Как Мао Цзэдун чуть не совершил большой скачок прямиком в могилу, устроив самый масштабный рукотворный голод в истории человечества, но при этом оставался у власти вплоть до самой смерти? Виновата ли в этом пассивность китайцев или азиатский менталитет как таковой? Есть ли ответственность на правительствах соседних стран, где в то время правили диктаторские режимы, только поддерживаемые Соединенными Штатами Америки? Об этом и не только — в новом выпуске «Бауновкаста» с Андреем Ланьковым.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это канал Baunov_Tube. Мы без долгих предисловий и без долгих представлений, в общем, продолжаем наш разговор. Теперь уже без сомнения широко известным востоковедом Андреем Ланьковым. И подписывайтесь на мой канал, на его канал. По-моему, так и называется Андрей Ланьков, да, ваш канал?
Андрей Ланьков. Да, так, так, просто и со вкусом, Андрей Ланьков. Да, вот. Мы уже так, штук 6 видео выложили.
Баунов. мой, поскольку он восходит идея к телеграм-каналу Baunovhaus, который как бы обыгрывает идею Баухауса, вот этого вот немецкого конструктивизма, как-то и канал так назвался в продолжение, поэтому у меня непросто. Насчёт со вкусом не знаю. Подписываться надо на оба, это важно. И важно ещё вот что, я сказал, что без предисловия и представления мы разговариваем, но разговариваем с некоторым вступлением которая не имеет прямого отношения к нашей сегодняшней теме, поскольку мы продолжаем разговор о Востоке и Западе, о том, как Восток догонял Запад, осознавался бы на его фоне. Но тут случилось в последние месяцы некоторые события, где Восток так догнал Запад, что сам не мог себе этого представить, наверное, несколько месяцев назад или год назад, а именно северокорейские военные, солдаты и офицеры приняли участие в Большой Европейской войне. То есть, бывало, что колониальные державы везли своих солдат из Первой мировой во Вторую мировую из колониальных владений. Французы, британцы везли индийцев, марокканцев, как мы помним, на фронты Первой мировой войны и Второй мировой войны особенно. Но вот здесь независимое азиатское государство, Северная Корея, отправила своих солдат на помощь России, большой западной стране, в войне против другой западной страны. Или, собственно, как в России считают, против всего вот этого самого коллективного запада. Теперь уже Америка в скобках. И мы понимаем, как об этом пишут вот на этом самом западе, как об этом пишут в Москве мы, как русскоязычные люди можем сами прочесть, а вот как это подается в самой Корее, ведь это, во-первых, Первое участие корейской армии в боевых действиях, собственно, корейской войны, которая закончилась 70 лет назад, даже больше. Из ныне живущих военных Северной Кореи никто, по сути, не принимал участия в настоящих больших современных военных действиях. И кроме того, как я сказал, эта маленькая страна помогает большой, и эта восточная страна помогает западной. То есть, это должно поднимать собственную значимость этой страны в своих глазах. Что говорят в Северной Корее по поводу участия своей армии в войне?
Ланьков. Ну, во-первых, я сразу хочу сказать, что вот прямо сейчас у вас прозвучала одна нотка, которая показывает вас, простите, неискорененный пока евроцентризм. Почему? Потому что вы исходитесь с того, что население Кореи заведомо считает Европу чем-то таким большим и важным, что типа нас, наш аж в Европу повоевать пригласили. Вот в Африку, ну это фигня Африка какая-то, ну в Латинскую Америку сам Бог велел, там они вечно друг с другом воюют, а вот нас даже в Европу. Ну, скажем так, конечно, скрытый евроцентризм и почтительные отношения к Европе, и восприятие себя как несколько второсортных и вторичных, это в общем есть и не только в Корее, это у многих стран имеется, особенно у интеллигенции, но не только. Однако всё-таки следует понимать, что в Корее как раз то обстоятельство, Европа ли, Америка ли, Южная Африка ли – это не так уж и важно. То, что военнослужащие впервые в больших масштабах принимают участие в боях за границей, это да. Прецеденты были, но там были маленькие масштабы, это были в основном части ВВС, это были северокорейские лётчики, которые воевали и на Ближнем Востоке в 67-м, и в 73-м годах, и во Вьетнаме. Но вот такая вот серьёзный контингент, это да, впервые. Теперь, как говорят. Ну, вообще говоря, о войне в Восточной Европе очень долго в Северной Корее вообще не писали, потому что северокорейская печать, ну скажем так, не балует своего читателя в последние годы сколь-либо подробным освещением международных событий. Пишут о международных новостях просто мало. Выборы в Америке состоялись, сильно не факт, что о их результатах сообщат. Через несколько недель в газетах упомянут имя нового президента, и в Корее жители узнают, что новый президент США, и всё. Так вот, очень долго не писали. Более того, когда началась отправка военнослужащих, а первые сообщения об этом появились на брифинге для депутатов южнокорейского парламента, который проводил южнокорейская разведка, они проводят эти брифинги регулярно, первое время были отрицания со стороны Северной Кореи и России, но очень недолго, а потом очень уклончивые намёки. Но, тем не менее, эти намёки внутри самой Северной Кореи не были слышны. Не надо забывать, что если что-то написали на сайте северокорейского МИДа, это не означает, что рядовой северокореец может, блуждая по просторам интернета, заглянуть на сайт собственного МИДа. Не может. Интернета нет, есть интранет, которым отражение присутствия МИДа совсем другое. В любом случае, официальное признание только в конце апреля. Вот 28 апреля, если я не путаю, Ким Чен Ын выступил с сообщением, с официальным заявлением на эту тему, где он признал, уже без всяких намеков, а напрямую, присутствие северокорейских военнослужащих и объяснил, что произошло. А произошло следующее. Украинские неонацисты вторглись на территорию России, союзного государства, и оккупировали часть этой территории, Курскую область. Ну, не всю, конечно. И северокорейские войска оказали союзническую помощь и приняли участие, проявили героизм и мужество. Большое им за это спасибо, им будет поставлен памятник, и всё. Вот, собственно, такая формулировка. Наш союзник, на него напали плохие соседи, нацисты, фашисты, и мы им помогли отбиться.
Баунов. А тональность, не знаю, сухая, триумфалистская, горделивая?
Ланьков. Я бы сказал, горделивая, слегка горделивая, явно не сухая. Тут, если уж сам руководитель страны говорит, то он говорит, конечно, ну, с благодарностью к военнослужащим за выполненный приказ, понятно.
Баунов. Сначала ли, читалось ли в этом сообщение, что «а теперь спасибо, все свободны, все возвращаются домой героями», или там читалось продолжение?
Ланьков. Нет, нет. Ни то, ни другое. И тут по-прежнему висит большой вопросительный знак «поживём – увидим».
Баунов. Соответственно, никаких… ну тут даже спрашивать странно, цифры о потерях или пленных.
Ланьков. Ну, цифры о пленных известны, два человека. как раз этим просто, вряд ли кто-то ещё там захватил 100-500 пленных и их хитро спрятал, как-то не очень верится. А потери, ну, неизвестно, разные цифры, но поскольку цифры поступают от противника, ну, известно, что нигде не врут так, как в любви и на войне, уж не помню, кто-то в 18 веке это сказал. Цифры-то надо делить, а вот на сколько, я не знаю.
Баунов. И государственные награды обещали участникам какие-то?
