在最近的一个多月的时间里,由西藏问题引起的一场政治社会风波影响了很多的人,包括中外的各界人士。无论是困惑、无奈,还是难过、愤怒,或是感动、同情,西藏问题被纠缠入北京奥运会的举办,牵扯了太多人的关注与感情。本期《卡内基中国透视》就西藏问题采访了两位中国问题专家——裴敏欣与包道格(Doug Paal),希望能够通过他们的评论引出读者的一些理性思考。裴敏欣是卡内基国际和平基金会的高级研究员,哈佛大学政治学博士,曾于1992年到1998年任教于普林斯顿大学政治学系。包道格现任卡内基国际和平基金会中国项目主任,曾于2002-2006年间任美国在台协会台北办事处处长。两人都是长期的西藏问题观察者。

到底发生了什么?

裴敏欣:我基本上所有的报道都看过。根据我的观察,不争的事实有两部分,有争议的是一部分。3月10日,西藏,主要是拉萨,那里的几个寺庙中的僧侣进行了和平抗议。那个抗议据说是由于:一、1959年西藏“暴乱”49周年;二、他们听到达赖获得美国国会颁发的金质奖章,要为此庆祝。这是两个导火线。一个是历史原因,一个是受西方对西藏人权关注的这么一个举动所导致的。这是两种说法。这三天当中,政府好像并没有采取任何严厉的措施,也就是说并没有抓人,来及时阻止僧侣们的抗议与示威。但到了14日那天,突然之间,跟僧侣毫无关系的,普通藏民在拉萨街头对汉人和回民拥有的店铺进行烧、抢、砸,发生了流血事件。至于那一天政府是否动用了警力、武力来及时控制局面,《纽约时报》的报道说“24小时根本就没有看到警察”。因此流血事件在14日那天可能并不是中国政府动用武力所造成的。受害者大部分应该是无辜的汉人和回民。对于死伤人数,各方给出了不同的数字。因此,不争的事实是和平抗议与3月14日的暴力事件。有争议的是中国政府采取了多大程度的武力来恢复秩序和死伤的藏民人数。

这里面值得考虑的是几件事情。中国(政府)一开始相对低调。由于正好碰上开两会,当地最主要的领导都在北京,所以当地政府中管事的人可能并没有意识到这件事的严重性。特别是发生了暴力事件以后,并没有及时采取有效行动。但是,当大规模骚乱发生之后,中国政府采取了比较全面和严峻的措施,包括阻止记者进藏,拉萨街头调入了大量的警力和武警。这之后,就是零零星星的,主要是四川、青海一些个别寺庙爆发了一些僧侣抗议示威的事情。到现在为止,政府已经基本上完全控制局面。这前后差不多是一个月的时间。

包道格:由于大部分外部观察者不能进入西藏,所以真相很难得知。所幸我们有一位有着独立与客观判断能力的外国记者在事发前后正好在拉萨,他就是《经济学人》的记者詹姆斯•迈尔斯(James Miles)。虽然他一个人的眼睛不可能看到事实的全部,但他确实看到了三天的和平示威和第四天,也就是3月14日的骚乱。西藏流亡政府说了一些詹姆斯•迈尔斯和我们都未能看到的事情,比如他们称3月10日有一些和平示威的僧侣被捕。由于缺乏证据,我们不能确定这些言论是否属实。中国政府则称此次针对汉人和回民的藏人骚乱是受包括达赖集团在内的外部煽动者挑动的。这一判断是否属实,我们也不得而知。还有些人认为中国本应却未能采取严厉地措施以保护汉人与回民的生命财产安全。了解全部的真相还需要更多的时间;或许我们永远也不能百分之百地了解到底发生了什么。但证据证明有一点很清楚,就是中国政府采取了一些约束措施,却并没有大规模地使用武力。中国政府在这当中表现得相当克制。

西藏问题上有哪些不同的藏人团体?

