Почему соседи у подъезда не ждали-то их с дубьём? И приводят примеры, когда... Это, правда, он оговаривается, что это уже не 1937, а это 1933 или 1934 год, когда на улице схватили какую-то женщину, она вцепилась в столб фонарный и стала орать. И вокруг нее собралась толпа. И НКВДшники растерялись и ушли.
Баунов. Да, это вот я тоже хороший пример.
Шульман. Да, да. Опять же, эта вся мудрость хороша задним числом, но действительно людей парализует это, людей парализует обыденность. Каждый из нас хочет продолжать жить день за днем, ничего не меняя. Как же я уеду, как же я брошу все. Мы все, как уехавшие, понимаем, о чём идёт речь, потом приходится уезжать, что называется, в чём был, и ты думаешь, а чего же я раньше, чтобы я хоть вещи успел собрать. Но это тоже, так сказать, бессмысленные и тщетные размышления. Точно так же, как в этом направлении мысли, Есть еще одна дорожка, и она еще страшнее. И она про уничтожение евреев. Там тоже есть. Про это как бы никто посторонний не может говорить по понятным причинам, но внутри, скажем так, еврейской общественной мысли это направление присутствует.
Баунов. Что же мы ждали?
Шульман. Ждали, приспосабливались, юденраты формировали, вещи собирали, шли, куда сказано, и пришли, как овцы, все на убой. Опять же, если это выглядит как упрёк задним числом, то это звучит очень безнравственно. Хороши выдавать советы, тем более, что мы-то знаем, что в такой, так сказать, похожей ситуации то, на что хватает самых отважных, это бежать. Это, так сказать, вот это путь смелых. А всё остальное невозможно. Не может гражданский человек противостоять государству, не может, так сказать, мирный гражданин внезапно сделаться берсерком, у него нет ничем убивать, ни навыка убивать. Это не то чтобы такое, скажем так, простое действие. Как говорил литературный персонаж, технику этого дела знаете, когда ему его компаньон предлагает ограбление. Так вот, если вы технику этого дела не знаете, то вы никому, ничем не повредите, никому, кроме самого себя. Это тоже, в общем, понятно. Но вот эта, скажем так, обреченность, на мой взгляд, является оборотной стороной нашей социальности. Инстинкт социального конформизма на самом деле основной. Не инстинкт размножения, которого не существует, не инстинкт самосохранения, который вторичен, а инстинкт социальной конформности. Мы должны соблюдать правила и быть одобряемы нашим окружением. Вот ради этого мы, собственно, всё и делаем. И мы очень хотим делать сегодня то же, что вчера, и завтра то же, что сегодня. Это наша психическая норма. Она, что называется, в 90 случаях из 100 способствует мирной жизни, но в 10 случаях из 100 она нас губит.
Баунов. Вот, собственно, ровно об этом задаёт свой вопрос молодой Удав, пожилому одноглазому Удаву. Спрашивает его, я не понимаю, почему кролик не должен шевелиться, когда мы на него смотрим. Как тебе объяснить, задумался косой. Косой – это не кролик, а как раз и Удав, потому что это одноглазый старый Удав.
Шульман. Интересно, как он лишился глаза.
Баунов. Видно, так жизнь устроена. Видно, это такой старинный приятный обычай. Для нас, конечно, приятный, согласился юный Удав Подумов, но ведь для кроликов неприятный. Вот это вот старинные приятные обычаи, когда граждане действительно цепенеют, не бегут, не сопротивляются.
Шульман. Понимаете, в чем дело? Если бы у вас был социум из граждан, которые бегут и сопротивляются, то они бы не... Они бы и дорогу на зелёный свет не переходили, потому что зачем? Когда это, что называется, происходит в мирной обстановке и на благо общества, мы называем это высокой правовой культурой, законопослушностью и вообще, опять же, нормальностью. Когда это происходит в поломанной ситуации, мы называем это арабской психологией, не тем генотипом и прочей ахинеей. Всё зависит исключительно от обстоятельств. Думают многие, общество свободное, над тем, как воспитать такого гражданина, который, с одной стороны, не будет, что называется, Каином и Манфредом и демонической личностью, совершенно верно, который сам себе закон, потому что так жить нельзя, но который при этом, когда его начнут прижимать, вовремя осознает, что необходимо сопротивляться. Точно так же, что называется, на уровне личной жизни эта проблема тоже существует. То есть, с одной стороны, мы хотим воспитать детей, которые будут вежливые, социально приемлемые и которые смогут налаживать контакты и иметь отношения. С другой стороны, мы хотим их научить говорить «нет». Когда кто-нибудь, пользуясь вот этим вот тем, что мы учим детей слушаться, а взрослых учат прилично себя вести и не конфликтовать на пустом месте, будут люди, которые захотят этим воспользоваться.
Баунов. Да, то есть если удав в этой сказке, в этой притче метафора государства, метафора власти вообще, то авторитарная власть однозначно заинтересована в том, чтобы все кролики всегда двигались в одном единственном и нужном удаву направлении.
Шульман. А именно от его пасти к его желудку.