Ланьков. Ну, естественно, будут. И было сказано, кстати, я забыл упомянуть, что будет оказана помощь семьям погибших, это всё было сказано. А т.е. слово «погибшие» всё-таки упомянуто? Ну, естественно, на войне, как чтобы понятно, убивают, никто не рассказывает, что это был чудесный освободительный поход, в котором противники, так сказать, разбежались только от одного слова «Чучхе».
Баунов. Ну, слушайте, мы мало ли вдруг в духе как раз боксёрских восстаний рассказывали, что разбежались. Нет, не рассказывали. Т.е. были тяжёлые бои, признанные потери.
Ланьков. Да, были потери, люди погибли, исполняя свой воинский долг. Соответственно, о семьях позаботимся. Вот такая нотка там тоже прозвучала.
Баунов. Обсуждать отношения населения к этим событиям бессмысленно, потому что население не спрашивает, и узнать эти настроения невозможно.
Ланьков. Не совсем. Это станет известно, но не сразу. То есть, естественно, на кухнях разговаривают. Естественно, на кухнях разговаривают, естественно, в курилках разговаривают, и, естественно, эти разговоры через какое-то время, ну, общая их тональность станет известна. Но для этого нужно время, полгода, год. Сейчас контроль над границей усилился, информация ходит медленнее, хуже, поэтому думаю, что да, будет примерно ясно, как к этому отнеслись. Я думаю, что единого отношения не будет, будут разные, так сказать, мнения. Неофициальные, все, конечно, неофициальные, а официальные, вот оно оглашено.
Баунов. А те, кто воевал, это какие-то особенные военные? Элита, спецназ, профессионалы или это срочники?
Ланьков. Это спецназ, но это срочники. Это 11-й корпус, туда входят и части полноценного спецназа, и спецназа, прошедшего упрощённую подготовку. Но это, скажем так, элита пехотных частей. Это элита пехотных частей.
Баунов. А воевали они российским вооружением или своим?
Ланьков. Не в курсе, не знаю. Документы по началу вроде бы своим, потом не знаю. Деталей не знаю.
Баунов. Интересно. И какой вручают орден в таких случаях в Северной Корее? Или медаль?
Ланьков. Ну, орденов у них очень много. Здесь я не готов ответить, какую. Сейчас увидим, наверняка... Ну, примерно.
Баунов. Вот участникам боевых действий что дают?
Ланьков. Ну так, господи, ну я не знаю, дадут орден этого самого государственного знамени, вряд ли, может, его дадут, не готов ответить, не знаю. Надо посмотреть, какие были прецеденты с Корейской войной, но кому там, рядовому офицерскому составу, какие обычно награды давали. Ну, за особые подвиги, там, конечно, как и со Советского Союза скопировано звание героя КНДР, но это действительно серьёзная вещь. А что-нибудь попроще? Ну, вот я не знаю, может быть, орден государственного знамени, может, ещё не знаю, не готов ответить. Можно посмотреть это, в принципе, немножко посмотреть на то, какие награды выдавались участникам Корейской войны, и можно будет из этого исходить.
Баунов. Тогда мы чуть больше про это узнаем через какое-то время. Интересно будет посмотреть, это и про то, остаются там они или нет, возвращаются, как их, собственно, вознаграждают, будут ли материальные выплаты, ордена, может быть, специальную медаль учредят тоже участникам.
Ланьков. Может, вполне может. По материальной выплаты уходят уже слухи достаточно надёжных источников, то они есть, и довольно заметные по северокорейским меркам.
Баунов. Ну, что было бы, в общем, неудивительно, я думаю, что они там, находясь вместе с российскими военными, поняли, что российскими военным платят. Почему бы не ожидать того же вот своей страны?
Ланьков. Да, если это всё верно, говорят, что там примерно четверть положенного денежного удовольствия им идёт. Примерно такая же практика, которая была у южнокорейцев, когда те отправляли своих солдат, ну тоже фактически на коммерческой основе, во Вьетнам в 60-70-е годы, был такой эпизод. Ну да.
Баунов. Кстати, до этого боевой опыт южнокорейских солдат, видимо, превосходил. Северные, потому что они участвовали в разных американских вторжениях, в Ираке, я знаю, что были какие-то... Очень мало.
Ланьков. Там почти... Афганистане даже были, но это совершенно символическое участие. Серьезно, это Вьетнам, через Вьетнам очень много прошло. Куда там нынешнему северокорейскому участию? Там 300 тысяч побывало южнокорейцев во Вьетнаме. Большая группа.
Баунов. Это было давно. Это уже генералы, наверное.
Ланьков. Ну да. Я думаю, это уже даже не генералы. И даже эти люди уже в отставке.
Баунов. Генералы на пенсии. Да. Военруки и военкомы. Хорошо. Давайте вернёмся к продолжению нашего разговора, который закончился. И те, кто следят за этой серией бесед. могут и вернуться к предыдущей беседе, смотреть, может быть, ее заново освежить в памяти. А в двух словах она была о том, что в первой половине XX века Восточно-Азиатские общества в своем стремлении модернизироваться, преодолеть отставание, догнать Запад, прежде всего технологически и экономически, в том числе, начали экспериментировать и с западными институциональными моделями, с западными политическими системами, и кроме либеральной демократии, которая парламентской монархии, которая первой пришла в голову еще в конце 19 века тем же японцам, а потом и Китай стал смотреть в направлении, ну, на волне, так сказать, успеха промышленного Великобритании и Германии, которые были парламентскими монархиями. Вот эта модель уступила в начале XX века двум моделям ускоренной, я бы сказал, революционной модернизации, пример которой дали, с одной стороны, Советский Союз, с другой его антипод в виде вот этой националистической, шовинистической, правой модели революционной, соответственно, примерами которой в Европе были Италия, потом Германия, ну и ряд правых диктатур поменьше. Видимо, может быть, их и вообще не рассматривали как пример. Их не рассматривали, как пример.
Ланьков. Их рассматривали, как пример, в 30-е годы. То есть, в 30-е годы было совершенно очевидно, что, скажем, гоминьдановское правительство, оно было весьма заинтересовано в изучении опыта фашистов, нацистов. Эти вот правые, крайне правые диктатуры они привлекали. Ну, о том, что в Японии влияние крайних правых. Они свои, конечно, были там, но влияние европейских прав в Японии тоже было очень ощутимо.
Баунов. Да, и это мы, собственно, говорили в предыдущий раз.
Ланьков. Мы об этом говорили. А если мы говорим о 1945, то после этого, даже если на практике там было очень много общего с какой-нибудь французской Испании, в чём я, кстати, не уверен, то это теоретически никогда не подчёркивалось. Наоборот, антикоммунистические силы в себя всегда причисляли к свободному миру.
Баунов. Нет, надо понимать, что французская Испания всё-таки первое время, первые годы после войны была изгоем, и ну, она не могла быть ориентирована, она не попала в план Маршалла. Её экономический успех начался уже тогда, когда и сами азиатские страны стали демонстрировать экономический успех, и они в этом смысле по фазе развития совпали. Вряд ли она была примером, не знаю, вам виднее.
Ланьков. Нет, не была, одна не была, просто у них очень много осталось от периода увлечения. европейскими фашистскими околофашистскими экспериментами 20 и 30 память об этом осталась она играла роль немалую, но на но это никогда официально не признавалась, да я даже думаю не всегда и осознавалась
Баунов. Да, и вот, собственно, эта модель ускоренной модернизации, основанной на сплочение нации под лозунгами национализма, в случае Японии – империализма, культа армии, вождизма до определённой степени, войны, в конце концов, архаики, блистательного прошлого, которому надо соответствовать и т.д. – всё, что мы, в общем, знаем и по нашим европейским диктатурам. старым и более новым. Вот эта модель потерпела крах. Собственно, она потерпела крах и в Европе, в Германии, в Италии, и в Азии, в лице, собственно, Японии, их союзник. И после войны сама идея модернизации, как я понимаю, и настигания Запада не исчезла, что само по себе довольно удивительно, потому что Запад вроде бы продемонстрировал в течение Второй мировой войны не лучшие свои стороны. Он раскололся, люди убивали друг друга массово, но, как я помню, по нашему предыдущему разговору, это не произвело огромного впечатления на Азию. Нет, никакого.
