Как так вышло, что голосовать за Трампа приехали не только реднеки на пикапах, но и белые молодые мужчины на Tesla? Стало ли более правым американское общество, или тезисы демократической партии ушли от простого народа далеко влево?
Чего ждать от нового срока Дональда Трампа? Обо всем этом и не только в новом подкасте Бауновкаст с Александрой Филиппенко.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст, который выйдет и на сайте Карнеги, и на YouTube-канале BaunovTube. Подписывайтесь там и на всяких подкаст-площадках. Разговариваем с Александрой Филиппенко, американистом, потому что о чем сегодня говорить, как не об Америке. Ну что вот я вижу, проснувшись, это, знаете, Америка закрывает глаза, мафия, в смысле Россия, Путин-стейт, мафия-стейт открывает глаза. И что значит видит Путин-мафия-стейт? Она видит, во-первых, что весь ее нарратив официальный про то, что весь мир устроен цинично, всем правят ящеры из deep state, и что куда эти ящеры повернут свои драконьи пасти, туда мир и пойдёт. Выясняется, что ящеры не могут передать власть от одного к другому, вернее, к другой, и как-то мир устроен, видимо, не так. То есть в любом случае победа Трампа, который вроде бы должен нравиться Москве, этот самый нарратив официальный о том, что у нас нет демократии, но и нигде ее нет, вернее, у нас люди ничего не решают, но и нигде не решают, вернее, у нас решают больше, чем где-либо, он как-то вот «doesn't match», не бьется с тем, что мы наблюдаем. А что мы наблюдаем изнутри Америки? Вот изнутри Америки, как это объяснить? Вот, например, это же не интервью, а подкаст, поэтому мы разговариваем в свободном режиме. Но я буду сейчас задавать вопрос, не переживайте.
Александра Филиппенко. Да нет, мне как раз очень интересно, Александр, вас услышать, потому что понятно, что я об этом думаю, а вот мне интересно, что вы об этом думаете, поэтому я так притаилась.
Баунов. Хорошо, ладно, я ещё одну вещь скажу, которую я об этом думаю. А потом что-нибудь спрошу. Я думаю об этом вот что: как всегда, в случае с Трампом и любым неконвенциональным кандидатом, к прогнозам нужно накидывать. Потому что люди стесняются, не доверяют социологам, боятся отвечать, что они проголосуют за человека, которого так сильно ругают в прессе. А потом идут и тихо голосуют. Так и было.
Филиппенко. Так и было, и так уже происходило, оказывается, не первый раз. Только теперь ожидали, что вот эти тихие голоса, эти shadow voters придут за Камалу Харрис в том числе, а именно женщины придут за Камалу Харрис, но мы видим, что нет. Хотя да, действительно, если посмотреть на разрыв, женщины больше проголосовали за Камалу Харрис, значительно больше, но тем не менее, все равно мы видим, что этого недостаточно. Не было достаточного энтузиазма и не было достаточно вот этих вот тайных, скрытых голосов за Камалу Харрис.
Баунов. А мы видим уже какую-то, расписаны уже голоса как-то по группам, по возрасту, по половой принадлежности, по гендерам, так сказать, как у нас любят говорить. Что мы видим, например, по женским голосам, как они распределились?
Филиппенко. Гендерный разрыв очень сильно виден, и некоторые комментаторы называли это даже битвой полов, потому что в национальном разрезе по половому признаку такой разрыв. 47% мужчин поддержали Харрис, 53% женщин Харрис. И если говорить про Трампа, ровно обратный разрыв. Женщины поддержали Трампа на 43%, а мужчины 55%. Вот все-таки такой разрыв есть. И видно было, что в 2020 году разрыв был значительно меньше. Вот если посмотреть по 2020 году, там где-то 49-51%. Но так, чтобы несколько процентов таких сильных, то есть 47-53, вот этого в прошлый раз не было.
Баунов. Ну, в прошлый раз соревновались два мужчины, поэтому не было вот этого вот вилки гендерной, так сказать, за своих и не за своих.
Филиппенко. Еще очень интересно, как голосует латиноамериканское население США, и в большей степени, оно, конечно, в целом, надо тут сейчас сделать важное, в целом голосует больше за демократов. Но гораздо больше латиноамериканцев проголосовали за Трампа, чем в 2020 году и чем даже в 2016 году. То есть здесь большой поворот, скажем так, латиноамериканского населения к Дональду Трампу. И судя по всему, его призывы построить стену, закрыть границу и все прочее, поддерживают и латиноамериканцы, очень многие. Но это такой феномен, когда только что приехавшие иммигранты, легально приехавшие, категорически против того, чтобы из их же стран приезжали нелегальные иммигранты.
Баунов. Конечно, мы от кого уезжали-то в цивилизованный мир? Мы от вас убежали, а вы за нами. Вы сейчас все понаедете и устроите, значит, нивелируете плоды нашего переезда.
Филиппенко. Вот это тоже. Или мы зачем уезжали? Мы работу искали, мы официально делали документы, и вот мы работаем, а вы у нас будете работу забирать, получается. Вы нелегальные иммигранты. Вот это есть. И получается, что все очень рассчитывали на латиноамериканские голоса, а вот нет. Да, при этом, еще раз подчеркну, в большей степени голосуют за демократов, но просто разрыв между 16-м, 20-м и 24-м годом гигантский.
Баунов. А какой в процентах примерно, или в цифрах?
Филиппенко. Кое-где даже double digits, как это говорят американцы, то есть где-то это и 10%, на 9%, на 8%, вот так разные показатели. Но, кстати, еще один разрыв, который вот цифры есть точные совершенно, и там всего две, 9 и 10%, штаты, казалось бы, абсолютно демократические, Нью-Йорк и Нью-Джерси, у Трампа улучшился результат на 9 и на 10 процентов в сравнении с 2020 годом. То есть в этих либеральных-либеральных штатах, которые не было шанса сейчас получить у республиканцев, а вот посмотрите, голосуют больше на 9 и на 10 процентов. Голосуют больше, чем в 2020 году. Получается, что даже в либеральных штатах готовы голосовать за правого.
Баунов. Ну, мы же видели мэров-республиканцев в Нью-Йорке. И мы видели губернаторов-республиканцев в Калифорнии. Шварценеггер.