Баунов. От его пасти к его желудку и дальше к хвосту. А вот что, собственно, делать обществу, которое... государству, вернее, которое заинтересовано, чтобы кролики в целом действительно двигались в одном полезном для этого государства и нужном направлении, но при этом сохраняли возможность и сохраняли саму мысль о такой возможности, память о такой возможности, что они могут задвигаться и в противоположном направлении, если...
Шульман. По счастью, для нас в человечественном сообществе нет никаких кроликов и удавов, а все люди более-менее одинаковые. Поэтому в рамках этого дискурса я бы сказала, что кроликам хорошо бы куда-нибудь откочевать и затеять своё собственное кролище самоуправлением, и никто есть их не будет. Там другая возникнет проблема, у них будет проблема перепроизводства, перенаселения, съедят всю траву, так что в общей экосистеме удавы тоже для чего-то необходимы. Дальше будет.
Баунов. Мы до этого дойдём. Правда, вряд ли. При нашем темпе нашего Гран-де-Жане, который не фастфуд, мы вряд ли дойдем до этого прямо сейчас. И вот дальше происходит одна важная вещь, собственно, которая фактически вы сейчас упомянули. Как вы вообще знаете, что там в книге дальше будет? Ума не приложу.
Шульман. Не читала ни одной строчки.
Баунов. Я понимаю, да. Я вижу, я догадываюсь.
Шульман. Скажу честно, чтобы, так сказать, моя честность особенно поразила, дорогие слушатели, я читерски прочитала статью в Википедии. Но статья в Википедии вообще не содержит никакого сюжетного изложения. Там написано, что это политическая аллегория-сказка, в которой речь идет о кроликах и удавах. Кроме того, там имеется ссылка на Викитеку, в которой есть несколько цитат. Я их тоже, честно, прочитала. Они не дают ни малейшего представления о развитии сюжета и даже о самой конструкции этого мира. Но там была одна цитата, которая меня, так сказать, поразила, это как-то сильно сказать, но заинтересовала. Я вам ее приведу, а вы, может быть, вспомните, в каком контексте она там-то возникает.
Баунов. Почти наверняка. Так вот, тот самый одноглазый удав, который говорит, что это приятные обычаи, Вообще говоря, является не самым отрицательным персонажем в этой истории, потому что этот Удав достаточно добрый.
Шульман. В чем, интересно, выражается доброта Удава?
Баунов. Он старался глотать кроликов так, чтобы причинить им как можно меньше боли, за что в конце концов и поплатился. Каким же образом внутри него, собственно, восстал кролик?
Шульман. Восстал не в смысле... Как и он, а в черевике так.
Баунов. Воскрес, да. И это было, когда косой удав был ещё на оба глаза, в смысле, обладал всей полнотой удавьего зрения, т.е. глаз у него было два. Был он достаточно молод, но эту историю не может рассказывать, потому что история выдаёт слабость удавов и потенциал кроликов к действию. Но поскольку вот его слушает молодой человек, молодой в смысле удав, и всегда же хочется покрасоваться перед молодёжью, это уж мы знаем,
Шульман. Ну что ж, пока.
Баунов. Он берет с молодого Удава клятву, никогда, никогда никому эту историю не рассказывать, никто о ней не должен знать. И, конечно, молодой Удав клянется, никогда поклялся юному Удаву, как и все клянущиеся в таких случаях, принимая жар своего любопытства за горячую верность клятве. Я считаю, что это очень ценное психологическое наблюдение. Так вот, что случилось в молодости вот этого будущего косого Удава? Он действительно довольно нежно и аккуратно проглатывал кроликов, и один из кроликов внутри удава встал на задние лапы, уперся головой в спину и отказался, собственно, двигаться в правильном направлении. И я вижу здесь, собственно, вот какую проблему.
Шульман. И он был вынужден его извергнуть наружу?
Баунов. Там дальше мы обсудим, что он был вынужден сделать, и как из этой ситуации пришлось выходить. Но, ну да, в какой-то более простой сказке, народной версии сказки, наверное, этим быстро всё закончилось.
Шульман. Кстати, это довольно архетипический сюжет. На самом деле, герой, который оказывается в чреве чудовища и вырезает себя наружу, встречается довольно часто.
Баунов. Ну да, или вот иона, которая оказывается в чреве чудовища, но, так сказать, выпиливает сюда от себя из чрева кита при помощи молитвы. Но это тоже такой способ в каком-то смысле выпиливания действием, но это действие не силовое, а, так сказать, молитвенное. Духовное, да. Духовное. Но, тем не менее, это некоторые действия. Потому что был бы он неверующим агностиком, его бы какие-то переварили. Улегся бы там и дал себя переварить. А так у него было понимание, что нужно делать. Но я вижу здесь вот в этой истории вот какую проблему. Получается, что те автократии, те силовые структуры, если мы принимаем метафору Удава за силовиков, мы помним, что это Советский Союз, а, соответственно, память о том, что, допустим, деньги очень велика, или в автограф.
Шульман. А у советского автора вот этот образ власти – это именно силовики или это, там, не знаю, партийное начальство? Я считаю, что это всё вместе. Вам не кажется, что мы, выросшие, так сказать, и сформировавшиеся в системе, в которой нет никакого партийного начальства, но есть страшная власть силовых структур, Мы тут проецируем свое мировоззрение, воззрение на мир, на советского человека. Советские люди, конечно, боялись КГБ, но оно не было для них первоочередной угрозой. Они боялись вообще обобщенного начальства.