Ланьков. Никакого. Т.е. то обстоятельство, ну убивали-убивали, ну там тоже друг друга в замечательных количествах убивали. Если вы посмотрите на историю Китая с середины 19-го и до середины 20-го, даже с середины до 70-х годов 20-го века, это сплошное смертоубийство в таких количествах, куда тут Европе. Нет, ну что на Азию, я говорю о Восточной Азии сразу, подчеркну Восточную, что там на Ближнем Востоке происходило, я об этом говорить некомпетентен, это совсем другой мир, другие проблемы. Так вот, на что производило, безусловно, представление на Восточную Азию – это экономический успех, плюс военная мощь, базирующаяся на этом успехе. Кроме того, к тому времени, ну уже где-то с начала XX века, в Восточной Азии практически ведь не было фундаментализм. То есть разговоров о том, что нам нужно ещё больше читать Конфуция и Мензы и жить так, как написано в их книгах, таких разговоров там больше практически не было. Это большое отличие и от Южной Азии, и особенно от Ближнего Востока. Поэтому молодёжь, она, конечно, восторженно млела от вида металлургических комбинатов, скоростных поездов, гигантских дирижаблей, а потом и авиалайнеров, их сменивших. Всё это производило впечатление. Актуальным была, повторяю, экономическая и военная мощь Запада. А что там кто кого поубивал, так, господи, чем нашли, чем удивить?
Баунов. То есть, соответственно, ни лагеря, ни холокост, ни бомбардировки городов не произвели на них такого какого-то впечатления ошеломляющего, как на европейцев, а произвела впечатление вот эта вот победоносная военная машина, которая принесла технологические прорывы. В конце концов, вот возникла к концу войны реактивная авиация, возникла атомная бомба. То есть, возникли совершенно новые виды вооружения. И что у нас есть? У нас есть два победителя. Два победителя, по большому счёту.
Ланьков. Которые образцами считаются.
Баунов. Да. Запад, либеральная демократия и Советский Союз. И вот Азия, которая продолжает хотеть модернизироваться, выбирает между этими двумя путями. Как это, собственно, происходит?
Ланьков. Она раскалывается. Из четырёх стран Восточной Азии, на тот момент их четыре, это Корея, это Китай, это Вьетнам и это Япония. То есть я включаю в Восточную Азию страны с конфуцианским наследством, страны, в которых язык на три четверти, по меньшей мере официальный язык хотя бы, состоит из китайских заимствований, я не преувеличиваю. и, скажем так, иероглифическая конфуцианская культура. Так вот, из этих четырёх стран три раскалываются. В них начинаются гражданские войны между сторонниками, условно говоря, коммунистической модели, я бы не сказал, что она была советская, она довольно быстро стала куда более радикальной, чем даже сталинский вариант советской модели, и сторонниками западной модели, рыночной или почти рыночной. Они себя, разумеется, называли борцами за свободу и демократию и говорили, что они часть свободного мира, но никакой семи-демократиями они, конечно же, не являлись. То есть, борьба между двумя вариантами – модернизация ли через государство, причём с мощнейшим огосударствлением всего и вся, в такой советской, так сказать, несколько политической оболочке, или несколько имитационные, даже не имитационные, а декоративные демократические институты, достаточно бессодержательные, Экономика, которая базируется на частной собственности, она обычно тоже с очень большим вмешательством государства.
Баунов. Понятно, как они раскололись в Корее. Была советская оккупационная зона. А в Китае и Вьетнаме коммунистическую зону создали местные партизаны в ходе гражданской войны.
Ланьков. Да, гражданская война. То есть, в Китае гражданская война кончилась тем, что в 1949 году коммунисты, которые имели советскую поддержку, она сыграла большую, но далеко не решающую роль, разбили гоминдановцев. И Гоминьдан закрепился на острове Тайвань, то есть Китай разделился, но разделился очень на две неравные половины. А во Вьетнаме, где точно такая же война, продолжавшаяся до 1954 года, Ну, первая её стадия, она продолжалась больше, но первая стадия до 1954 года против французов, бывших колонизаторов, и их сторонников, тоже закончилась разделом страны по 17-й параллели на две примерно равные по площади части.
Баунов. А вьетнамцам помогал кто, Советский Союз или Китай?
Ланьков. И те, и те. Но никакого прямого военного присутствия не было. Я бы не сказал, что совсем сами справились. Конечно, оружие получали, конечно, организовывалась подготовка кадров. Без этого, наверное, бы не получилось. Хотя другая сторона тоже своим помогала очень активно. Но, по большому счёту, это ситуация внутреннего народного крестьянского, по сути, крестьянского коммунистического восстания. Интеллигенты в основном... Да? Да-да, нет, пожалуйста. Руководители – это интеллигенты из молодых дворян или богатых крестьян, Мао – это, в общем-то, кулак, сын кулака, а сынов бедняков не было, потому как они не могли получить образование, они там с винтовкой маршировали, сыны бедняков, а на лошадках скакали и приказы отдавали. Кулацкие, помещичьи, дворянские в основном, но это неизбежно.
Баунов. Но Япония не раскололась, т.е. одна страна из четырёх не раскололась.
Ланьков. Япония не раскололась, потому что она оказалась сразу под американской военной оккупацией, и чисто американской. Была идея у Сталина получить зону оккупации где-нибудь там на севере Японии, но из этого ничего не удалось.
Баунов. Да-да. Кстати, я удивился, когда записывал по другому поводу, собственно, по поводу переговоров, свой монолог, такую мини-лекцию, с удивлением узнал, что люди не очень помнят, что претензии Советского Союза выходили далеко за на пределы, собственно, Европы и завоеванных им территорий, и в частности, вот и Сталин.
Ланьков. Ливия.
Баунов. Ливия, проливы.
Ланьков. Сейчас забыта совершенно история с Ливией, да.
Баунов. Да, проливы, какие-нибудь Канарские острова хотя бы парочку из итальянских бывших, и вот. В частности, оккупационную зону на севере Японии, Хоккайдо, север Хонсю, и еще в Токио. То есть, логика же была такая, что Берлин брали советские войска, а западные армии получили в Берлине свои сектора. А вот Токио взяли американские войска, но Советский Союз тоже на таких же условиях хочет свой сектор в Токио. Но ничего ему не дали.
Ланьков. Ну, и поэтому, значит, в Японии... Ну, в Японии надо помнить, что Япония 40-х, 50-х, 60-х годов – это страна с очень мощной коммунистической партией. Она потом потихонечку растаяла, сошла на нет. Ну, пуристы могут сказать, что и сейчас в Японии есть довольно заметная компартия, но это тень былой, тень той партии, которая существовала в 60-е годы. А тогда мало на Западе было стран со столь мощными коммунистическими партиями. В восточной Азии вообще коммунизм очень хорошо зашёл.
Баунов. Да, на сельских коммунах, видимо. Читая эсэра.