Филиппенко. Да, такое бывает, но очень часто это происходит, когда голосуют отдельно на уровне штата, но не на федеральном уровне, а вот в таких либеральных штатах, на уровне штата, на уровне города. Но это действительно удивительная история, когда большое количество в либеральных штатах, большое количество избирателей голосуют за республиканского кандидата. Но и в целом, если посмотреть на цифры, то, что сейчас известно, 66 миллионов голосов за Камалу Харрис, 71 с лишним миллионов голосов за Дональда Трампа. Перевес в национальном голосовании даже.
Баунов. Это большая разница с 2016 годом, потому что все тогда указывали Трампу на то, что он выиграл только благодаря федерализму, что он проиграл 3 миллиона голосов в национальном голосовании. Все говорили, что если бы у нас была устроена демократия как в государствах-нациях, в европейских странах, то он бы, конечно, проиграл. А так он, значит, это буквально победитель получает все. Он получает президентский пост, оба показателя, и выборщики, и избиратели, абсолютное число избирателей за ним, и обе палаты.
Филиппенко. То есть безусловная победа. А еще давайте вспомним, что у них в Верховном суде. Верховный суд 5 на 4 консервативный. Так еще и есть вероятность, что два судьи Верховного суда будут уходить в отставку по возрасту уже. И тогда это будет означать, что Дональд Трамп с таким консервативным Конгрессом сможет назначить суперконсервативных молодых консерваторов в Верховный суд. И тогда просто можно забыть про либеральное федеральное законодательство лет на 30, наверное, на 20-30. Потому что их же пожизненно назначают. Это не Конгресс, который через два года будет переизбираться. Это не президент, который через четыре года будет переизбираться. Верховных судей назначают пожизненно.
Баунов. Ну, по сути, пожизненно, да.
Филиппенко. И это значит, что это консервативный поворот США, как мне кажется. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, консервативный поворот в целом на там десятилетия.
Баунов. Я думаю, что и на мидтерме они уже могут откатить состав. Они, я имею ввиду американские избиратели, как правило, если уж нет каких-то совсем блестящих, поразительных успехов, они корректируют свой выбор в середине президентского срока на выборах в палаты. И там это большинство может быть потеряно.
Филиппенко. Большинство может быть потеряно, но я вот предполагаю и предлагаю нам подумать о такой истории, когда он введет еще двоих консервативных судей в Верховный суд. Верховный суд прочно консервативный. И, например, даже вот меняется Конгресс, становится полностью демократически и решает принять закон об абортах, например, о репродуктивных правах, как правильно это назвать. Так можно же его в Верховном суде опротестовать?
Баунов. Можно, да. Последнее слово в таком федеральном законодательстве действительно сплошь и рядом за Конституционным судом. За Верховным судом, простите. Я уже не говорю о том, что фактически это дает Трампу иммунитет от судебных преследований, потому что финальное слово будет в Верховном суде, а Трамп самый преследуемый по закону, бывший президент и теперь уже действующий президент, хотя он отчасти уже президентский иммунитет использовал. Скажите, это суперпрезидентство, я слышу некоторые опасения со стороны политиков демократического лагеря, экспертного сообщества, что Трамп, поскольку он сам прошел, так сказать, огонь, воду и медные трубы, преследования, импичменты, что он будет мстить. Это не просто победа, а это победа, которая будет конвертирована в преследование уже политических оппонентов. Кроме опасения демократов, некоторой тревожности, есть действительно у республиканцев намерение преследовать демократических политиков?
Филиппенко. Кажется, что сейчас хочется сразу ответить, ну нет-нет-нет, конечно, мы же говорим про США, но мы говорим про Дональда Трампа, про США Дональда Трампа. И с одной стороны, очень сложно себе это представить, потому что республиканская партия при всем ее перевесе не равно «трампизм», «трампизм» не равно республиканская партия. Какое количество республиканцев сейчас выступили с демократами? Тот же Шварценеггер, тот же губернатор Калифорнии Шварценеггер, все-таки республиканец, Тот же генерал Келли, четырехзвездный генерал американской армии, потомственный республиканец, руководитель Министерства внутренней безопасности, а потом и руководитель администрации Дональда Трампа. Самое длительное время он пробыл руководителем администрации Трампа из всех других. Ну и вот он выступает против Дональда Трампа. Республиканцы могут выступать против Дональда Трампа. Внутри республиканской партии все-таки есть вот эти вот разные течения. И Дональд Трамп, хотя в одном из интервью говорил о том, что он хочет быть диктатором «на один день». Вот эта фраза напугала очень многих. И напугала она в том числе, например, и тех, кто, казалось бы, очень поддерживает Трампа, например, Джо Рогана. Джо Роган – один из самых популярных американских подкаст-интервьюеров. Его подкаст с Трампом посмотрели за первую неделю 40 миллионов человек на YouTube и миллионы прослушиваний в Spotify. Там Джо Роган, который поддержал Трампа, поддержал его кандидатуру, спросил Дональда Трампа, что это все значит. «Ну, вы понимаете, просто это я, конечно, не имел в виду диктатура, это я вот не так, меня поняли, я не так выразился» и так далее. То есть Дональд Трамп немного как будто бы начинает оправдываться в этом смысле. Поэтому преследование политических оппонентов, это все-таки кажется... Ну, я надеюсь, у меня тут оптимизм есть, этого не даст сделать ни сама республиканская партия, ну и Дональд Трамп не захочет этим заниматься, потому что он уж и так победитель всего и всех.
Баунов. Да, он выглядел таким очень довольным котом, на митинге ночном, вернее уже утренним, на предрассветном, скажем так. И такое настроение было благостное на сцене, не озлобленное, чтобы представить себя, что он действительно займется репрессиями. А потом, вы правы, поскольку власти меняются, запускать преследование — это запускать такие правила смены власти, при которых, как это бывает в развивающихся демократиях, сплошь и рядом ушедшие президенты оказываются под судом, в тюрьме, а уж там сенаторы и парламентарии и министры, об этом даже нечего говорить. Понятно, что американский истеблишмент не захочет жить по таким правилам развивающихся стран, и понятие о том, что плавная, мягкая передача власти, смена команды в интересах всех членов политического класса, я думаю, что пока должно удержаться. Какие пункты в программе Дональда Трампа, как вам кажется, нашли ключ к сердцам американского избирателя? Почему такой убедительный перевес?