Баунов. Это, безусловно, обобщенное партийно-советское, как мы бы сказали, начальство, частью которого, фрагментом которого является КГБ, но в целом он же говорит вот об обществах подавления, полицейских диктатурах в целом. И я хочу вывести это за пределы толкования именно вот этой узкой советской метафоры, хотя, безусловно, самый непосредственный опыт Искандера был связан именно с его советской жизнью.
Шульман. А вы знаете его биографию? Он еще подвергался каким-то гонениям?
Баунов. До некоторой степени, да, хотя достаточно благополучным, все-таки он был писателем по советским меркам, все-таки член Союза, его и сдавали, хотя что-то цензурировали, вот эту книгу завернули, но не так завернули, чтобы он остался, знаете, без дачи и без работы, да, все-таки он оставался системным писателем. Но если бы он, например, передал ее за границу для публикации, публиковал за границей, тут бы, собственно, Удав бы начал его гипнотизировать со страшной силой. Он об этом прекрасно знал, собственно говоря, потому что об этом и пишет. И вот, что мы здесь видим. Мы видим здесь, что тот, та система. Автократия, которая проявляет некоторую мягкость по отношению к своим потенциальным жертвам или по отношению к гражданам, может за это поплатиться, потому что именно в чреве того самого удава, который, так сказать, проглатывал кроликов, причиняя им минимальное количество страданий, то есть практически жилыми, ну, после гипноза соответствующего, естественно... Интересно, как он мог знать, что именно причиняет ему страдания, и лучше ли быть сначала задушенным, а потом проглоченным или проглоченным живьём? После гипноза, как мы помним. То есть кролик обрабатывается после гипноза. Он не может убежать, но вот он каким-то образом, будучи невредим, очнулся и начал уже внутри системы сопротивляться, уперевшись лапами верхними в спину, а нижними в живот системы. Вот что можно сказать по этому поводу? Является ли мягкость репрессивной системы, мягкость диктатуры, потенциальной для нее угрозой? И не являются ли более правыми те диктатуры, которые ведут себя максимально жестоко по отношению к гражданам?
Шульман. Репрессии инструмент популярный, но, что называется, обоюдоострый. Какая здесь проблема? Значит, если вы применяете репрессии широко и достаточно массово, то в моменте никто действительно сопротивляться вам не будет. Хотя, надо сказать, что если мы посмотрим на опыт советской власти в тот период, когда она была максимально репрессивной, то есть при Сталине, то сопротивление-то возникало. На самом деле оно было, мы мало о нем знаем, оно во многом стерто с карты нашей исторической памяти. Но оно было и национальным, оно было и ситуативным, были и восстания в лагерях. В общем, было много чего было. Но проблема-то даже не в этом. Восстание можно подавить. Проблема вот в чем. Для того, чтобы развернуть по-настоящему массовые и регулярные репрессии, вам нужен такой же массовый и регулярно работающий репрессивный аппарат. И он для вас будет представлять опасность. Опасность, причем тоже, так сказать, с двух сторон. Первое, они могут вас скинуть и захотеть властвовать самим, потому что если они всех убивают, то непонятно, почему они должны получать указания от вас, а не раздавать указания самим себе. И второе, ваши, так сказать, остальные... Что, кстати, и бывает. Конечно, бывает. Я думаю, что эти... Примеры нам вполне известны. Ретарианцы хотят стать императорами, спецслужбы хотят иметь власть напрямую. Это всё как раз понятно. И вторая проблема состоит в том, что та часть ваших элит, которые не относятся к репрессивному аппарату, а вы не можете править одним репрессивным аппаратом, вам нужно ещё какое-то гражданское чиновничество, например, какие-то ещё управленцы, они будут, скажем так, несчастливы тем, что вокруг них всё время кого-то режут, и их самих время от времени тоже. Эта несчастливость вам, автократу, напрямую не угрожает, но она будет наводить их на мысли о том, что лучше жить как-то иначе. Тут можно сказать, что обычно эти люди достаточно трусливые для того, чтобы не пытаться сократить ваши дни, а всё-таки дождаться вашей смерти, как, собственно, произошло с советскими элитами после смерти Сталина. Но, тем не менее, проблема такая есть. Сталин как её решал? Он обезопашивал себя от возможного силового переворота, регулярно убивая руководство самих этих силовых структур, то есть они крутили ручку мясорубки, в которую уже уходили сами ногами, и каждый следующий радостно, значит, эту тёплую ручку перехватывал и опять её крутил.
Баунов. Вы опять знаете, что там будет дальше? Нет. Но вы угадываете.
Шульман. Я знаю некоторые политические закономерности, которые являются универсальными.
Баунов. Видите, не будучи политическим ученым, Эскандер пишет ровно о том же, о чем говорит сейчас вы. И мы до этого места, надеюсь, дойдем.