Ланьков. Ну, я думаю, что да, это большую роль сыграло. Хотя здесь я бы сказал, наверное, общее представление о равенстве как справедливости. Тут, если мы посмотрим, существовала определённая явная корреляция между популярностью коммунистической идеологии и местной культурной традицией. Как-то лучше всего с коммунистами получалось в районах православного христианства и конфуцианства. Ну, итальянцы бы поспорили. У католиков получалось хуже, но они немножко получали, у протестантов ещё хуже, а в исламе не получалось никак.
Баунов. Да. И вот, значит, конец войны. Что мы имеем? В Корее, насколько я понимаю... Я не знаю, утвердите или нет, что на момент окончания мировой войны и до Корейской войны вообще Север считался более промышленно развитым. Вот Пхеньян, в частности.
Ланьков. сравнить, но не столько Пхеньян, Пхеньян, кстати, не очень выделялся, это в основном города Дальнего Северо-Востока, это Чхончжин, Хамхын, да, это просто сравнивать нельзя даже. Северная Корея была самым, пожалуй, промышленно развитым районом Восточной Азии за пределами Японии, а Юг – это отсталая аграрная страна.
Баунов. То есть, Западу, в отличие от немецкого разделения Германии, досталась менее развитая часть страны?
Ланьков. Много, много. То есть, практически там 85-90% генерации электричества, мощностей генераторных, примерно там выше 80% производства металла и так далее, всё это было на севере. На юге практически тяжёлой промышленности, и металлообрабатывающей, и машиностроительной не было. Да и лёгкая тоже не так уж была представлена. Сельское хозяйство, фактически жизнь в стиле 16 века.
Баунов. А когда перешли, начали переходить на севере к экономической модели, вот коммунистической, т.е. национализация, плановое хозяйство, до Корейской войны или после?
Ланьков. Очень быстро. Значит, 1946 год, август месяц, август 1946 года – это решение о национализации промышленности, причём когда оно принималось, подразумевалось, что национализации подлежат только крупные предприятия и предприятия коллаборантов, которые сотрудничали с японскими властями. Однако очень быстро выяснилось, что не коллаборантов среди корейской буржуазии практически не было. Это было нереально. До какой-то степени сотрудничать приходилось всем, даже тем, кто не очень этого хотел. А большинство не возражало против сотрудничества. Первоначальный вариант предусматривал, что конфискации принадлежат предприятия только крупной промышленности. Японцев, конечно, их было много, крупная промышленность вообще была практически вся в руках японских фирм. И корейцев, которые сотрудничали с колониальными властями, очень быстро выяснилось, что в той или иной степени вся корейская буржуазия сотрудничала.
Баунов. И что с собственниками делали как-то? Изгоняли или они убежали сами на юг?
Ланьков. Они убежали. Дело в том, что граница с югом очень плохо контролировалась. Формально переход на границу был запрещен, и были небольшие шансы, что при переходе тебя пристрелят или поймают, и будет тебе плохо. Но в большинстве случаев переходили, вплоть до 1950 года, вплоть до начала войны через границу ходили очень легко. Поэтому большинство, что помещиков, это земельная реформа, которую провела советская армия еще весной 1946 года, что владельцев предприятий, это вот национализация в августе 1946 года, так сказать, пострадавшие лица просто ушли на юг. В принципе, из 10 миллионов населения от миллиона до полутора миллионов ушло на юг, такого количества миграции не было ни в одной восточноевропейской стране.
Баунов. То есть, несмотря на то, что две модели в умах, может быть, интеллигенции или широких групп обычных граждан конкурировали, коммунистическая и западная, естественно, класс более буржуазный, городской, собственники. Они, конечно, в их головах модели не конкурировали, они снялись с места и пошли туда, где, собственно, была представлена капиталистическая рыночная модель.
Ланьков. Ну, там был еще один фактор. Они в очень большой степени были христианами. А отношение к христианству, хотя и Ким Ир Сен, и значительная часть руководителей Северной Кореи были выходцами из христианских семей. отношение к религии, к протестантизму и к католичеству, оно было негативным. И это сразу стало чувствоваться, и это было важным фактором тоже. Потому что вот эта вот городская элита... Да, городская элита была в очень большой степени христианской.
Баунов. То есть, немножко ещё и гонение на веру, на свободу совести. Понятно. В этот момент Китай ещё коммунистический. Там ещё идёт Гражданская война.
Ланьков. Идёт Гражданская война по полной программе. Причём то белые наступают, то красные наступают. Т.е. там же был момент, когда гоминьдановские даже взяли Яньань традиционную почти 10 лет. столицу Красного Китая, но где-то с 1948 года становится ясно, что Гоминьдан проигрывает, начинается заступление, которое плавно переходит в паническое бегство.
Баунов. При этом, насколько я помню, Сталин не очень доверял, во-первых, не очень верил в победу китайских коммунистов, и он после войны подписал договор с Гоминьданом собственно, с официальным китайским правительством, и ему даже китайские товарищи, ну так сказать, не то чтобы предъявляли, у них не было такой дерзости, но заметили с огорчением, что советский посол при Гоминьдане эвакуировался вот из Нанкина куда-то там ещё дальше на юг.
Ланьков. Чуть ли не единственный, да?
Баунов. Да, позже, чем послы западных государств покинули, собственно, Гоминьдановское правительство. И Сталин объяснял тем, что он не хочет раздражать союзников, ну, собственно, американцев и британцев. Вот как-то так. Такая была линия у него.
Ланьков. Ну, реально, я думаю, линия была более прагматичная. Сталин был, безусловно, мастером real politic. Идеология, кстати, отдельно. А государственные интересы отдельно. И он, в общем, понимал, что единый сильный Китай может стать проблемой. может стать проблемой. И очень многие из его действий были направлены на то, чтобы, так сказать, профилактировать возможные проблемы с Китаем. Причем надо сказать, что дальнейшие события показали, что Иосиф Виссарионович Сталин был прав. То, чего он боялся, действительно случилось.
Баунов. Но сильно позже, чем когда он начал этого бояться.
Ланьков. Ну, я бы сказал, может быть, если бы он мер некоторых не принимал, то случилось бы раньше.
Баунов. Это, кстати, возможно, попадает в наш период сегодняшний. Проводила ли КПК какую-то экономическую политику, особенно на территориях, которые контролировал?
Ланьков. Естественно, проводила. Причём она была первой примерно где-то до 1956-1957 годов. Политика китайской компартии была достаточно умеренной. Они, правда, провели очень жёсткую, очень кровавую земельную реформу. Вот в отличие от северокорейских помещиков, которым дали убежать, ну, там была у них возможность, но, с другой стороны, хочу вам сказать, что если бы тогда северокорейское руководство поставило задачу переловить помещиков и их перебить, уже, наверное, бы с этой задачей. Частично оно справилось бы. Такая задача не ставилась. А вот в Китае ставилось. То есть, Китай, начало 50-х годов, это реформа, это конфискация, ну, помещичьи, это немножко, когда мы говорим помещичьи, земли, это некоторые приложения европейских или, скорее даже, российских стандартов. Там трудно было провести такую четкую грань между богатым крестьянином и помещиком. Конфискация собственности относительно крупных землевладельцев очень часто сопровождалась физическим уничтожением этих землевладельцев, зачастую целыми семьями. Это было обычное дело. Кстати сказать, похожие вещи имели место и во Вьетнаме, в Северном. А вот в городах китайское руководство первое время вело себя очень сдержанно, вплоть до того, что даже конфискация промышленных предприятий у частных лиц, когда она проводилась, очень часто проводилась с выплатой достаточно адекватного выкупа.