Филиппенко. В первую очередь это тема миграции. Мы все смеялись над фразами «They are eating the dogs. They are eating the cats». Вот мы все смеялись над этими мемами, «Ох, эти мигранты едят собак и котов».
Баунов. А сами белочек убивают, как мы знаем.
Филиппенко. Вообще, как один мой приятель-американист пошутил, что символом республиканской партии должна стать белкой, потому что она принесла победу республиканцам.
Баунов. Трампа сравнивали с белкой на голове. Был такой мем в 16-м году, что человек с белкой вместо прически на голове. Лохматая, рыжая, что-то такое.
Филиппенко. Тем более. А тут действительно люди, которые держали бельчонка у себя в квартире, на них кто-то пожаловался. И этот бельчонок, когда его везли, укусил человека, который его перевозил. И тут же этого бельчонка усыпили. Ну это же действительно такая история, какая-то неамериканская история. И, конечно, Дональд Трамп это использовал, сказал, что вот эти Демократы. «Это в демократическом штате Нью-Йорк такое только могло произойти. Ох, вот они, демократы». Вот Белка. Белка сыграла важную роль в победе Дональда Трампа. Но еще это и миграционная политика.
Баунов. Да, эта проблема была, этот тезис программы. Трамп нашел наибольший отклик у простого американского избирателя, в том числе не обязательно белого протестантского мужчины, потому что вот были латиноамериканцы, которые в том числе хотели отгородиться от соплеменников. И я еще вспомнил по этому поводу, что кубинская община, которая очень политически активна в Соединенных Штатах, традиционно говоря, скорее поддерживает республиканцев, потому что они антикоммунисты.
Филиппенко. А сейчас еще к ним присоединились и присоединилось и венесуэльское комьюнити, которая тоже растет в США. Легальные иммигранты, которые получили убежище, получили беженство и, соответственно, они уже голосуют на американских выборах.
Баунов. Да, и они еще и сконцентрированы во Флориде часто, которая была swing state, поэтому вот прореспубликанская, антикастровская, так сказать, позиция республиканца за более жесткие санкции в отношении левых режимов, ну левых условно, да, вот этого кастровского бюрократического социализма, и другой в его версии менее бюрократизированной, менее такой совковой, кондовой в Венесуэле. Тем не менее, вот республиканцы пожёстче с ними, и, соответственно, иммигранты из этих стран логичным образом поддерживают как раз республиканцев. Вот что ещё, кроме миграции, зацепило американцев в программе Трамп?
Филиппенко. Судя по всему, это снижение налогов, которые ожидают американцы, не только миллиардеры, что явно произойдет, но и американцы ожидают, поскольку многих американцев на том самом Среднем Западе, которые не проголосовали за демократическую партию, очень раздражала история с отменой долгов студентов, отменой долгов американским студентам, людям, которые брали кредиты на образование в США. Джо Байден на протяжении всего своего президентского срока занимался этим. Он прощал долги людям, которые брали кредиты на образование. И это очень раздражало Средний Запад.
Баунов. Почему? Это же хорошо, прощать долги молодым людям, чтобы они начинали жизни с чистого листа, как в Европе когда.
Филиппенко. А, например, фермеры в Огайо или где-нибудь в Айове, они задавались вопросом, а почему из наших налогов деньги должны идти на этих студентов Беркли или какого-нибудь UCLA или какого-нибудь Колумбийского университета, которые там своими Liberal Arts какими-то занимаются непонятным, а мы налогами нашими будем их поддерживать. Как-то это нам не нравится. Пусть каждый сам платит за свое образование, если он так хочет заниматься своим Liberal Arts, а потом работать в кофейне и кофе продавать, если они считают, что они должны изучать философию и вот после этого заниматься. Нет, нет, нет, мы занимаемся фермерством, нам нужно тратить деньги на себя, на своих детей, на свой бизнес. А пусть, если хотят, да, пожалуйста, но только пусть сами за свое образование платят. Вот это раздражало очень Средний Запад. И Джо Байден занимался этим постоянно и очень пропагандировал эту идею. И вообще это был один из пунктов его программы в тот момент, когда он был кандидатом в президенты от Демократической партии. Соответственно, вот этот вопрос снижение налогов. Это вопрос, который очень интересует американских избирателей и, видимо, поэтому они проголосовали за Трампа. Еще важный момент в смысле голосования за Трампа. Вот штат Мичиган еще продолжают сейчас еще считать пока, но уже почти 100% посчитано. Но будет интересно узнать, если в штате Мичиган проголосовали за Трампа, за него голосовали, скорее всего, по одной важной причине. Когда Дональд Трамп был президентом, в штате Мичиган, Мичиган, Детройт, это место славы американской автомобильной промышленности, там Китай, это договоренность еще времен президентства Обамы, Китаю было дано разрешение строить завод электроавтомобилей. При этом объяснялось, что работать там будут американцы, и это американские рабочие места, и это большой плюс. Но Дональд Трамп сказал «Стройте ваш завод, но я своим решением буду накладывать тариф сверху 100% на каждый автомобиль и пойдите попробуйте их продать». Плюс 100% к стоимости автомобиля, который произведен на этом заводе. И в итоге отказались от планов строительства этого завода. В Мичигане это помнят, за это Дональда Трампа очень уважают, по крайней мере в Мичигане.
Баунов. А почему взяли и отменили строительство завода? Это же рабочие места, технологии. В чем там проблема?
Филиппенко. Вот Дональду Трампу не нравилось, что это китайский завод, владельцы которого из Китая. И он считал, что это воздействие может быть на, в том числе, американских рабочих, и что это в любом случае плохо, и нельзя давать возможность строительства такого. Конечно, его очень многие не поддерживали. Кстати говоря, союзы, профсоюзы очень многие говорили о том, что как раз да, это рабочие места, которые очень нужны американским рабочим, это очень нужно сейчас американской промышленности автомобильной. Но нет, вот тем не менее Дональд Трамп передавил и надавил, чтобы этого не было.