Шульман. Ну, хорошо. Так вот, кроме того, постоянные репрессии могут разбалансировать вашу, скажем, ваш рынок труда и экономическую модель тем, что все заняты убиванием друг друга, а другие плохо работают с перепугу. Можно людей заставить страхом приходить вовремя на работу и, опасаясь сесть за три колоска, не брать эти три колоска. Хотя представление о том, что, например, при Сталине не было коррупции или воровства, является тоже наведенным советским мифом. Она была, и была подпольная экономика, и были цеховики, и было воровство. Всё было как полагается. Но в целом для, что называется, устойчивого развития, даже если вы не заинтересованы в прогрессе своего общества, а заинтересованы только в сохранении власти, автократ вы или кто, А то, тем не менее, вот это вот постоянное раскручивание машины убийств, оно вам будет мешать эффективно руководить, что называется, в других секторах. Поэтому даже при Сталине вот эти вспышки террора были непостоянными. Тут важно тоже неуверенность создавать в кругом себя. Кстати, вот это частично ответ на вопрос, почему, собственно, почему его партийные соратники, а это не нынешние постсоветские овцы, которые нами правят, а люди,
Баунов. Закалённые.
Шульман. По уши в крови. Люди, которые убивали руками. Почему никто из них его не перестрелил? Почему они смотрели на то, как убивают их семьи?
Баунов. Случай гипноза характера.
Шульман. Вот да. Почему они... Они же не могли понимать, что завтра к ним постучатся, и они все до последнего ждали, когда к ним постучатся, ничего не делали. Видимо, действительно, социальный конформизм универсальный и основной инстинкт всемогущий. Он сильнее всего остального, в том числе и инстинкта самосохранения.
Баунов. С другой стороны, то, о чём мы вот сейчас прочли, о том, что в более гуманном государстве Удави, или, не знаю, автократии Удави, кролик смог восстать, а в других более жестоких Удавах не восстал, это же коррелирует. Ну, собственно, есть корреляция между ценой протеста и ценой, ну, и жесткость автократии и ценой восстания. Соответственно, когда жители некоторых автократии, типа российской уже сформировавшейся или может быть, поздней испанской или даже гитлеровских немцев, спрашивает, а чего же вы вместо того, чтобы массово восстать, массово шли на фронт, и более того, эта система работала уже, если вы почитаете вот этот Волчье время, в Германии 1945-1955. Уже советские войска в Берлине, часть Берлина уже занята, другая, последние какие-то кварталы Берлина находятся под контролем, собственно, режима. Мало того, что солдаты не бросают оружие и не сдаются или просто не разбегаются. У них с собой есть гражданское в сумках на всякий крайний случай, но они не считают этот случай еще крайним. Они продолжают сражаться, думая, что крайний случай еще может наступить дальше.
Шульман. Ну, или они думают, что это как-то у них больше шансов выжить таким образом, а так союзнички-то их точно убьют.
Баунов. Да. Ну, какие там не союзнички, там только советские в этот момент еще. Тем более. И больше того, в этих оставшихся под контролем режима квартала Берлина действует военная полиция СС, которая контролирует, нет ли там дезертиров. и она работает, ее продолжают бояться. При этом речь идет буквально там у последней центральной части города, а уже на окраинах, в районах частного сектора уже живут почти мирной жизнью. Вышли из подвалов люди и греются на солнышке. Вот такой поразительный контраст. и описано. Но вот по поводу цены протеста. И когда упрекают жители вот этих консолидированных, сформировавшихся автократии в том, что они что-то там не восстали, не свергли, мы вспоминаем случаи восстания и свержения, и мы... Ну вот часто ставят Киев в пример, или Бишкек, или, я не знаю, что-то ещё, Белград какой-нибудь, Тбилиси, и мы видим, что это УДАВ, который совершенно не так работает.
Шульман. Слушайте, он ещё и до удава не доэволюционировал, он бы, может, и рад. был стать настоящим удавом, но он был еще маленький и мягонький. Вся драма протеста заключается ровно в том, что пока он эффективен, он кажется ненужным, а когда он становится сильно нужным, он уже неэффективен. То есть вот эти самые solidified, как это по-русски сказать, солидарные, затвердевшие автократы, они уже никаким массовым протестом... они неуязвимы для массового протеста. Чем массовее протест, тем успешнее будет его подавление, и тем больше у них будет возможности потом поменять окончательно, скажем, законодательную рамку в свою пользу. Протест хорош. Опять же, знаете, как есть такая шутка про банк, что это учреждение, которое даст вам денег, если вы докажете, что они вам не нужны? Вот протест, причём что мирный, что не мирный, эффективен ровно для тех, кому можно добиться своих целей, не протестуя. Кому и так вроде как неплохо живётся, или им кажется, что они там сейчас на выборах как-нибудь поучаствуют, или ещё чего-нибудь. А когда надо уже протестовать, то протестовать уже поздно. Это действительно большая беда. Вот знаменитая методичка Шарпа, сильно демонизированного Шарпа, она для, на самом деле, протеста в условиях демократии. Демократии, которая, может быть, свернула куда-то не туда, как-то скисла чуток и начинает уже морфировать во что-то иное, но начинает. Потому что иначе все эти ваши методы мирного протеста, а я напомню, кстати, что по Шарпу мирный протест это не хождение с цветочками, это, например, перекрытие трасс.