Баунов. Не связано ли это с тем, что собственниками многих китайских предприятий были, в том числе, с собственниками бизнеса с Запада? Если в Корее-то были японцы, и японцы, проигравшие их, можно вышибать, то вот в том же Шанхае это старая международная бизнес-присутствие.
Ланьков. В начале 50-х они все горшки с западом побили, шла Корейская война, фактически с конца 51-го года, это было, спросите, с конца 50-го года, где-то с ноября, это была уже реально война США и Китая. Так что я не думаю, что этот фактор действовал. Но крупные богатые буржуазные семьи Шанхая, условно говоря, они до определённой степени сохраняли свои какие-то материальные возможности очень долго.
Баунов. Ну, я знаю при этом, что на Тайване эвакуировалась не только белая, так сказать, армия, не только армия на тот момент международно признанного китайского правительства, но и множество собственников тоже, захватив с собой как можно больше
Ланьков. Нет, большинство бежало. Большинство бежало, конечно, совершенно резонно, не ожидая ничего хорошего. И тут интересная ситуация. Очень большое количество этих людей пострадало впоследствии в ходе культурной революции и так далее, но в годы культурной революции, в общем, шансы попасть под каток были больше у какой-нибудь излишне ярого борца за свободу и равенство, который вступил в 1939 году в компартию. Вот его могли забить до смерти. А владелец завода, на котором он в молодые годы организовывал забастовку, ну, у него были неприятные моменты, конечно, его тоже могли забить, но шансов было меньше.
Баунов. Хорошо, и вот у нас начинают сразу на рубеже 1940-х-1950-х реализовываться вот эти самые две модели, одна коммунистическая, другая капиталистическая. Они отягощены, соответственно, тем, что Китай разрушен гражданской войной, Корея разрушена корейской войной, совершенно... А Вьетнам воюет без остановки. А Вьетнам продолжает воевать, и только Япония более-менее умиротворена под американской оккупацией, но там они начали в какой-то момент процесс, ну, то, что на Западе было до, собственно, до нацификации, да, т.е. рассмотрением личных дел всяких деятелей, чиновников, но и бизнесменов, которые, собственно, снабжали японскую военную машину, разукрупнение вот этих компаний. Да, как они называются? Да, и Дайбатсу, вот эти крупные компании. Керецу. Керецу, Зайбатсу, тогда Зайбатсу в тот момент. Да, Зайбатсу назывались. Но этот момент, этот разгром японской промышленности остановлен был Холодной войной.
Ланьков. Потому, что как раз возник... Я бы сказал, даже скорее, Корейской войной, но и Холодной тоже.
Баунов. То есть, возник коммунистический лагерь и не только в Европе, но и в Азии. И бывшие победители Японии поняли, что японская промышленность тем самим очень пригодится, и не надо ее ослаблять, разукрупнять. Пусть она лучше работает на наше общее буржуинское дело.
Ланьков. Да.
Баунов. И вот возникает эта ситуация. При этом, как совершенно верно мы констатировали в отправной точке, выбор свободы в азиатском регионе означает не столько выбор либеральной демократии, сколько выбор рыночной экономики.
Ланьков. Да, только. Либеральная демократия, ну какая-то совершенно ужатая какая-то, почти чисто символическая. Нет, именно выбор рыночной экономики.
Баунов. Причём, насколько я помню, сначала американцы пытались в Южной Корее поставить всё-таки человека... Ли Сын Ман, да, был? Который всё-таки как бы пытался провозгласить себя свободным правителем свободной страны. Т.е. он не имел имиджа вот как кровавого диктатора, но имидж у него был... Человек очень коррумпирован.
Ланьков. Ну, коррумпированный? Нет, у него тоже, если посмотреть, так сказать, уровень террора в конце 40-х, в начале 50-х терроров Южной Кореи был более серьёзным, чем в Северной. Северяне, конечно, потом, так сказать, догнали и перегнали, и с разгромным счётом выиграли соревнования по поводу того, кто больше людишек порешит своих. Но при всём при этом на первом этапе южане лидировали, и это именно было при Ли Сын Мане. То есть, я бы не был так спокоен к нему, так сказать, что он не был кровавым. Ну, до года 50 небольшого он был, в каком-то смысле, более кровавым, чем Ким Ир Сен, существенно. Хотя не кровавых политиков в регионе в тот момент не было.
Баунов. Он в какие годы у нас получается? Он, собственно, сразу после Корейской войны или до ещё?
Ланьков. Ну, нет-нет, он выиграл первые выборы 1948 года. И удерживал власть, иногда творчески переписывая Конституцию, если нужно, до 60-го года, до апреля 60-го года. То есть, получается, там что-то 12 лет.
Баунов. То есть, ну, конечно, по меркам либеральной демократии это прилично.
Ланьков. Да, и ушёл он вовсе не потому, что проиграл выборы, т.е. он их проиграл, но признавать этого не признавал, он был просто свергнут в результате чего-то очень похожего на то, что сейчас называются цветные революции.
Баунов. Ну, соответственно, всё-таки у нас... немножко маскирующаяся под свободную какую-то демократическую систему с выборами, как мы сейчас бы сказали, электоральная диктатура, электоральная автократия в Южной Корее или Сен-Мана. У нас фактически военный режим Чанкайши на Тайване.
Ланьков. Военная смесь военного и однопартийного. Это изначально, не надо забывать, что Гоминьдан тоже изначально копировался с систему советскую, однопартийная диктатура. То есть, это немножко однопартийная, но на практике она, конечно, была так тесно переплетена с армией, что это, да, это военная, скорее, диктатура. Ну и сам Чан Кайши выходит из военных.
Баунов. Либо советскую, либо антисоветскую, какая разница? Т.е. однопартийные военизированные режимы были у нас и в Италии, и в Германии, и в СССР, и, собственно, Гоминьдан копировал их всех немножко. Да-да, он всеми интересовался в разные периоды. Не помню, что на юге Вьетнама в тот момент.
Ланьков. На юге Вьетнама в это время сначала там некоторое время сидит такой странный человек Бао Дай, выходец из последней вьетнамской правящей династии, потом там как бы образуется республика, и в общем она... Такая, может быть, даже в чём-то более демократичная, но очень хаотичная, плюс там, конечно, большую роль играет противостояние католиков и буддистов, которая такая вот местная специфика, но потихонечку это всё превращается уже в достаточно стандартную военную диктатуру, но происходит это только где-то к середине-к концу 60-х годов.
Баунов. И, насколько я помню, на юге Вьетнама тоже христианское влияние больше, чем на севере, как и в Корее.
Ланьков. Да-да, ну а там очень сильно католики. Во Вьетнаме вообще католицизм очень рано возник, он тут, т.е. проник, возник-то он, естественно, не во Вьетнаме, но он проник туда очень давно, уже в 17 веке он был довольно заметным фактором.
Баунов. Ну да, и, собственно, только Япония регулярно зовёт людей голосовать, и при этом побеждает одна и та же партия по какой-то причине.
Ланьков. Правильная партия побеждает, и административный ресурс есть. Но с формальной точки зрения выборы проходят достаточно свободно, есть альтернативные координаты, альтернативные партии и т.д.
Баунов. Да, есть критика, есть свободная пресса.
Ланьков. Да, и компартия издает легально свою газету.
Баунов. Да, меняется первое лицо, ну и все знают, что внутри вот этой либеральной демократической партии который всё время выигрывает выборы, тем не менее есть разные фракции, и партия выигрывает одна, а фракции меняются, т.е.