裴敏欣:西藏本身,流亡政府也好,达赖集团也好,不管怎么讲,在中国境外的藏族团体当中也分成好几派。比如,“藏青会”是一个数量很多,能量很大,而且主张最激进的组织。当然还有达赖的流亡政府,主张达赖的 “和平”、“非暴力” 政策。他们是不一样的。

进行骚乱的是拉萨的藏人平民,并不是僧侣,数量很多。一开始并不知道是多少人,现在政府宣布有四千人。

包道格:在以达赖为代表的西藏流亡政府和以“藏青会”为代表的一些激进的年轻藏民之间,有一道很清楚的界限。它们在很长时间以来都是不同的团体。后者看到他们回到西藏与西藏独立的希望越来越渺茫而变得越来越激进。在流亡团体中追随达赖的这一翼则更有耐心、更缓和。我不清楚在中国政府的判断中这两者有多大的不同,但许多观点都不区分这两个团体,实际上是在把缓和的达赖一派推向激进派。把这两派区别开来,并对缓和的一派进行拉拢,将是中国政府明智的选择。中国上周四宣布恢复与达赖的私人代表进行接触,这方面的考虑在其中可能起了一些作用。

为什么会爆发骚乱?


裴敏欣:有几种说法。一种说法是说中国政府应急措施没有做好。因为以往都是一有动乱的苗头,中国政府就会很及时地作出强烈的反应。但这次事件前几天中政府并没有采取有效的措施,及时把动乱的苗头镇压下去。这也许就让藏人感到“现在要搞奥运啦,中国政府恐怕手软不敢动”,因此他们一下子受到了“鼓舞”。尽管骚乱是突然的、自发性的,并没有预先的策划,但是政府在危机前期的犹豫行为使骚乱者觉得“这下有机会了”。

第二种说法认为是由于他们(藏人)平时感到的强烈的不满。不满有多种,有结构性的,就是许多藏人一直认为西藏不属于中国,这是他们的一种想法;另外他们精神上一直是追随达赖,就是认为达赖是他们的精神领袖。那么中国政府最近一直在西藏搞的 “爱国主义教育”逼着藏民和达赖划清界线,这对他们在政治上和精神上是很大的压力。还有就是从经济生活来讲,虽然西藏经济生活发展很快,但是从藏人的角度来说,在西藏的经济发展中得到最大好处的是汉人和回民,因为最发达的地区是汉人的,店铺大多数也都是汉人的……就是说藏人并没有得到经济发展的最大好处。他们(藏人)也得到好处,相对来说,他们认为汉人占的便宜更多。因此他们就积累了许许多多的怨恨。

包道格
:中国政府在西藏的政策给一些人带来了好处,也把另外一些人抛在了后面。从中国政府或者中国广大民众的角度来看,中国的政策一直是补贴西藏、给藏民以优惠。但在确保这些好处在藏人之间得到平均、平等地分配上,中国政府没能做好。贫富差距促成了社会紧张。

此外,西藏的这一代年轻人没有经历过太多历史,他们经历过的,只有大批的非藏人涌入西藏。在中国政府对藏族的优惠政策下,藏人可以不受计划生育政策的限制,生养多个子女。这就客观上造成了有更多的藏族年轻人需要就业。而一些汉族人瞧不起藏人,不愿意雇佣他们。因此很多藏族的年轻人是处于失业的状态。他们也不喜欢学校。西藏自治区党委在西藏所推行的“爱国主义教育”尤其是反达赖教育,在西藏人中尤其是这些年轻人中收效不好。因此,缺乏经济机会、缺乏历史经验和耐心等诸多因素使这些藏族青年走上街头对汉人和回族商人采取了暴力。

这种怨恨、不满在普通藏民中是否普遍?

裴敏欣:这很难讲。因为还没有对那些抓起来的闹事的人进行一个社会分析。我想今后无论是从政府角度来讲,还是从学术角度来讲,这都是一个很值得探讨的问题。因为西藏这个地方从社会科学研究方面来看是十分不容易搞研究的,比如语言问题、政治敏感度。可以说我看到的材料中很少有对藏民进行过民意调查的。所以真正说(这种不满的)普遍程度有多少,强烈程度有多少,藏人对现行政府政策和现状最反感的又是哪些问题,这一些我想中国学者了解的还很不够。

这种调查完全是应该的。你如果要有一个有效的政策,那一定要对当地的情况有足够的了解。当然中国政府也许已经做了这方面的调查,这个调查可能是机密性质的,那我想以后最好搞一些比较公开、透明的调查。

包道格:除了那些在现行政府政策中受到好处的藏民,(这种不满)应该是很普遍。一些藏人的日子很不错,这些人主要集中在西藏的城市人口中。而一些过着游牧生活的藏民,则由于采矿和其他的经济发展项目被迫离开了他们的土地和他们原有的生活方式。这些人是对现状不满的一些人。

西藏老百姓想要什么?这些抗议者和闹事者想要什么?