Баунов. То есть он выиграл на этом? Получается он выиграл на отмене строительства завода?
Филиппенко. Он выиграл на этом, потому что он показал себя защитником американских работников автомобильной промышленности. Вот пусть американцы строят этот завод, говорил Дональд Трамп, тогда никаких тарифов, тогда пожалуйста. Вот эта тема Дональд Трамп смог показать себя так же, как он смог показать себя строителем стены на границе с Мексикой, хотя при этом тысяча километров была построена при Обаме, сто километров при Трампе было построено. 2000 километров вообще не построено, это дырявая граница. И какой же Дональд Трамп, какая же это стена Трампа, когда он построил там одну десятую ее часть. Но тем не менее он успешно показал себя строителем стены на границе с Мексикой. Также он точно так же с этой историей с заводом, он показал себя защитником рабочих мест американских. Ну из-за этого его вот и любят некоторые.
Баунов. Хотя, строго говоря, он защитил не столько работников, сколько бизнес в данном случае американский. Но, тем не менее, да, это выглядит патриотично. Америке – американские автомобили, видимо, это продается. Тем более, я помню, он возвращал какие-то производства из Мексики в свои срок. Наверное, это тоже кому-то было интересно. Но судя по тому, что вы говорите о кредитах и закредитованности студентов, должна быть в таком случае, ну что ли, поколеческая разница в голосовании. Мы это можем отследить сейчас? Уже есть данные?
Филиппенко. В целом люди более взрослого поколения голосуют за Дональда Трампа. Цифры разнятся от штата к штату, но здесь есть вот такое вот интересное вкрапление возрастное. Мы уже говорили немного про гендерные различия, но что касается поколенческого разлома, голосуют в большей степени старшее поколение за Трампа, но есть группа молодых мужчин, которые голосуют за Трампа. Это слушатели того самого Джо Рогана, слушатели Джо Рогана, которые голосуют за Дональда Трампа. Молодые мужчины. Но, тем не менее, это только маленькое вкрапление. В целом люди старшего поколения в большей степени голосуют за республиканскую партию, больше голосуют за Дональда Трампа. Но, мне кажется, мы это видели, потому что ногами голосовали американцы и демократы, когда они приходили на разные протесты в кампусах университетов. Это все молодые люди, которые выступают за демократическую партию в большей степени. Поэтому поколенческий разлом, как и гендерный разлом, конечно, мы наблюдаем здесь.
Баунов. То есть более молодое поколение демократы, более старшие республиканцы.
Филиппенко. Да, и демократической партии, конечно, нужно переломить этот тренд, потому что вообще-то демократическая партия всегда была партией рабочих американских, всегда была партией как раз среднего запада, а республиканская партия, она всегда была такая более элитная партия, элитистская даже, если можно себе позволить это говорить. Ну, а сейчас мы видим такой разрыв. И по уровню образования, кстати говоря, тоже больше college educated, более образованные люди голосуют за демократическую партию. Но это если мы смотрим в целом по стране. Но демократической партии явно нужно как-то снова попытаться вернуться к своим корням, снова стать партией рабочих, партией профсоюзов, партией американского Среднего Запада.
Баунов. А когда, по-вашему, это изменилось? Рейган выглядит еще вполне народным президентом, или уже нет?
Филиппенко. Рейган, конечно, народный президент. И более того, он был губернатором Калифорнии. Он же вот от Калифорнии, казалось бы, тоже такой демократический штат абсолютно. Рейган — это народный президент, и недаром Дональд Трамп хочет всячески быть похожим на Рейгана. И «Make America Great Again» — это вообще изначально рейгановский лозунг, который позаимствовал Дональд Трамп. Ну и что касается такого изменения партийного, оно совпадает, наверное, и с поляризацией американских партий. Потому что вот если посмотреть 70-е, 80-е годы, было очень много правых демократов, которые были правее многих республиканцев, и левых республиканцев, которые были левее многих демократов. Ну и поляризация американских партий постепенно стала их растягивать в разные стороны и, соответственно, утащила демократическую партию влево. Утаскивала постепенно и утащила. Вот это вообще тема очень большая относительно двухпартийной американской системы. И может ли она в целом пережить вообще нынешние времена, двухпартийная система? Или можно все-таки так смело, наверное, может быть излишне смело говорить о том, что может быть стоит уже задуматься о таком изменении этой структуры и введении третьих-четвертых партий?
Баунов. Понятно, как это работает. Это работает таким образом, что в чисто мажоритарном избирательном праве. Действительно, если ты хочешь делать политическую карьеру, ты примыкаешь к той партии, которая имеет шансы на победу. Таким образом, все политики, которые хотят получить шанс на победу, оказываются сгруппированы в рамках двух больших партий. И, например, очевидно, что левые какие-нибудь леволиберальные или просто левые, социалистические, даже настроенные демократы в Европе, в европейской политической ситуации, ну за исключением Великобритании, скорее всего образовали бы какую-нибудь левую партию. Отдельную. И шли бы на выборы в этой левой партии. И потом вступали бы в случае парламентской системы в коалицию. Ну в случае президентской системы иногда формировали бы правительство, как это во Франции случается, а здесь им деваться некуда. То есть они могут основать левую партию, пожалуйста, или там, наоборот, ультраправую, но какие-нибудь, помните, такой Чаепития, ну вы-то помните, конечно, да, партия Чаепития, какая-нибудь вот в стиле такого национал-патриотического движения. Но тогда федеральная система избрания, помноженная на мажоритарные избирательные законодательства, просто их маргинализует. И им ничего не остается, как примыкать к большим партиям.
Филиппенко. А вот, Александр, скажите, у меня просто в европейском смысле Европы у меня нет абсолютно этого ответа, но на примере Дональда Трампа мы видим, что в США, в американских партиях проще, так сказать, захватить их изнутри, вот захватить партию изнутри, чем создать отдельную собственную партию, по крайней мере в данный момент, и стать какой-то серьезной политической силой. В Европе ситуация по-другому складывается?