Ланьков. такая... Которые зачастую больше, чем партии в некоторых системах, только другая техника. Отличаются, отличаются. Почему-то специфика.
Баунов. Вот это такой политический ландшафт этой самой расколотой и разрушенной тоже преимущественно гражданскими войнами, ну и мировой войной тоже. Восточной Азии, и каждый из этих половинок в трёх странах, ну и в случае Японии на всей территории, приступает к строительству вот этой экономической модели, которая должна вытащить страну из хаоса и разрухи гражданских конфликтов, мировой войны, и доказать своё преимущество. И желательно ещё доказать своё преимущество другой половине своей же нации, своей же страны. Что у них там в этот момент происходит, начиная, грубо говоря, с 1950-х годов? Давайте посмотрим.
Ланьков. Ну, скажем так, надо сказать, что все три раскола этой страны-региона, они свой раскол не признавали на том уровне, в том смысле, что это не считалось, что у нас теперь два государства. формально, даже когда никаких боевых действий не велось, они как бы находились в состоянии виртуальной гражданской войны, и подразумевалось, что рано или поздно они вновь объединятся. Иногда речь шла о мирном объединении, но на практике всегда подразумевалось, что закончится всё победой, причём, скорее всего, военной, ну, может быть, военно-политической победой одной из сторон. Ну, что происходит? Где-то до конца 50-х годов ничего особенного. Ну, давайте смотрим, скажем так, капиталистическую рыночную часть. Это Южный Вьетнам, Южная Корея, Тайвань. Где-то до второй половины 50-х годов там сохраняют… Это очень бедные страны, очень коррумпированные, особенно в случае с Вьетнамом очень хаотичные. Однако в середине 50-х, во второй половине 50-х, начинаются сдвиги, которые становятся заметными в начале 60-х. Формируются так называемые диктатуры развития. То есть, в Тайване Чан Кайши потихонечку, режим Чан Кайши перерождается в такую диктатуру при еще жизни основателя. В Южной Корее для этого понадобилась, конечно, революция и свержение Ли Сын Мана, а потом военный переворот и приход власти Пак Чон Хи, который тоже устанавливает такую же диктатуру. Что они делают? Они превращают свои страны в огромные фабрики. В определенном смысле они копируют, но с учетом местных особенностей, они копируют японскую модель развития.
Баунов. А Япония делает то же самое первой, но в рамках этой ротации фракции в правящей партии и при свободе выборов и прессы.
Ланьков. И да, и при существенно меньшей ставке, ну то есть тогда Япония тоже не страна дорогой рабочей силы, но при существенно меньшей ставке на элементарную дешевизну рабочей силы. А на Тайване и в Южной Корее первый этап индустриализации – это там 10-15 лет, легкая промышленность, это девушки из деревни, работающие по 12-14 часов, без выходных, в очень тяжёлых условиях. Хотя, надо сказать, когда я слышу разговор о том, как всё это было ужасно, у меня возникает вопрос – а почему же они в таких количествах, эти девушки, шли из деревень? Ответ-то простой – в деревне им ещё хуже было. Конечно. В городе было плохо, а в деревне ещё хуже. Так вот, соответственно, вот это вот начинается развитие, оно начинается где-то около, ну, примерно 1960 года. То есть, ссылка делается на то, чтобы производить дешёвую качественную продукцию, изначально самую низкотехнологичную, плюшевые мишки, парики, ну, естественная одежда, и продавать эту продукцию на мировом рынке, в первую очередь, конечно, ориентируясь на рынки развитых государств США, Европы и т.д.
Баунов. Чтобы уточнить, это под своими брендами происходит или это вот экспорт-производство, т.е. это то, что сейчас в Китае вывод производства из, не знаю, западных стран, условно говоря?
Ланьков. Нет, это и то, и другое, но в основном всё-таки под своими брендами. А если говорить о выводе, то да, естественно, в этом смысле, конечно, повезло. Ну, процесс был взаимосвязанный. Как только появились вот эти вот производители дешёвого, дешёвой одежды, дешёвого такого вот ширпотреба, В первую очередь это была Южная Корея и Тайвань, но в меньшей степени Сингапур, Гонконг, еще кто-то по мелочи. В Южного Вьетнама такого не получилось. Как только это появилось, естественно, западная промышленность соответствующая стала, не выдерживая конкуренции, загибаться, закрываться. Ну, надо сказать, что в условиях того очень благополучного запада рубежа 50-60-х никто по этому поводу особо не жалел, и девушки, которые раньше пошли работать к швейным машинкам, находили себе там конторскую офисную работу где-нибудь в Бирмингеме, Манчестере и прочих местах.
Баунов. Чтобы не проскочить всё десятилетие 50-х, вот я правильно понимаю, что в течение 50-х Ну, скажем так, вот это соревнование, за, может быть, исключением Японии, которая довольно быстро начинает демонстрировать экономические успехи, и то я вот про 1950-е не очень помню, что не было очевидного преимущества пока, грубо говоря, в соревнованиях Южной и Северной Кореи, или Тайваня-материкового Китая, или Вьетнамов двух.
Ланьков. Не было, не было. Более того, какое-то время казалось, что, условно говоря, коммунистическая часть ведет. То есть, в Корее вплоть до конца 60-х годов, середины конца 60-х, Северная Корея превосходила Южную Корею по основным экономическим показателям. По цифрам, да. Да. Правда, тут есть такой момент. Советское посольство внимательно отслеживало уровень жизни в Северной Корее и сравнивало в меру силу с уровнем жизни в Южной Корее. И в принципе уже с 50-х годов, с конца 50-х годов оценка посольства, она несколько раз по разным обстоятельствам высказывалась, была такова, что уровень жизни в Южной Корее несколько выше, чем на Севере. Это оценка советского посольства, потому что, как объяснилось, в общем, отчасти правильно, что на севере всё, что можно, вновь реинвестируется, всё опять идёт на развитие производства, а вот в Южной Корее значительная часть средств разится на потребление.
Баунов. Ну да, попадает в руки граждан. В этом, собственно, отличие бедных рыночных стран и бедных нерыночных стран.
Ланьков. Да-да, т.е. это вот объяснение советских бумаг, которые, естественно, тогда были секретными, которые давным-давно рассекречены.
Баунов. Это мы с вами легко помним, потому что Советский Союз по многим массе параметров, ну вот поздний Советский Союз, который мы застали, не был бедной страной. Но продолжал завидовать потребительскому рынку гораздо более бедных стран. Вплоть до того, что зато был в Африке, купил джинсы и магнитофон. При том, что по всем показателям Африка была беднее.
Ланьков. Несравнимо. Несравнимо. И в любом случае... Значит, кто, где лидерство – это непонятно, кто лидирует. Да, к концу 50-х и Северная Корея, и особенно Китай были более репрессивными, существенно более репрессивными. В смысле, Южная Корея? Да, я говорил про... Нет, Северная Корея и Китай, я говорил, были более репрессивными, чем Южная Корея и Тайвань. Но разница тоже не была такой уж совершенно очевидной. И поэтому вот для человека, который, скажем, где-то в конце 40-х годов наверняка и вплоть до конца 50-х человек стоял перед выбором, и даже, допустим, человек этот гипотетически имел абсолютно адекватную информацию о ситуации и в Южной, и в Северной Корее, на Тайване, и в Китае, то, честно говоря, я не знаю, я бы, наверное, выбрал Северную Корею или Китай, при полном понимании тамошних недостатков. Другое дело, что мы исходим из того, что грядущие годы таятся во мгле, потому что последующие события, конечно, заставили тех, кто такой выбор сделал, они такие люди были, хотя и мало, большинства не было возможности, об этом выборе горько пожалеть. Но в 50-е годы всё было очень неопределённо.