Баунов. Это, например, желтые жилеты.
Шульман. Это забастовка, стачка. Мирный протест, мы же не убиваем никого, правильно? Мы просто встали на дороге, и ничего никуда не едет. Вот и всё. Или мы бастуем, и тоже ничего никуда не едет, и мусор не вывозится, и транспорт не ходит. Мы в городе Берлине время от времени сталкиваемся с такими явлениями, и хотя они причиняют нам временные неудобства, мы переживаем как-то эти неудобства во имя того, чтобы трудящиеся могли бороться за свои права.
Баунов. Значит, мы имеем дело в нашем случае с еще не накачавшим мускулатуру, не затвердевшим удавом, который, как мы можем ожидать от такого удава, вступает в диалог, во внутренний диалог, собственно, протестующим, которому он говорит, что баловаться вздумал, переваривайся и двигайся дальше. Собственно, в единственно верном направлении. На что протестующий сообщает из живота, что на зло тебе так и буду стоять. И делаем после этого добро, говорил тогда молодой Удав. И я вот думаю, в чем состоит стратегия этого протеста. Это, конечно, во-первых, его неожиданность, стратегия, можно сказать, успеха этого протеста.
Шульман. А он оказался успешным?
Баунов. Ну, тут мы можем поспорить. Он оказался достаточно успешным. Ладно. Хотя не в этом вся мораль книги. Еще раз говорю, если бы это была обычная народная сказка, то Кролик выгрос бы себе кучу наружу. Его бы выплюнули, отрыгнули, и на этом бы, собственно, все хиппи-эндом закончилось. Но поскольку это все-таки литературное произведение... У кроликов есть принцессы?
Шульман. Он бы женился на принцессе, говорю. У кроликов есть принцесса?
Баунов. Да, и потом бы женился, да. В этой книге там есть принцесса, кстати говоря. Тоже маленький спойлер, но до нее, скорее всего, до сут сумма кроликов, скорее всего, мы не дойдем при нашем медленном гран-де-жене. Темпер. Да. И, значит, я вижу здесь, что, во-первых, собственно, действия кролика для удава достаточно неожиданны. До этого кролики себя так не вели. Хотя они, несомненно, имеют в своем основании как раз неотвердевший характер удава, его относительную все-таки мягкость.
Шульман. Перед всем уважением к мужеству кролика скажем, что, судя по тому, что вы рассказываете, ему повезло с таймингом.
Баунов. Ему повезло с таймингом, ему повезло с удавом. Удав мог развиться в гораздо более жестокое существо, но он просто... И, видимо, развился после этого. Да, отчасти да. Тоже вы знаете, что там написано. Вот, он действует неожиданно, он действует упорно, но при этом он действует своевременно.
Шульман. Счастливы те социумы, у которых такой своевременный кролик образовался. Слава тем кроликам, которые сопротивлялись, когда было уже поздно. О них хотя бы память останется в душе народной. Но момент здесь имеет значение.
Баунов. И вот это, конечно, комбинация состояния удава и наличия правильного кролика, это очень счастливое... Залог успеха. ...счастливое для социума стечение обстоятельств. Ну опять же, насколько я понимаю... Джордж Вашингтон какой-нибудь, что... Да-да-да.
Шульман. Великая французская революция. Великая французская революция. Хотя это не совсем история успеха.
Баунов. Ну, не совсем, потому что, да, она достаточно кровавая, но, собственно говоря, и события в жизни этого Удава тоже не то, чтобы совершенно невинные. То есть, ещё раз говорю, это не та сказка, где Удав выплюнул кролика, и все расползлись по своим делам.
Шульман. Ну, насколько я понимаю, противоестественное сожительство Удавов и кроликов после этого продолжилось.
Баунов. Да, что происходит дальше? Естественно, диалог между Удавом и бунтующим кроликом не увенчался успехом. Кролик не хочет двигаться в то же направление, он не хочет обрабатываться, перевариваться.
Шульман. На вкус большой дискомфорт он причиняет Удаву, потому что логично со стороны Удава просто лечь спать, а он всё равно встанет в какой-то момент и упадёт.
Баунов. Ну вот мы не можем нарушать условия сказки. Понятно, что здесь много литературных допущений, и понятно, что, скорее всего, если бы с нами рядом сидел какой-нибудь зоолог, физиолог, Павел Лобков у нас по растениям, ну вот Иван Квасов, например, который любит обсуждать... Евгения Тимонова. Они бы нам рассказали, как бывает на самом деле между кроликами и удавами, а как нет. Но мы работаем в том обществе, которое нам... Нет, я имею в виду в рамках текста.
Шульман. Кролик причиняет удаву страдания?
Баунов. Конечно, он его распирает изнутри. Ага, то есть он не может... Это гастрит, гастрит, чреватый язвой, причём язвой, извините, с прободением, потому что лапки у кролика когтистые, он там ими шевелит, в общем, он ведёт себя совершенно безобразно. Он, собственно, и хочет, чтобы Удав его выплюнул, но Удав понимает, что... не хочет, он не хочет, да, он хочет добиться своего. Вот, кстати говоря, Мы видим, например, что аналогичным образом устроится российская переговорная позиция сейчас, во время Стамбула, перед Стамбулом-2.
