Папа Римский Франциск скончался на следующий день после Пасхи, которая в этом году совпала и у католиков, и у православных. В религиозной традиции считается, что такая смерть является добрым знаком. Но чем же Хорхе Марио Бергольо, как его звали до восшествия на святейший престол, заслужил такую благосклонность? В новом выпуске подкаста «Бауновкаст» с Ксенией Лученко мы обсудили, как Франциск повлиял на католическую церковь, смог заинтересовать молодежь и навсегда поменял представление современного обывателя о священнослужителях.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст, который мы выкладываем на почти одноимённом канале BaunovTube, и ещё, где мы его выкладываем? А, естественно, мы его выкладываем на сайте Карнеги, если достаточно смелые для этого мои собеседники, а мы имеем дело с самыми смелыми, самой смелой собеседницей на свете, вот, с Ксенией Лученко, которая, в общем, работает с очень сложной и в некотором смысле обидчивой материей христианской церкви. Православной и неправославной. Правда, насколько я понимаю, православная церковь более обидчивая, чем католическая. В нынешней своей версии. Так это бывало наоборот, бывало по-всякому. Это внеочередная запись, внеочередной разговор, связанный с большим событием для западной церкви, вообще для мировой церкви. Это уход Папы Римского, который умер, преставился, отошел к Господу, разные термины используются, на Пасху, вернее, в понедельник после Пасхи, то есть он отслужил пасхальную службу, после этого умер. И это в церкви считается, в общем, благодатной смертью, благодатным уходом. Я помню всегда, когда какой-то прихожанин или прихожанка или священник, тем более умирал на Пасху, все говорили, вот повезло, повезло. При том, что как раз на Пасху как бы и скорбеть это не принято, убирают из служб скорбные части. И нет, в православной традиции, не знаю, как в Западной Церкви, не могу точно сказать, убирают коленопреклонение из служб. Вот, чтобы всё было такое радостное. Ну вот, атмосфера, надо сказать, вокруг в итальянских церквях скорее пасхальная, чем траурная. Знаете, у нас такое немножко всегда есть ощущение по поводу смерти первых лиц, а она всегда у нас воспринимается как, как бы сказать, общественное потрясение. Вот я не наблюдаю здесь общественного потрясения вокруг. Во-первых, действительно, Папа сильно болел, и, наверное, церковь была морально готова к этому. Ну, плюс это совпало с Пасхой, и в целом итальянское общество, западное общество так уж сильно сконцентрировано на первых лицах, наверное. Хотя Папа для Италии фактически вторая власть. И я думаю, что, если бы Папа был итальянец из какого-то города итальянского, наверное, в этом городе и вообще в целом в Италии, может быть, был бы чуть заметнее этот уход. Но будут службы. Готовится церковь соответствующим службам. Готовится, естественно, церковь к анклаву, к приезду. 140. Сколько кардиналов выборщиков, я не помню.
Ксения Лученко. Я тоже не помню. Мне кажется, 141 или что-то такое.
Баунов. Да. Ну да, должно быть все-таки нечетное число, мало ли. Хотя нет, там же не простое большинство. Поэтому неважно, четное или нечетное. Там процедура сложная. Поэтому немножко про вчера и про сегодня. Я к тому, что надо какой-то итог подвести этого понтификата и посмотреть, что может произойти дальше. У меня, собственно, три вещи, в которых он первый, не европейцы, как мы помним. Это очень важно. Папа с другого континента впервые в истории, за исключением, как мы помним, раннего церковного периода, который, во-первых, такой, ну, что называется, раннее Папство плохо задокументировано, то есть какие-нибудь Папы третьего-четвертого века, зачастую мы не знаем ничего, кроме имени. Там были африканцы по континенту и азиаты по континенту, но азиаты это был Ближний Восток, Малая Азия, Африка это была Северная Африка, и всё это вместе был Рим. Это были римляне. Не обязательно латинского происхождения римляне, это могли быть римляне греческого происхождения, даже какого-то бывшего варварского, но тем не менее. граждане того же государства, в котором был город Рим. В этом отношении они не были с другого континента. Они, в общем, были европейцами, потому что просто Европа была в тот момент на всех берегах Средиземного моря. И христианский мир как раз имел другую географию. Второе – это первый Папа под именем Франциск, что тоже очень важно, потому что Папа сам выбирает себе имя, и выбор имени – это всегда послание. И в-третьих, это Папа — иезуит. Это, мне менее, первый Папа Иезуит. Мне это меньше понятно, но в этом тоже некоторые видят какую-то важность. Ну и можно сказать, что в-четвёртых, но это не в-четвёртых. Это как раз более обычная история. Но тем не менее, для второй половины XX века и начала XXI это один из, можно сказать, двух Пап. Но может быть трёх, и это тоже важно. опытом жизни в диктатуре. Вот. Это то, что я для себя отметил. И что из этого важно для себя?
Лученко. С одной стороны, важно действительно, как бы ты отметил какие-то самые реперные точки, но мне кажется, тут самое важное, конечно, что это был Папа из Латинской Америки. То есть, что впервые за много столетий вот этот фокус, центр сместился, взгляд вообще на католический мир, он сместился из Европы в «Глобальный Юг», так называемый.