裴敏欣:西藏老百姓想要什么就很难讲。我想,从宗教角度来讲,可能他们很希望能够继续得到他们的精神领袖达赖的关怀,并希望能够有足够的宗教自由。这一点就是从西藏本身的地区特点出发的,因为西藏与藏族是一个宗教信仰、精神信仰十分独特的地区和群体。第二,我想他们也希望经济发展,他们肯定也希望社会稳定。但是由于民族特性,他们又需要“自治”,这要从达赖那个角度来讲,就是所谓的“高度自治”。当然,最极端的“藏独分子”他们的目标就很明确——就是要让西藏独立。

包道格:在没有民意调查与测验的条件下,我们很难了解西藏老百姓想要什么。但可以确认的一点是达赖已经改变了他的立场几乎有二十年。他现在主张在一个统一的中国内的西藏的“高度自治”。我想如果他要西藏百姓支持他的立场,他应该可以做到。

中国政府与达赖的对话

裴敏欣:过去已经陆陆续续进行过六次对话,但一直没有什么实质进展。根本分歧很多。首先,表面上讲,达赖要的“价码”很高,就是要大藏区,并不是现在的西藏。反正是藏人住的地方他就要划成西藏,那就包括青海和四川一大块。很明显,中国政府要谈西藏只是现在的西藏行政区,而并不是西藏文化区。其次,“高度自治”的内涵:到底中央政府管什么。达赖是说中央政府管外交和国防,其他一点都不能管。而西藏的经济、司法和地方行政都很重要,过去50年中这些都是中央政府在管,一下子转过去困难很大。这是许多细节问题。

但最根本的是两点。一,中国政府对达赖没有任何信任感。它认为达赖谈“高度自治”是假,寻求西藏独立是真。所以这就没法谈。中国官方学者分析达赖的立场,都说达赖的“高度自治”只是一个幌子,他背后的实质目的并不是“高度自治”,而是要把汉人都赶出去。另外,就是中国政府认为时间在它一边,因为中国政府手里有几张王牌。第一,达赖流亡在外,对西藏内部的影响有限。第二,中国人民支持政府的立场,所以中国政府没有来自内部的政治压力,只有来自国际的外部压力。第三,达赖73岁,达赖死了群龙无首。达赖一死,转世活佛要中国政府来选,那中国政府就可以控制下一轮的精神领袖。再有,中国政府认为它目前处理西藏问题的战略是有效的。政治上虽然采取高压,但是经济上是把西藏搞活。它认为把人民的生活水平提高,西藏就会拥护现有政策和现状。这些考虑可以解释中国政府对跟达赖的对话并没有抱很大的希望。

包道格:西藏的历史很长很复杂。在过去,达赖也采取过不同的立场。一个深深影响了中国政府考虑的历史事件是70年代末、80年代初达赖哥哥洛桑三旦被准回西藏访问。当时拉萨街头万人空巷,也许给政府留下了这样印象——就是如果达赖回到西藏,形势可能会失去控制。

有些人说达赖的“高度自治”要价太高?这毫无疑问。没有人一开始就先出个低价。中国政府最近宣布与达赖恢复接触也是想要给自己减轻一些国际上的压力。但这一步可以带来更多。

西藏问题与北京奥运

裴敏欣:本来西藏问题并不是很重要;世界上比西藏问题更重要的问题多的是。为什么今年西藏问题会上头版头条?最主要还是奥运问题。本来人家想到奥运出事都会想到法轮功,现在法轮功都没人提。主要还是因为西藏流亡团体认为奥运是一个战略良机,非要利用奥运来让国际社会知道他们的处境和要求。

中国政府答应和西藏私人代表进行恢复接触,是针对西藏问题在西方社会得到那么多的共鸣的一个公关反应,不希望在奥运前夕让人看到中国是一种很不灵活、很死板的形象。

在所有利用奥运会进行抗议的(西方)群体中,西藏抗议团体是西方抗议团体的“免费午餐”。西方抗议团体对西藏人民的利益的关心只是抽象上的关心,受“压力就能产生效果”的误导,对他们这种举动的实际政治影响并没有仔细考虑。