Шульман. Кто здесь растопырился и царапается?
Баунов. Растопырился и царапается, видимо, Украина. или украины ее союзники, а, так сказать, Удав, который пытается ее переварить, чувствует вот этот протест и, казалось бы... Чувствует себя глубоко оскорбленным. Да, он чувствует себя глубоко дискомфортно, потому что у него внутри происходят разные неприятные процессы, болезненные, кровавые.
Шульман. И он чувствует себя оскорбленным, потому что в своих собственных глазах он гуманист. Поэтому сопротивление ему особенно обидно.
Баунов. Именно. То есть, он не может поменять позицию по отношению к удалу, не может сказать, иди на все четыре... ой, по отношению к ролику, он не может сказать, иди на все четыре стороны, я тебя понял, ты мне не подходишь. Ты не перевариваешься, не двигаешься в единственно нужное направление. Потому что, конечно, здесь есть и метафоры международных отношений, я... Объясню, почему это несомненно так. Вот это происходит. Российская переговорная оппозиция, например, в частности, как, кстати говоря, и момент, когда репрессивный режим замечает, что, что называется, пережестил, очень трудно развернуться, потому что
Шульман. Практически невозможно. Хотя, надо сказать, что периоды такого спазматического террора сменяются периодами затихщия, которые традиционно называются у нас оттепелью. Даже если мы посмотрим на нашу совсем недавнюю историю, то мы увидим, ну скажем, подавление протестов 2011-2012 года и такой вот консервативный разворот, который, собственно, и, на мой взгляд, стал причиной всего последующего. А потом некоторые... Ну, это всё венчает 2014 год. и аннексия Крыма, а потом, как ни странно, опять же, сейчас это выглядит... Помните, да, в 16-м году Кириенко становится заводом администрации по политическим вопросам, в 18-м году проходит чемпионат мирового футбола. И тогда еще считается репералом Киренко. Совершенно верно, да. И вроде как вот какая-то оттепель такая. К 18-му году кажется, что... про Донбасс как-то все стараются очень сильно забыть, вроде как там, как считается, все затихло, ничего не происходит. после 2015 года. А вот смотрите, какая открытость. Вот иностранцы приехали, благоустройство, денег залейся. В общем, такие счастливые времена. В 2017 году Навальный начинает организовывать свои протесты молодежные, и они организуются, и они не подавляются так уж, чтобы отдельным участникам причиняют административные неприятности, но ничего похожего на последующее, на самом деле, не происходит. Потом случается 2019 год.
Баунов. С выборами в Москве.
Шульман. С выборами в Москве и с региональными протестами. Ярославскими против мусора, Шиес тоже против мусора, Екатеринбургскими против храма, как это называется. То есть вот опять после некоторого ужаса, наведенного 12, 13, 14 годом, вдруг как-то все опять расчухиваются. И вот после этого наступает 21 год, который на самом деле следующая точка протестов не 22, а 21, когда ФБК объявляется
Баунов. Да, ну, 20-й год, естественно, самоделегитимация во время поправок.
Шульман. Ковид, ковид и поправки, но там, опять же, мы-то с вами говорим только о репрессивной динамике, там её не было. Как бы и ковид предполагает, что, с одной стороны, запрещены любые, так сказать, упражнения на свежем воздухе, с другой стороны, никто никого особо не хватает, как бы не до того, система переориентировалась на другое, на госпитализации, на вакцинации, на изоляции, на то, как совместить, так сказать, контроль над смертностью и необъявления. карантинов по европейскому образцу. А вот в 21 году начинается действительно усиление репрессий в рамках, как сейчас кажется, постфактум подготовки к войне, а мне кажется, что нет. Мне кажется, что это объясняется тем, что опять за эти пять лет наросла вот эта городская протестная готовность и протестная активность, которая все равно нарастает, что ты с людьми не делай. Кстати говоря, сейчас, вот если мы, опять же, отчитываем не от войны, нам война представляется таким крышесносным событиям, и, в общем, понятно. Но для самой системы война не привела к их каким-то трансформационным процессам внутри, по крайней мере, пока. И вот, если верить Белановскому, а это тот социолог, который предсказал болотные протесты до того, как они случились, вот сейчас, опять же, если мы от 1921 года прибавим 5 лет, вот это смутное, разлитое недовольство, ощущение, что что-то идёт не так, Ослабление той положительной экономической динамики, которая с войной случилась. То есть да, у всех стало больше денег. Скажем так, неправильно так говорить. Много у кого внезапно стало больше денег, чем было когда-то, но инфляция съедает и во многом эти доходы, и общий жизненный дискомфорт не компенсируется этими возросшими доходами. Вот к 26 году, возможно, это примет какие-то... это может принять какие-то организационные формы, хотя... Недовольство. Совершенно верно, недовольство. Может быть мы, опять же, поклонники цикличности, скажут, что мы обречены на бесконечное повторение этих циклов, и проявление недовольства, артикуляция недовольства приводит к репрессиям, а репрессивный цикл завершается какой-то внешнеполитическим, так сказать, каким-то упражнением. Вот, опять же, ровно это было, скажем. 7-8 год, потом 12-14 год, потом 21-22 год. Ну и вот, соответственно, можем дальше посчитать, если хотим. Но я не верю в цикличность. Существуют некоторые закономерности, то есть причинно-следственные связи, которые составляют определенную цепочку. Опять же, если уж мы говорим о сказках, великое открытие пропажи, в чем состоит, что сюжетных элементов может быть Разное количество, но они следуют друг за другом в определённом порядке. То есть у вас там герой отправляется в путь, это будет сначала, а встречает волшебного помощника потом, а не наоборот. Вот так и тут. Но из этого не следует, что мы рассказываем одну и ту же сказку каждый раз.