Баунов. Ну, я совершенно понимаю, это всё-таки... Мы даже вот сейчас наблюдаем по нынешнему миру, по нынешнему Западу, хочется перезагрузиться, хочется вот как-то скинуть накопившийся груз ошибок каких-то и, грубо говоря, просто элиту радикальнее перетрясти. Вот у вас есть страны, где, в общем, продолжают править так или иначе старые элиты. Ну изменённые, разбавленные, ну да, старые. Да, при которых что было хорошего? А тут полное обновление, чистый лист, и ещё мечта, да, можно строить мечту с нуля, и ещё и действительно вот эти дамбы, электростанции, вот всё, что символизирует... Мечта, скорее, тоже о них.
Ланьков. Понимаете, какой был момент, что в Восточной Азии коммунизм в период, скажем так, с конца 50-х и до середины 70-х, а в Северной Корее ещё лет 10, сверх того, до середины 80-х, был крайне радикальным. Что я имею в виду под радикальным? Во-первых, уровень мешательства государства в экономику, точнее, уровень контроля государства над экономикой. Классический пример – это китайские народные коммуны, в которых обобществлялись абсолютно все животные, вплоть до куриц. В некоторых случаях даже обобществлялась посуда. То есть предусматривалось, что в народной коммуне все будут питаться в общественной столовой. дома готовить не будут. И крайняя степень обобществления. В Северной Корее в начале 60-х годов максимальный размер приусадебного участка был ограничен одной соткой. Причём, такой огромный участок был далеко не у всех. То есть, очень жёсткое вмешательство государства в экономику, максимальное уравнительное распределение в деревне, то есть, в отличие от, скажем, советской деревни, сталинской времён и после сталинских тоже, где сохранялось довольно заметное личное хозяйство. довольно заметные, там коровы, свиньи, всё это было нормально, козы. В Китае, в Северной Корее, да, с этим стало очень жёстко. То есть, максимально всё, всё было под государством. Причём Ким Ир Сен, он даже в 82-ом, по-моему, году, он очень интересно, у него была речь, где он объяснял очень откровенно, почему это сделал. Он сказал, что если у крестьянина будут участки, он будет лениться на общественном поле. Нам необходимо максимально его связать с общественным полем. Вот он как бы вспоминал споры начала 60-х, когда, как он говорил, некоторые работники, некоторые товарищи считали, что нам нужно давать крестьянам большие приусадебные участки, но это они были не правы, и я объяснил, почему. Интересная, очень откровенная речь. Он иногда, особенно в старости, очень откровенные речи говорил. Другое дело, что мало кто позаботился о том, чтобы всё это посмотреть. А Малов как-то так же объяснял, нет? Сейчас я не готов ответить. По-моему, у него не было таких откровенных объяснений, хотя, полагаю, логика была точно так же. Логика была точно такая же. И, соответственно, ну и кроме того, конечно, ставка на революционный энтузиазм, т.е. вместо материального стимулирования, которое неправильное, буржуазное и ревизионистское, мы должны людей завести… привезти туда их бригаду, которая споёт песню о величии вождя и партии, и все вперёд работают 16 часов, ну, как Мао говорил, как там, что-то там, по-моему, 10 лет или какой-то там короткий период называл, 5 лет там, не знаю, несколько лет, в общем, тяжёлого труда, а потом 10 тысяч лет счастья и процветания. То есть, идея – максимальная трудовая мобилизация. Соответственно, считалось, что на одном энтузиазме можно, так сказать, построить экономику, и на этом, собственно, система и надорвалась, именно в тот момент, когда вот эти вот рывки, вот этот печально известный большой скачок в Китае, когда детским садам отдавалось распоряжение строительстве у себя доменных печей, когда, так сказать, в духе опоры на собственные силы крестьяне делали трактора, то есть не трактора, а грузовики, деревянные. Ну, весь корпус был деревянный, включая колеса. Вот понятно, чем всё это кончилось. Кончилось это печально, кончилось это голодом в Китае. В Северной Корее до голода дело не дошло, но уровень жизни сильно просел. Или интересно, кстати, что в Вьетнаме как раз после периода очень такого ярого радикализма, когда там помещиков постреляли, поубивали в больших количествах, началось определённое успокоение. И в том же самом Вьетнаме частные приусадебные участки вполне себе существовали, играли, кстати, очень большую роль в производстве продуктов в стране.
Баунов. Я вот, кстати, думаю, а в чём причина перехода именно к радикальной версии коммунизма? С одной стороны, я вот... ну, вот у Сергея Радченко, который я упоминал в его последней, собственно, книге про холодную войну, есть вот эти эпизоды о том, что Мао очень был уязвлён тем, что Советские товарищи не верят в подлинность его марксизма, что он не настоящий марксист-ленинист, а какой-то мелкобуржуазный китайский националист в глубине души. А ему очень хотелось, так сказать, быть вторым после Сталина, и вообще говоря, чтобы китайских коммунистов восприняли серьёзно большую мировую коммунистическую силу. стремление подтолкнуть быстрее коммунизацию всего, с этим связано? Или там какой-то еще фундамент более глубокий?
Ланьков. Я думаю, более глубокий. Дело в том, что даже вообще не только по Восточной Азии, везде мы видим, что вот тот набор признаков, которые несколько условно можно называть то ли сталинизмом, то ли радикальным вариантом госсоциализма, то ли радикальным вариантом коммунизма. Он очень тесно связан с одним фактором. С уровнем, скажем так, урбанизации и вообще, скажем так, с влиянием традиционного крестьянства до индустриального. Именно традиционного. Ну, мне не очень хочется употреблять термин «феодальный», в общем, спорный. Ну, скажем, традиционного крестьянства. С влиянием на атмосферу в стране. Потому что Китай, и Корея, и Вьетнам, в несколько разной степени, это были государства, общества, где по-прежнему основная масса населения, основную массу составляли традиционные крестьяне, с мировоззрением, с представлениями, которые не слишком-то изменились, я бы сказал, с XV века. А для крестьянства очень характерно именно такое представление об идеальном обществе, как об обществе тотального государственного контроля и уравнительного распределения. Есть такой интересный документ – это документы тайпинского восстания. Это редкий случай, когда у восставших крестьян было время и возможности в виде образованных людей, которые пошли к ним на службу, для того, чтобы описать свое представление об идеальном обществе. И вот если вы посмотрите, как описывалось идеальное общество у тайпинов, они этого общества не построили, но они хотели его построить. Вы увидите очень много общего с Китаем времён культурной революции, даже не культурной революции, а именно Большого Скачка с Северной Кореей. Ну, например, там подразумевается, что все 25 семей образуют взвод. У взвода есть старейшин. Определяется, какое количество продуктов. предметов является достаточным для жизни. Все, что сверх этого, семья должна сдавать в общий склад, складское помещение этого взвода. И оттуда оно распределяется по решению высшего руководства. Естественно, взводы формируют роты и так далее, и так далее, и так далее. При этом руководитель, соответствующий вот этого староста своего рода, или командир взвода, ну 25 человек при тогдашней численности семьи, там сотни-полторы человек, включая детей, если не больше. Так вот, он должен был следить за моралью и вознаграждать моральных и хорошо работающих, и наказывать, сурово наказывать тех, кто работает плохо. Ну вот такой вот идеал.
Баунов. То есть, сильная власть центральная, главная функция которой – не обеспечивать свободу для развития снизу, а обеспечивать справедливое распределение, равный труд.