Баунов. Тогда, когда его выбирали в 13-м году, еще не был в ходу этот термин.
Лученко. Термин не был в ходу, но на самом деле при избрании Папы, лучше говорить «Глобальный Юг», чем «третий мир», как мы понимаем, потому что это уже совсем устарело тогда. Еще это было в ходу в 13-м году. Но смысл в том, что это говорит о том, что все-таки католицизм довольно чувствителен к изменениям внутри себя. Что это, конечно, и мы сейчас видим, потому как мир реагирует на смерть Папы, что это, конечно, глобальная религия, единственная глобальная церковь, в общем, по-прежнему эта церковь католическая, что во всём мире есть католики, просто в некоторых странах они меньшинство, в каких-то большинство, но за последнюю половину XX века ситуация изменилась настолько, что большая часть верующих католиков живут вне Западного мира, вне Европы и вне Северной Америки. И большая часть не только верующих, но, собственно, мирян, католицизм обрёлся в другое лицо, просто даже физиогномически. но и большее количество священнических призваний приходит оттуда. То есть в Европе и в Америке тоже, хотя американская ситуация и европейская не очень разные религиозно, тем не менее среди западного среднего класса, скажем так, наблюдается последовательный как бы упадок религиозности, хотя это тоже сейчас немножко меняется, и речь идёт не столько об упадке веры в Бога в последнее время, сколько именно об институциональной религиозности. Это очень интересный, кстати, такой шифт, заметим, на полях. Но при этом количество священнических призваний тоже уменьшается. Чем меньше верующих, тем меньше молодых людей хотят себя посвятить Богу целиком, потому что мы помним, что в католичестве целибат. То есть это выбор тотальный между служением Богу и какой-то обычной жизнью. То есть это гораздо более серьёзный выбор, чем в православии, например. Но зато много священников из Филиппин, из африканских стран, из Латинской Америки. И выбор этого Папы, конечно, символизирует именно эти изменения. И тогда казалось, что это, во-первых, очень важно действительно, что это соответствует моменту, что именно это… будет таким залогом какой-то sustainability вот этого мирового католицизма. Но с этим же связаны и некоторые проблемы, которые возникли, потому что у него действительно, у Франциска был взгляд абсолютно не европоцентричный. У него в голове не было вот этого вот взгляда, знаете, как лучи расходящиеся, что вот ты сидишь и дальше у тебя там какая-то периферия. Он, наоборот, сам про это говорил, что он смотрит с периферии, я говорю, с так называемой периферии. То есть у него по-другому карта ментальная в голове нарисована была. Это отражалось на всём, включая политику в Восточной Европе, то, что нам больше всего близко. Я понимаю, что я немножко забегаю вперёд, но некоторая чехарда, связанная с его отношением к войне в Украине, связана напрямую с этим. И, собственно, то, что это был первый Папа, который встретился с русским патриархом, потому что с константинопольским патриархом встреча начались гораздо раньше, это тоже говорит ровно о том, что у него ничего не болело в этом месте, что для него это был такой вполне естественный прагматический жест. Он не был нагружен всей этой предварительной историей, потому что те Папы, которые были на нашей памяти, Иоанн Павел II, он вообще поляк. который был вовлечён в польскую солидарность и вообще в борьбу с коммунистическим режимом, с одной стороны. С другой стороны, очень любил русскую культуру и очень был заинтересован в диалоге, в сближении, в каких-то именно культурных контактах. Папа Бенедикт вообще воевал во время Второй мировой войны, будучи немцем. Понятно, на какой стороне этот шлейф за ним тянулся, несмотря на то, что он потом стал выдающимся действительно богословом. Это был такой Папа, академический Папа такой. Ну и понятно, что у него, это уж тем более, как у немца, пережившего войну, тоже было очень всё живо. Для них это Восточная Европа, это был дом, в таком смысле. Это часть их домов и домашних конфликтов.
Баунов. То есть, ты хочешь сказать, что если бы на этом месте во время, в 1922 году находился не Хорхе Марио Бергольо, это, собственно, светское доинтернизационное имя Франциска, а Кароль Войтыла или Йозеф Ратцингер, Соответственно, Иоанн Павел II и Бенедикт XVI. Реакция Ватикана на события в Украине была бы другой?
Лученко. Я предполагаю, что да. Сложно, конечно, говорить в сослагательном наклонении, но они, конечно, были бы гораздо ближе к европейским обществам. Их естественная реакция на эту войну. Франциск смотрел немножечко с дистанции, и он уже был сильно пожилым человеком к тому моменту, то есть у него все-таки устоялись какие-то паттерны отношения к конфликтам вообще. Он совершенно не выносил вот эти вот конфликты, кровопролития, убийства людей, то есть для него это было, ну он правда очень страдал по этому поводу совершенно нелицемерно, но для него это было вот ну как бы опять распри, то есть эти оценки у него не было, насколько можно судить из его высказываний и даже из его последнего вот то, что было произнесено позавчера в день Пасхи, его последнее обращение на площади Святого Петра. Он опять перечислил все конфликты, за которые он переживает. Он, конечно, начал с Украины. Но дальше там были Армения и Азербайджан, Израиль и Палестина, Сирия, африканские страны и так далее. То есть он очень внимательно помнил обо всех, и надо полагать, что он молился действительно за все страны, где льётся кровь. Но для него они все были с этической точки зрения примерно одинаковые.