Баунов. И даже с одним и тем же концом, кстати говоря. Это тоже правда. Очень верное было замечание, оно там подтверждается рядом мелких цитат, за которыми я не буду погружаться в текст, о том, что Удав действительно оскорблён в своих лучших чувствах. И уверен в своей правоте. То есть он уверен в том, что, так сказать, переварить, обработать кролика – это его традиционное, незыблемое право.
Шульман. Ценность.
Баунов. Ценность. И ценность, конечно же. И об этом тоже потом там будет, почему это не только право, но и ценность. Потому что, маленький спор, потому что переваривая кролика, удав превращает его в часть себя, то есть как бы кролика делает удавом, а, значит, поднимает на более высокий уровень бытия.
Шульман. Ах вот оно как.
Баунов. Конечно. То есть удав чувствует миссию, а не просто, значит, вот это неизменное желудочное удовлетворение, а миссию в том, чтобы переварить кролика. И мы видим, что, как правило, автократия, переваривая граждан, считает, что они их поднимают, а не опускают. Да, Скотт сказал. что они действуют исключительно им во благо, делая их частью себя. Ради общего блага, да. Ради общего блага, и ради их конкретных этих людей благ.
Шульман. Мы что, даже убиваем людей за счастье? Люди заблуждаются. Они заблуждаются, воображают, что им что-то надо, или что у них там есть какие-то права, а это просто заблуждение. А вот сейчас мы их, так сказать, скушаем, и они успокоятся.
Баунов. Ну вообще идея, что мы возвысим их до себя, она очень характерна. Знакома. Поэтому есть право, и поэтому, поскольку это довольно мягкий, несформировавшийся удав, гуманный достаточно из своего типа, вида, он еще и действительно обижен, потому что он считает, что он со всей душой, он по-человечески, а в ответ черная неблагодарность и бунт.
Шульман. Это тоже очень знакомый паттерн, даже белорусский автократ, когда его подданные взбунтовались в 1920 году, он же тоже сказал, я вас всех левой сиськой вскормил, вы все выросли, так сказать, на моём молоке, а теперь вы против меня же грудь кормящую кусаете. Как это обидно.
Баунов. Хочется спросить, откуда у хлопца испанская грудь?
Шульман. Да, действительно. Откуда у хлопца молочная грудь? Интересный вопрос.
Баунов. Тем не менее. Хорошо. Этот вопрос мы оставим Альмадовуру. Там много хлопцев с испанской грудью.
Шульман. Да, я скажу в его духе.
Баунов. В его духе. Про черную неблагодарность мы, соответственно, сказали. Больше того, один из мотивов поведения вернувшегося Владимира Владимировича Путина в Кремль в районе Болотной площади состоял именно в этом. Вы тот самый городской средний класс, которого без меня не было. Да, а без меня здесь ничего бы не стояло.
Шульман. Я позволю вам взрасти и колоситься, да, а вы против меня же и протестуете.
Баунов. И вот это ощущение, конечно, неблагодарности переваривающего удава в отношении перевариваемого ролика, который не хочет перевариваться в единственно верном направлении,
Шульман. Слушайте, это вообще универсальное человеческое свойство. Когда мы причиняем кому-то зло, мы должны как-то накручивать себя мыслью о том, что на самом-то деле мы благодетели, а этот человек неблагодарный. То есть, когда мы у кого-то что-то отбираем, мы должны себе внушать, что, вообще-то, это мы его облагодетельствуем.
Баунов. Ну, вообще-то, это паттерн поведения, модальность поведения, паттерн, наверное, правильнее поведения лоялистского сейчас большинства времён СВО по отношению к той же Украине. Чувство... Мы же братья. Да, чувство, что с той стороны нам причина чёрная неблагодарность, оно, в общем-то, доминирует.
Шульман. Как-то, наверное, последний раз вынудили нас вот это делать, а теперь нас же делают виноватыми.
Баунов. Да, вот именно.
Шульман. Это очень интересный выверт. Опять же, я подозреваю, что в этом есть нечто универсальное, а человеческое, но когда наблюдаешь за этим со стороны, не участвует, то это удивительно, дико.