Баунов. Европе и так и так бывает, потому что бывают перехваты партий, в том числе традиционных. Например, такой классический пример смены партии изнутри — это, например, поворот коммунистов к еврокоммунизму в середине 70-х во Франции, в Италии и Испании, тогда еще, правда, это нелегальная была партия в Испании, когда коммунисты объявили о том, что вот они следуют новой доктрине коммунистической, эмансипируются от Москвы. Это все было после Праги, естественно, после Пражской весны. Пожалуйста, да, смена руководства, смена фактически курса, отказ от революционных программ, признают буржуазную демократию как единственный способ прихода к власти, никаких революций, никакой диктатуры пролетариата. Вот такая коммунистическая идея, но в рамках исключительно буржуазной демократии. Такое случилось. Перехваты партии тоже случаются, разумеется. И сейчас я пытаюсь вспомнить. Ну вот такая классическая история с сменой курса была в Венгрии. Очень ультраправая по нынешним временам партия «Йоббик», которая вот была просто у всех на устах как пример успехов ультраправых в Европе. И вот сейчас, когда Орбан уже довольно долго у власти, спрашивается, а где эта партия? А эта партия в оппозиции, в коалиции с либералами, значит, с либеральных позиций критикует Орбана за его как раз национальную, евроскептическую и такую националистическую повестку. Тоже произошел перехват партии изнутри, смена курса, но я уже не говорю о том, что при том, что в рамках одной семьи Мари Ле Пен наследовала партию своего отца, это уже партия, которая была основана под программы. Европа действительно из-за того, что большинство систем многопартийные или двухпартийные-плюс, то есть партия крупнейшая может формировать правительство, как это бывает во Франции, или в Германии, или в Испании, но ей для этого все равно нужно пристегнуть какое-то количество других партий. Одну, две, в зависимости от дробности системы. А есть, собственно, страны вроде Италии, где вообще довольно часто на выборах побеждают, формируют правительство, союз, коалиция, партия, созданная под эти выборы с новым брендом. Довольно часто они формируются, партии, под конкретный выборный год, под конкретный выборный цикл, и уже вот как-то так это происходит. Так что да, Европа в этом отношении более гибкая. А вот Соединенные Штаты, Великобритания, хотя Великобритания сделала шаг, помните, в сторону трехпартийности. Были либералы в коалиции правящие одно время, и при Кэмероне, по-моему, либеральная партия вернулась, историческая партия британская. Но в целом, да, американская система впитывает в себя всех политиков, и любая попытка независимого движения или выдвижения вне двух партий, как правило, просто оттягивает голоса у кандидата одной из двух партий. Это верно.
Филиппенко. Вот и Роберт Ф. Кеннеди-младший, кстати говоря, недолго пробыл независимым. Был сначала демократом, потом какое-то время независимым. И в итоге стал частью партии Трампа, частью вообще «трампизма». Ну и теперь уже даже ожидается, что будет в администрации Дональда Трампа тоже присутствовать.
Баунов. Да, и сегодня на трибуне вот этого митинга после победного своего съезда победителей, так сказать, нет, без таких плохих коннотаций, да, не надо нам такого, он почему-то увязал имя Роберта Кеннеди-младшего с Национальным здравоохранением. Что он имел ввиду? Ведь я помню, что Роберт Кеннеди прославился во время пандемии как раз антипрививочной деятельностью. Неужели Национальное здравоохранение в понимании Трампа это что-то такое?
Филиппенко. Видимо, да. Но стоит вспомнить, что во время пандемии Дональд Трамп тоже предлагал вполне экзотические способы борьбы с коронавирусом, а именно он даже предлагал в какой-то момент, говорил, что он знает, что отбеливатель помогает. Ему говорили, что если пить немножко, выпить немного отбеливателя, то это каким-то образом поможет. И говорил он это прямо из Белого дома. Соответственно, вот такие пугающие заявления, конечно, говорят о том, что, возможно, Дональд Трамп Роберт Ф. Кеннеди захочет видеть в качестве руководителя Министерства здравоохранения. Возможно, он этим и будет заниматься. Хотя я не уверена, что самому Роберту Ф. Кеннеди захочется вот туда внедряться в то время, когда он понимает, конечно, что его взгляды кардинально отличаются от взглядов тех сотрудников Министерства здравоохранения, которых не смогут уволить просто так из-за смены руководства, из-за смены руководителя.
Баунов. А вот насчет не смогут уволить, насколько у профессиональной бюрократии вашингтонской, насколько их контракты действительно не допускают смены вот не политического уровня, потому что мы понимаем, что в американском государстве, как и в любом другом современном государстве. Старые государства, ренессансные, средневековые, античные были устроены не так. Там не было вот этого несменяемого бюрократического слоя. А современные государства такие. Вот на толстом слое несменяемой бюрократии, которая передает свои компетенции, свои рабочие места по мере выбывания на пенсию или перехода в корпоративный сектор. И верхний слой политических назначенцев, который задает некоторый новый курс. В целом этот новый курс, или скорректированный курс правее и левее центра, как мы понимаем, налоги туда-сюда, здравоохранение плюс-минус, исполняют те же самые бюрократы. И насколько я понимаю, как раз Трампа эта ситуация не устраивала, потому что, когда он был президентом, он считал, что его политическую программу саботирует вот эта самая профессиональная вашингтонская бюрократия, которая действительно предпочитает демократическую партию. И он собирался в этот уровень несменяемой бюрократии влезать. Насколько ему законы это позволяют? Насколько это вообще возможно сделать? Будет ли он это делать?