至于那些激进的藏独团体,他们怎么考虑?我唯一的分析就是,(他们认为)“软的没用,我们就用硬的,即使我们达不到目的,我们也要让中国政府付出代价。”虽然对改善西藏问题、西藏人民的具体生活、政治社会待遇,他们的抗议可能会起反作用,但他们认为他们并没有给西藏人民带来直接的代价、造成直接的损害,反而让中国政府在国际场合大大丢脸。这就是由零和心态来看待这一问题的。

包道格
:即将到来的北京奥运会不仅给了西藏激进分子,而且给了包括达尔富尔问题上的许多激进组织一个能够提前策划的机会。西藏激进分子有着详细的计划;他们想要利用每一个可能的机会让国际社会听到他们的声音。可以想象,他们的计划应该还远远没有实施完毕。

但他们的行动是起反作用的。在中国人民的爱国浪潮在奥运前后达到高峰之际,他们的行动疏远了他们所需的中国人民的支持。

至于对西藏的历史与现状知之甚少却热情支持西藏独立的一些西方民众,他们的行为是愚蠢的。那只是一些大众的观点,不一定就是政府的政策。虽然不排除大众观点对政府政策可能造成的压力,但我认为美国政府和其他很多国家的政府都很清楚,在奥运期间在西藏问题上羞辱中国是与美国的国家利益相左的,也是与西藏人民的利益相左的。

对中国政府有什么建议?

裴敏欣:(中国政府)对国内的公关不必太在意,国内的民众是站在政府一边的——从最近自发的爱国主义行为就可以看出中国政府在国内的公关是十分成功的。国外的公关就不由它控制了。因为它没办法“定调”。所有最有影响的媒体是你的“天敌”。它本来就不相信你,对你的任何举动都是带着怀疑的眼光。因此中国政府在国际场合搞公关的难度就很大。但这并不是说这就是一个“不可能的任务”。中国政府还是可以做一点。

第一,就是想办法把达赖本人和藏独(分子)分开处理。因为达赖至少在表面上没有再讲西藏独立了,而且他在整个西方世界享有很高的声望和尊重。因此,对达赖本人的直接批评甚至攻击,特别是用一些很过时的政治语言,效果怎样是很清楚的——绝对是一个下策。

第二,就是针对西方媒体对你具有偏见的报道,缺乏系统的证据来指责它们的偏见效果并不大。如果让第三者——一些具有独立分析和判断能力的人——来做这么一个判断,就会更有说服力。中国缺乏第三者力量,要么政府,要么就是民间当中的散兵游勇。中国没有一种声音,(这种声音)一到西方一开口,人家就会知道这个人他有独立的思想和独立的道德权威,不是政府的传声筒。中国没有这种资源。所以出现这种情况的时候,你很难有一个德高望重的中国的一个商界人士、知识界人士、艺术界人士站出来说公道话。这一点中国很缺,但这是一个天生缺陷。

第三,就是中国政府需要寻找两场公关游戏之间的一个平衡。一方面是国内公关游戏,即如何让民众支持政府。另一方面是国际公关游戏,就是让国际社会感到中国政府是一个很讲理的、很负责任的、很务实的一个政府。中国政府在国内的公关虽然很成功,但是也许做过头,它在国内讲的那一套是政治上比较过激的语言,一下把老百姓的情绪调动起来;在国外的公关却又脱节。因为毕竟中国现在是很开放的,你国内做的公关游戏国外媒体肯定会报道。这种脱节的情况下,国内公关做得过火就限制了国外公关和政策调整的空间。你总不能花了两个星期说达赖是个恶魔,然后反过来就说我们愿意跟他恢复谈判。这自己就很难下台阶。这并不是第一次,从撞机事件、炸馆事件类似这种外交危机,这都是一个通病。所以这一点今后一定要注意。

包道格:我认为中国的内部宣传把达赖与激进分子混为一谈不符合中国的利益。在西藏社会中寻找并团结可以合作的力量符合中国政府的长远利益。同时,我们应该看到“耗时间”的政策也有它的风险。耗到达赖过世,同时对西藏进行汉化,长远可能奏效,但近期存在风险。如果达赖死时西藏问题还未取得进展,到时候国际上的指责之声将像雨点般全指向中国。