Баунов. Ну и что, тогда мы вот один абзац, мы заканчиваем, но, надеюсь, что продолжим. И, естественно, УДАВ пытается договориться с Кроликом безуспешно, как мы это видим опять вот пока по переговорам, переговорному процессу, как мы видим... Кролик не идёт на сотрудничество. Не идёт на сотрудничество, потому что сотрудничество стоит в одном, да, ты должен перевариваться в единственном правильном управлении. Ты должен дать себя переварить. Да, если ты не хочешь дать себя переварить, и если ты не хочешь двигаться в единственно верном направлении от головы к желудку и от желудка к хвосту, то, собственно, говорить с тобой не о чем. Да, мы это видим и во внутренней политике, в домашних делах, это мы видим и в международных отношениях. Что происходит после этого? После этого Удав пытается от кролика избавиться, он начинает там всячески бить своим телом в ближайшую пальму и как-то кататься, но поскольку кролик внутри, а Удава довольно толстая шкура, он причиняет себе, естественно, больше вреда, чем кролику, что, опять же, случается с некоторыми государствами, которые так себя ведут. Сходу пример не могу придумать, надо вспомнить. Но вот важный момент, на котором я бы закончил.
Шульман. В китайской истории были такие эксперименты, которые вроде бы должны были, так сказать, дисциплинировать население, но в результате поломали собственную экономику.
Баунов. Ну, собственно, да. Вот культурная революция, например.
Шульман. Культурная революция, выплавка стали во дворе, в яме. Охота за воробьями.
Баунов. Да, тот же большой террор, который мы упомянули. Это, в общем-то, попытка уничтожить внутреннего кролика, который не просто кролика, а кролика, который восстает.
Шульман. Ещё и во многом воображает.
Баунов. Да, ещё бывает воображаемый кролик, т.е. когда кролик один, а тебе кажется, что их там 10. Такая лёгкая паранойя, когда внутренние непослушные кролики удесятеряются в сознании удала. Или когда кролик уже переварен, а у тебя фантомная боль, и тебе кажется, что он не переварен, да? Потому что посмотрите, как советский режим, например, боится после того, как никак ни одного троцкиста вообще в горизонте, на много тысяч верст не осталось от Москвы, их где-то продолжают находить, продолжают находить еще лет 20. Ну и как мы видели, был вот рецидив смешной сейчас, когда троцкистскую молодежную организацию нашли в городе Петербург,
Шульман. Видите, какой харизматичный лидер был Лев Давыдович? Он умер, а дело его живёт.
Баунов. Ну и то же самое, в общем, большой террор – это уничтожение, попытка уничтожить внутреннего, отчасти реального, в большей степени воображаемого кролика, в ходе которой, собственно, Удав страдает гораздо больше, потому что уничтожает, собственно, авторитарную элиту, и когда за удавом, собственно, приходит какой-то более крупный… Другой удав. Другой удав, питон какой-то там, хищник страшный, он, оказывается, в значительной степени беззащитен, потому что сильно поколотил свою шкуру пальмой в борьбе с внутренним воображаемым кроликом. И вот мы заканчиваем на том, что Удав, который колотил себя, но не справился с этим внутренним, реальным и отчасти воображаемым кроликом, он зовет, конечно же, на помощь других Удавов, не таких добрых, как он, но и вообще других Удавов, которые должны ему помочь что-то сделать. И тут мы, конечно, не можем вспомнить об автократиях, которые зовут на помощь другие автократии, когда у них нелады. Вот, собственно, один из примеров.
Шульман. В 2020 году мы это видели, да.
Баунов. Мы это видели в 2020 году.
Шульман. Ну, кстати, в Казахстане. Была похожая история, но там это было выполнено настолько виртуозно, что и теперь за одним числом нельзя не восхищаться. Как можно, так сказать, позвать дорогих гостей, а потом избавиться от них меньше, чем за неделю, достичь своих целей, но не заплатить за эту цену, которую обычно платят за такое. Беларусь заплатила, Казахстан нет.
Баунов. Казахстан увернулся от расплаты.
Шульман. Это восхитительно.
Баунов. Ну и я подозреваю, что Эскандер, который не знал о том, что советские, ой, в смысле российские войска будут помогать или российский режим, российская автократия будет помогать независимой белорусской автократии, потому что он жил.
Шульман. Да, это трудно себе было вообразить тогда.
Баунов. Когда всё это было вечным и нерушимым, и незыблемым. Он, с другой стороны, конечно, очень хорошо должен был помнить, это у нас рубеж 70-80-х, когда пишется эта книга, о подавлении Пражской весны. Это, конечно, 68-й год, и что вы описываете? Ну, собственно, вторжение в Афганистан. И вторжение в Афганистан, который проходит прямо сейчас вот у него на глазах.
Шульман. Так и что же, помогли братья Удавы?
Баунов. На этот вопрос мы ответим в следующей серии.
Шульман. Хорошо.
Баунов. Подписывайтесь.
Шульман. Должна ли я до следующей серии всё-таки прочитать эту книгу или сохранить своё очаровательное невежество?
Баунов. Как вам удобнее. Можно и так, и так.
Шульман. Мне уже интересно стало. Я бы прочитала.
Баунов. Тогда читайте, но мы всё равно сохраним характер медленного чтения. Мы не будем читать, обсуждать всю книгу целиком, как два человека, которые прочли, а будем обсуждать её, как два человека, которые читают, так сказать, совместно.
Шульман. На глазах изумлённой публики.
Баунов. На глазах изумлённой публики. Спасибо. Всего доброго.
Шульман. Спасибо.