Филиппенко. Ну, согласно проекту 2025, Project 2025, это проект, созданный бывшими сотрудниками администрации Трампа, первую, самую главную скрипку там играл Heritage Foundation, фонд наследия, консервативный фонд наследия и еще 100 других консервативных организаций, создали такой тысячестраничный документ, который предлагает радикальные изменения в управлении страной. И в целом, хотя Дональд Трамп дистанцировался от этого проекта 2025, но известно, что в действительности среди его советников до сих пор остаются те люди, которые являются авторами этого проекта 2025. И вот там как раз есть несколько пунктов, которые я прямо хочу процитировать, а именно это расширение президентской власти. «Предлагается перевести около 40 тысяч чиновников в категорию политических назначенцев для обеспечения лояльности и дать президенту прямой контроль над Министерством юстиции, ФБР и другими федеральными органами». Контроль над исполнительной властью. «Планируется существенно ограничить независимость федеральных агентств и провести массовые чистки в Госдепартаменте и Пентагоне». Ну, там есть и другие предложения, которые просто не касаются конкретно вопросов назначений, тем не менее, вот эти два пункта, не обязательно, что Дональд Трамп их будет исполнять, не обязательно, что ему удастся их исполнить, но они говорят о некотором направлении движения, как мне кажется. И тут, хотя это не принято сменять большое количество чиновников, обычно не сменяют такое большое количество чиновников, возможно, Дональд Трамп именно это и сделает. Этим и займется. Соответственно, предполагается, что он будет прислушиваться к авторам проекта-2025, ну и мы увидим какие-то серьезные в действительности изменения, в том числе и смену большого количества чиновников, которых просто переводят в ранг политических назначенцев. Это может касаться как Госдепартамента, так и Министерства юстиции, так и Министерства образования. Кстати, Министерство образования полностью предлагается убрать и реформировать, пересобрать, скажем так. Также это касается и агентства, которое занимается зеленой энергетикой, его тоже предлагается изменить, серьезно реформировать. Поэтому, видимо, Дональд Трамп собирается серьезные изменения проводить в Вашингтоне. Обычно, когда происходит смена администрации, Вашингтон в какой-то момент чуть-чуть пустеет, потому что пустеют квартиры, люди выезжают, они уже нашли другие работы, другие места. Сейчас, видимо, это будет ощущаться гораздо больше, чем ощущалось это ранее, потому что если Дональд Трамп будет действовать в рамках вот этого проекта-2025, который, автора которого его советники, Вполне возможно, гораздо больше людей потеряют работу, чем потеряли бы, если бы Дональд Трамп действовал в рамках традиционной смены власти, когда меняется только верхушка и ближайшие подчиненные. А все остальные остаются на местах. Возможно, мы увидим совсем другое.
Баунов. То есть, насколько я понял, во-первых, это не факт, что это будет принято, но в этом есть логика, учитывая жалобы Трампа на то, что ему мешали работать, вставляли палки в колеса. Значит, перевод сам по себе из категории госслужащего в категорию политического назначенца не предусматривает напрямую увольнение, а скорее предусматривает подчинение. То есть вы делаете не то, что... Вы по инерции, согласно вашим корпоративным представлениям, считаете нужным, правильным, как вы видите интересы Америки, а вы исполняете волю исполнительной власти, которая, как президент и его команда, видят интересы Америки. А уж если вы не захотите исполнять, тогда у президента появляется право. от таких чиновников избавляться, что, конечно, делает систему, прямо скажем, более вертикальной.
Филиппенко. Вертикаль, абсолютно вертикаль власти. Так еще и, как мы и говорили с вами, с Конгрессом, с Верховным судом вообще как-то выглядит это иногда, может быть, пугающе.
Баунов. Но с огромной автономией штата.
Филиппенко. Да, вот это принципиальный вопрос для Трампа. Кстати говоря, вот это принципиальнейший вопрос для Трампа. Он на этом настаивал всегда. И он настаивал на том, что отцы-основатели США видели в разделении властей между правительством федеральным и правительством штатов гарантию безопасности личных свобод американцев. и эта тема это вообще основа основ американской демократии, ну и Дональд Трамп это один из главных таких главных проповедников можно даже так сказать свободы штатов, свободы штатов в принятии собственных решений, ну и вот здесь Дональд Трамп явно не будет против.
Баунов. Да, он, насколько я понимаю, такой федералист, даже если его можно назвать по определённым пунктам консерватором, то вот он консерватор-федералист, потому что мы видим, что Соединённые Штаты как государство движутся от более рыхлой федерации всё время в сторону всё-таки более централизованного государства, европейского типа, государства-нации, одной столицы, одним центром принятий решений, DC, округ Колумбия, он действительно скорее лоялен демократам, чем республиканцам. Для республиканцев федерализм, независимость штатов – это такой важный фундамент, их даже выживание политического в каком-то смысле. Вряд ли, конечно, при всей его строительстве вертикали, он будет на штаты покушаться, мне кажется.
Филиппенко. Вот это точно, мне еще кажется, символично и не случайно, что Дональд Трамп свой победный митинг, свое победное выступление, свое мероприятие победное проводил во Флориде. Он же проводил его при этом не в Мар-А-Ларго, то есть это не связано с какими-то финансовыми интересами, например. Он проводил просто в штате Флорида, не в Вашингтоне, где Камала Харрис должна была встретиться с людьми, которые за нее проголосовали, в итоге отказалась от выступления. Но это, мне кажется, очень показательно, что избранный президент, или, ну, по крайней мере, Дональд Трамп ожидал, что он будет президентом в любом случае, он все время заявлял о своей победе. Человек, который вот кандидат в президенты США, на тот момент планирует свой митинг и встречу со сторонниками не в DC, не в Вашингтоне, а во Флориде. Вот это, мне кажется, тоже еще один показатель того самого федерализма.
Баунов. У Обамы митинг тоже был где-то, не в Вашингтоне.
Филиппенко. В Чикаго. И это то же самое, то же самое: Обама из Чикаго, вот Илья Носов, Чикаго, он и хотел это провести. Вот это важно, это одинаково важно и демократам, и республиканцам, а Трамп это просто действительно проповедник разделения, отделения федеральной власти от власти штата.
Баунов. Когда мы говорим о суперпрезидентстве, мы должны еще иметь в виду действительно такой федерализм, который, наверное, в пределах другого Запада существует, может быть, только в Канаде и в Великобритании отчасти. Остальные страны гораздо более унитарны. Даже федеральная Германия мне представляется несколько более унитарной по сравнению с США. Что еще важно? Внешняя политика. Мы традиционно говорим, что американцы голосуют по внутриполитическим соображениям, что им гораздо важнее, что говорят про мост через реку, хотя про мост через реку говорит как раз не кандидат в президенты, обычно об этом говорят кандидаты в губернаторы или кандидаты на место в Палату представителей.
Филиппенко. Давайте представим мост через реку Рио-Гранде, которая проходит по границе Мексики и США. Вот через эту реку хотят слышать, что говорят кандидаты.