Ланьков. Да, справедливость и безопасность. И тут не только что центральная, а это аппарат, находящий, ну, повторяю, взвод у тайпинов. Ну, вот эта вот община, называйте, как хотите, они квазивоенные термины используют часто. Интересная, кстати, черта тоже, последствия повторявшиеся. Этот взвод, он составил из 25 семей. То есть, такая небольшая, очень небольшая, по китайским меркам, вообще даже крохотная деревенька. И в ней уже был чиновник, который, так сказать, отвечал за моральный облик. Причём подразумевалось, повторяю, что таких слов как «карточное распределение» они не знали, просто эта система не была им известна. Но если вы посмотрите на то, что там имелось в виду, ну вот типа есть какие-то нормы, по этим нормам все получают продукты и предметы ширпотреба, а всё, что сверху, изволь государству сдать, и уже государство даст его тогда, когда нужно, и тому, кому считает нужно.
Баунов. То есть, с точки зрения народного идеала, в каком смысле карточная система даже лучше, чем товарно-денежная?
Ланьков. Ну, я думаю, что с точки зрения крестьянства, да, наверное. По крайней мере, когда человек мечтает, когда на практике он с чем-то сталкивается... Знаете, это обычная проблема, касающаяся всех на свете, и далеко не только крестьян, общинников. Бойтесь ваших мечтаний, они могут стать реальностью. Но когда становятся реальностью, то, может быть, крестьяне обнаруживают, что всё это как-то не так работает. Но в мечтах – да, в мечтах – да. Больше того, это хорошо вижу по Северной Корее, где представители старшего поколения до сих пор с грустью вспоминают времена тотальной карточной системы, 60-е, 70-е, 80-е годы, как времена, когда всё было правильно и гарантированно, и у всех был свой, так сказать, гарантированный, пусть и очень скромный, и фактически при этом бесплатный паёк, и всё было здорово. Так думают очень многие.
Баунов. Как раз возник этот большой скачок, он может быть, судя просто по времени разговора, он может быть неплохой временной горизонт для того, чтобы продолжить 60-е, 70-е, т.е. время экономического чуда. Т.е. ещё раз, я правильно понимаю? грубо говоря, с конца 40-х, или с начала 50-х, со времени, когда преодолеваются первые военные, послевоенные разруха до начала 60-х, Япония немножко идёт впереди, но она и была впереди. Да, она была и впереди, действительно. Т.е. это не очень смущает Корею, Вьетнам и китайские общества. А при этом эти общества, выбравшие альтернативные модели в течение вот этих 50-х до начала 60-х, идут более-менее вровень. Просто это немножко по-другому выглядящее равенство, т.е. в каком-то смысле развитие, которое происходит в Северной Корее, в Китайской Народной Республике и в социалистическом Вьетнаме, тогда демократическом, как он назывался, демократическое Демократическая республика Вьетнама до 1975 года, ДРВ. Оно выглядит более вдохновляющим, потому что это вот тяжёлая промышленность, много заводов строится. И да, мы забыли, конечно, в то время, как в страны капиталистической вот этой Восточной Азии приходят какие-то западные инвестиции делать плюшевых мишек. и шить штаны и рубашки в коммунистические части этих обществ приходят советские специалисты строить заводы и колхозы. И, собственно, пятилетний план, не знаю, как в Корее, в Китае написан первый пятилетний план советскими специалистами.
Ланьков. Да-да, это везде. С большим участием либо советским, либо с очень большим участием. Везде это было. Многих не было других.
Баунов. Впечатляющие результаты. Типа 100% роста за 5 лет. Но это значит 20% роста в год. В цифры. И это цифры, понятные каждому советскому школьнику. Чугуна, стали, длина железных дорог, длина линии электропередач. Эти самые тысячи тонн чугуна. Какие-то там еще тонны. Но, например, в гораздо меньшей степени это относится к условным парам обуви и так далее. Такое развитие, которое по цифрам даже опережает, и оно более скоростное, модернизационное, и чуть более медленное, экспортоориентированное развитие, которое при этом немножко в большем изобилии держит местный рынок ширпотреба. Вот это модель Южных Азий. По свободе они, наверное... Не сильно отличаются в тот момент?
Ланьков. Уже посвободнее, где-то разрыв после того, как вот это начинается радикализация, которая в Китае – это вот большой скачок, в Корее – это уничтожение оппозиции, т.е. просоветской и прокитайской оппозиции, и движение Чхоллима. Наверное, свобода уже тоже начинает баланс сильно ощутимо, не катастрофически, но ощутимо смещаться в сторону вот этих вот капиталистических стран. И дальше, собственно... Хотя проблем по-прежнему очень много.
Баунов. Мао хочет экономического чуда, т.е. вот ему почему-то мало этой первой пятилетки, или какая там это была пятилетка с 100% ростом экономики. И вот эта политика большого скачка рубежа 50-х – это вот буквально такой рукотворный экономический чуд, нужно вырваться на какие-то… в разряд стран-лидеров. И она кончается крахом в то время, как на Тайване, в Южной Корее, в Японии, соответственно, чуть раньше, и кто там у нас ещё?
Ланьков. Южный Вьетнам нет.
Баунов. Да вот Южный Вьетнам нет. Скорее Сингапур, последнее Сингапур. Да, скорее, Сингапур присоединяется к клубу, возникает вот этот феномен азиатских тигров, т.е. возникает вот это вот экономическое чудо, завязанное на экспортоориентированную экономику рыночную, хотя тоже не без особенностей, не полностью западная экономическая модель. И вот 60-е – это годы, когда эта вилка расходится между благосостоянием и развитием, и свободой. Вот это вот, я думаю, что тогда мы где-то на этом сейчас закончим.
Ланьков. Да, давайте. Потому что начинается действительно разрыв. Он сначала экономический, в уровне жизни, где-то... Ну, это именно 60-е годы. К 60-му году разница невелика, и в пределах флуктуаций, к 70-му она очень ощутима, хотя ещё далеко не настолько велика, как в последующие годы.
Баунов. Я думаю, что тогда мы заготовим на следующий раз какой-то такой вопрос очень простой – а почему? Хотя есть очень простой ответ, да, вот, собственно, капиталистические отношения, но там много интересного можно посмотреть в моделях. Заодно давайте подумаем, почему во Вьетнаме это не выглядело так. То ли из-за перманентной войны, то ли еще из-за чего-то.
Ланьков. Война. Тут здесь для меня ответ однозначный – война. потому что Южно-Вьетнамское правительство было слишком занято войной, ну и, кроме того, внутренними междоусобицами. Но это всё, так сказать, тут друг на друга влияло.
Баунов. Правильный вот этот более-менее итог, который мы тут с вами подвели, это послевоенных полутора десятилетий, всё вроде бы ничего не забыто.
Ланьков. Да, формируются две модели. Одна, условно говоря, такая гиперсталинистская, если хотите, такая радикально-коммунистическая, причём очень радикальная, даже по меркам Сталина была радикальной, но первое время работавшая. И другая, человечно-капиталистическая, именовавшаяся самозванно, демократическая, либеральная, но ею не являвшаяся, и которая поначалу работала не очень хорошо, но потихонечку стала набирать оборот.
Баунов. Тогда вот к этому мы и перейдём к следующему разговоре. Спасибо большое. Андрей, подписывайтесь на наши каналы.
Ланьков. На наши каналы, на YouTube-канал, на Бауновкаст соответственно, и Андрей Ланьков. Спасибо. Всего доброго.
Баунов. Всего доброго.