Баунов. За исключением темы миграции, которая до некоторой степени внешнеполитическая, я понимаю, что Трамп, наверное, совершит какое-то количество символических жестов, отвечая на этот запрос. В прошлый свой приход в Белый дом он запретил выдавать визы произвольному набору граждан произвольного набора стран, расстроил очень иранскую диаспору, потому что иранцы которые живут в США, настроены очень проамерикански, антиирански. Они, ну как и современные русские, которые живут в Европе, в значительной степени настроены против кремлевского режима. А тут, соответственно, иранская диаспора, она такая антиисламистская. И вдруг она начинает страдать от вот этих визовых запретов. тем не менее. Вот сейчас, наверное, что-то в этом роде он тоже должен продемонстрировать. Может быть, будут какие-то даже депортации символические. Наверняка он будет показывать, как он изгоняет из страны нелегалов. Это все вот мы увидим.
Филиппенко. Вот мне кажется, он даже сможет, может быть, он задействует армию. Может быть, он даже задействует разные американские правоохранительные органы. Мне кажется, депортации точно будут, потому что Трампу уже очень важна картинка, очень важна визуальная составляющая. А это будет картинка. Вот он защитник простых американцев. Вот он этих нелегалов, которые неизвестно кто там, какие преступники проникли на территорию США. Вот он их всех депортирует. Потому что действительно тут, мне кажется, нужно еще раз подчеркнуть, что не нужно быть трампистом, не нужно быть республиканцем, чтобы понимать, когда 300 тысяч человек в месяц нелегально пересекают границу, это гуманитарная катастрофа. Это даже не кризис, это гуманитарная катастрофа. 10 тысяч человек в день нелегально пересекали американскую границу в ноябре и декабре 2023 года. И в этот момент лицом этой миграционной политики была как раз Камала Харрис, потому что она отвечала за миграционную политику от Белого дома.
Баунов. Если верить вашему анализу программы Трампа, то это пункт номер один с точки зрения американского избирателя. А вот внешнеполитические темы: Путин, война в Украине, глобальное лидерство, отношения с НАТО. Вот Трамп это как-то упоминал, он акцентировал на чем-то из этого свое внимание и внимание своих избирателей? Или наоборот, обходил стороной. Ну, я знаю, что он обещал мир за один день или что-то в этом роде. Да, и кроме того, мы-то все о своем, а есть еще война в Газе, которая разделяет демократов и республиканцев, их избирателей.
Филиппенко. Абсолютно. Но именно миграционная картина выходила на первый план, внешняя политика США отходила. Просто можно было наблюдать, как она отходит на второй, на третий, пятый, десятый, пятнадцатый план. И вопрос о Израиль в дебатах вице-президентов был первым только по той причине, что это была ночь атаки на Израиль, атаки Ирана на Израиль. Если бы не было этой темы в новостях, вопроса по внешней политике даже не было бы. И вот на дебатах вице-президентов, а я их упоминаю только потому, что это были последние дебаты перед выборами, там не было вообще темы внешней политики. Никаким образом она не затрагивалась.
Баунов. Вообще никаким?
Филиппенко. Вообще никаким. Только первый вопрос про Израиль с галочкой отметили и пошли дальше. Просто это была ночь атаки Ирана на Израиль. Не могли не задать этот вопрос. Но про Украину вообще не было вопросов. Про Путина вообще не было вопросов. Про Китай не было вопросов. Вот и все. Вот какие интересы у американцев в последние дни, месяцы перед выборами. На второй, на пятый, на десятый план это отходит. Это, конечно, американцев сейчас не интересовало совершенно. И, конечно, все, что касается заявлений Трампа, например, победителя, избранного президента США, он только одно сказал на своем выступлении, что он закончит все войны без упоминания какие войны, с кем, что это, про что он, что он имеет в виду, касается это Украины, касается это Израиля, касается это всех вместе? Ну вот просто все войны он закончит, и все. Поэтому внешняя политика — это сейчас вообще не тот вопрос, который интересовал американских избирателей. Камала Харрис очень рассчитывала на избирателей в Пенсильвании польского, литовского, латышского происхождения. Это около миллиона избирателей, на которых была рассчитана реклама, специальная реклама, которая пускалась, касательно защиты восточных границ Североатлантического Альянса. Там один из рекламных роликов буквально рассказывал про то, как Польша боролась за свою независимость. То есть это очевидное обращение к американцам польского происхождения. Но не получилось. Вот Пенсильванию не смогли они все-таки передать Камале Харрис. Все-таки будут дальше пока еще неизвестно, как конкретно отдельные национальные группы проголосовали. Сейчас есть в целом некая картина. Но уже потом будет разбивка, будет понятно. Тем не менее, очевидно, что внешняя политика, возможно, их и волновала, вот эти группы, но всех остальных американцев точно нет.
Баунов. Да, это традиционно так. Мы понимаем, что американский президент выигрывает по внутренним вопросам, а потом бурно занимается внешними. Наверное, какой-то план у Трампа есть. Другое дело, насколько этот план адекватен происходящему. Может быть, он ориентируется, между прочим, он с Орбаном любил встречаться последнее время, вот эти четыре года, которые он был не президентом. Орбан был с ним дважды у него дома, насколько я понимаю, в гольф-каком-то там его клубе, и потом Трамп приезжал в Будапешт. Может быть, он в этом отношении, мне кажется, он мог подцепить картину мира, по крайней мере, картину конфликта, которую Орбан который там же в регионе, он может доверять, Трамп Орбану как представителю этого региона и при этом человеку сходных с ним взглядов. Понятно, что он не будет доверять Путину, например, но мне кажется, что он не будет доверять и Зеленскому. Вот что-то в этом роде, какой-то средний человек, Орбан, Эрдоган, вот что-то в этом роде, будет на них ориентироваться.
Филиппенко. И, кстати, на дебатах с Камалой Харрис единственный иностранный лидер, про которого говорил Дональд Трамп, это Виктор Орбан. И он упомянул его как человека, который очень хвалит Дональда Трампа за его взгляды на международные отношения. Соответственно, поэтому мы понимаем, что для Трампа, конечно, важны эти отношения с Виктором Орбаном. Вполне возможно, да, я не думала с этой точки зрения, но, наверное, именно благодаря этому он действительно может вот как-то перенять часть этих взглядов на внешнюю политику, по крайней мере.
Баунов. А это мне как раз интересная деталь для меня, что он упомянул Орбана, маленькая страна, и вот кандидат в президенты целых Соединенных Штатов, не то чтобы часто вообще знает по имени, как зовут, лидеров стран Центральной и Восточной Европы или Юго-восточной Азии, в лучшем случае они знают правителей каких-то стран-гигантов, а тут вот такая странная личная необычная связь, но еще и первая леди из Восточной Европы, центральной вернее, поэтому. Это регион для него не вполне чужой, может быть, и по семейной линии у него есть какие-то представления о том, что это за конфликты. Ну вот та же бывшая Югославия, например, это же похоже отчасти на то, что происходит на постсоветском пространстве. А что касается вот этого вот увольнения 40 тысяч или переподчинения или что-то, мы помним, что в прошлый раз, когда Трамп выиграл в 2016 году, для него такое было ощущение, что это было неожиданно. Был какой-то экспромт, импровизация. И такой же импровизационной была его кадровая политика. Многие должности долго не заменялись даже политически. Оставались вакантными посты послов в ключевых странах. Менялись эти послы, назначались министры из какой-то сферы. Тилерсон, мы помним, в конце концов, нефтяник, который стал вдруг госсекретарем и так далее. А что сейчас? Мы можем себе представить какие-то контуры команды Дональда Трампа?
Филиппенко. Никаких представлений, даже меньше, чем в 2016 году. В 2016 году хотя бы мы понимали, что Дональд Трамп будет набирать людей, в том числе из Вашингтона, людей, которые инсайдеры вашингтонские, но при этом придерживаются консервативных взглядов. Сейчас, вероятно, он этой, в кавычках, ошибки совершать не будет, потому что достаточно зайти, вот сейчас можно открыть Амазон или любой сайт, где продаются книги на английском языке, и вы увидите, какое количество мемуаров от сотрудников Белого дома Дональда Трампа, которые совсем нелестно описывают его же. А это те самые республиканцы, часть Вашингтонского истеблишмента, которые стали частью администрации Трампа. Сейчас, судя по всему, он будет назначать и брать людей только тех, которые с ним в хороших отношениях. Исходить из отношений, исходить не из профессионализма. А вот с кем он в хороших отношениях, это мы знаем только про Илона Маска и Роберта Ф. Кеннеди-младшего на данный момент. Но пока совершенно непонятно, кто может стать частью администрации Трампа в широком смысле. Советники по национальной безопасности, в целом советники. Вот это, если бы мы это знали, то хотя бы можно было чуть-чуть прогнозировать, каким образом будет развиваться и внешняя политика в том числе. А сейчас это такой момент выжидания. Сейчас это станет понятно, но станет понятно где-то скорее в январе. Дональд Трамп в течение года заполнял разные посты в 2016 году. Наверное, сейчас нас ждет примерно то же самое. Потому что он не сможет взять уж просто людей, которые совсем никакого отношения к политике не имеют, на все посты. Но что-то такое мы и увидим.
Баунов. Это удивительно, потому что мне казалось, неужели никаких имён не перебирают даже по части госсекретаря, или секретаря по обороне? Никто, ничего не мелькает именно в прессе?
Филиппенко. Это те имена, которые мы слышали вокруг Дональда Трампа. Конечно, обещают Рону ДеСантису какой-то пост, вполне возможно, губернатор Флориды, который был кандидатом от республиканской партии, кандидатом в президенты. Был момент, когда Тед Круз, сенатор от Техаса, хотя у них очень плохие, очень сложные отношения с Дональдом Трампом, но, тем не менее, были слухи о том, что Тед Круз не пойдёт на перевыборы в Сенат. Но он пошёл. Ну и сейчас, может быть, он и не станет уже теперь частью администрации Дональда Трампа. Возможно, он останется в Сенате. Ну и это те люди, которые выступают, так сказать, радикально за Дональда Трампа. Это Марджори Тейлор-Грин. Одна из таких ярких трамписток в Палате представителей. Возможно, она займет какой-то пост в администрации Дональда Трампа. Ну, а в остальном это люди, которые в целом просто выступали на конвенции республиканской партии, которые выступали вместе с Дональдом Трампом. Нынешние некоторые губернаторы, некоторые сенаторы, некоторые конгрессмены из Палаты представителей. Ну, возможно, даже Сара Пейлин вернется в большую политику. Конкретных каких-то таких подтвержденных слухов или каких-то более основательных предположений просто нет, все гадают. Это сейчас просто все гадают. Вот просто можно взять список людей, которые выступали на конвенции республиканской партии, и вот каждого из них, им говорят, ну вот, наверное, они будут в администрации. Но конкретно, чем они будут заниматься, пока непонятно.
Баунов. Или, кстати, из избирательного штаба довольно часто. Вот сейчас он выводил на сцену каких-то людей, которых не только, видимо, Янук. Многие другие видели в первый раз. Сьюзан какая-то вот такая.
Филиппенко. Да, она лоббистка. Он ее благодарил. Особенно она лоббистка, которая действительно сыграла большую роль в его победе в Флориде. Возможно, она тоже станет частью администрации Трампа. Руди Джулиани, может быть, мы снова увидим. Но пока просто непонятно, кому какие посты могут прочить, какие посты будут они занимать.
Баунов. Тогда получается, что все замерли в ожидании. Вашингтон, республиканская партия, избирательный штаб Дональда Трампа. Кремль, Брюссель, Евросоюз, НАТО, Будапешт, куда 7 числа приезжают европейские лидеры. Страна-председатель Евросоюза в это полугодие завершается как раз 1 января. Как раз Венгрия, видите, как все Орбан подгадал. Израиль, Арабский мир, Китай. Все, Иран, само собой, в напряжении ждут первых шагов и первых назначений Дональда Трампа. Ну и мы с вами, я уверен, что обсудим еще, правда?
Филиппенко. И мы ждем, невеселые лица простых американцев, наши веселые лица, но мы с напряжением, тем не менее, ждем первых шагов, первых заявлений Дональда Трампа уже как избранного президента США.
Баунов. Спасибо, всего доброго, подписывайтесь, смотрите и увидимся.
Филиппенко. Спасибо за приглашение.