Баунов. В равноположении. Я очень понимаю. Я однажды оказался, недавно сравнительно, на большом таком панафриканском музыкальном фестивале на Занзибаре. Но это такой большой фестиваль, куда приезжают музыканты буквально со всего континента. Это знаменитое для них такое, я не знаю, нашествие африканское, что у нас там в России было большим фестивалем. Ну, не такого масштаба, конечно. И там действительно со сцен там очень много естественно миротворческой всякой риторики антивоенной. И действительно там звучали всякие призывы к миру. Но это были призывы к миру, которые нам, европейцам, зачастую ничего не говорят. В Южном Судане, в Конго. То есть, мы теоретически знаем. Я все жду, когда же будет Украина? Нет, нет Украины на фестивале в Африке. И совершенно не от злой воли, просто вот, как ни странно, в глобальном мире всё равно ракурсы, ракурсы вот эти существуют. И я понимаю, что ты хочешь сказать, что у него другой ракурс.
Лученко. Но при этом этот же ракурс, он был очень антиамериканским. То есть это был первый Папа, который в общем был, ну, мы не будем очень резко это называть, но в общем он разделял вот эту вот риторику глобального юга, антиглобалистскую, вот эта повестка социальной справедливости, которую он полностью разделял, и он был Папой бедных, это было с самого начала, и выбор имени, о котором ты говорила, он же тоже про это. Но это было сопряжено с его бэкграундом латиноамериканским, конечно, с неприятием капиталистического империализма, то есть Америки. И у него с Трампом была напряжёнка ещё во время первого срока Трампа по вопросам мигрантов. Тогда это вытекало скорее из-за антиамериканской позиции. Сейчас он не успел еще выразить какое-то отношение. Сейчас, по-моему, он собрался ехать на похороны, но я не очень понимаю... И Джей Ди Вэнс был, собственно, последним, кого Папа Римский принимал. И это, конечно, очень символически выглядит, но я бы не преувеличивал значение. Так совпало, что последний визит, действительно, к нему был визит Джей Ди Вэнса. Но это совершенно очевидно, что Папа... То есть, мигрант – это было одно из его главных социальных тем. Он и ноги мыл в центрах содержания этих, омовенья ног.
Баунов. Это просто не все же церковные люди, верующие христиане и слушатели. Есть такая служба. Мы понимаем, что церковные службы повторяют до некоторой степени символические, мистические события, описанные в Евангелии. Вот есть момент омовения ног Иисусом своим ученикам, который повторяется символически в разных службах церковных. И вот, собственно, Обычно Папа или греческий патриарх, потом и российский патриарх, русский патриарх присоединился к этой традиции. В русской традиции не было этого довольно долго. Другим клириком, другим, собственно, епископом омывают ноги. Ну, я не знаю, кстати, что там в Константинополе происходит или тем более в Александрии, но вот Папа-француз был первым, кто выбрал для омовения ног легальных мигрантов и заключенных.
Лученко. Я бы сказала, что это как раз очень важная тема, потому что он был в некотором смысле фундаменталистом. Вот что поразительно. Он был либералом, но либерализм очень часто смыкается с таким довольно буквальным прочтением. Фундаментализм – это что? Это буквальное прочтение текстов. И вот он вынул этот, в частности, ритуал омовения ног из метафорического, символического контекста и стал его буквально воспроизводить. То есть это физически очень осязаемое буквальное действие. Когда этот ритуал совершается в храме, и там, неважно даже кому омывают ноги, но обычно это всё-таки священнослужители, или вот в Риме были какие-то отобранные миряне, преданные католики. Это немножко спектакль, да? Это такая мистерия в христианском смысле, это разыгрывание сюжета евангельского, но все понимают, что есть театральная рамка, то есть церковь, пространство священное, и что это метафора, что это символическое воспроизведение того, что происходит. Ну такая живая икона.
Баунов. Живая икона, да.
Лученко. Священник, омывающий ноги – это образ Христа, который мыл ноги ученикам. И он мыл ноги ученикам, то есть в некотором смысле оправданно, что они мыл ноги священникам, например. А Франциск сломал эту рамку, то есть он вышел в реальный мир и буквально, физически омывал ноги мигрантам-заключённым. Началось всё с несовершеннолетних заключённых в Центре временного содержания преступников, потом он ходил к мигрантам, омывал ноги мигрантам и женщинам-заключённым, что тоже было немножко скандально. То есть он из метафоры перенёс это в реальный мир. Это такой совершенно фундаменталистский жест, отметим.
Баунов. Ну это ведь ещё связано вот с чем. Когда ты говоришь об имени Франциск, ведь это поразительно. Франциск, мы понимаем, один из самых популярных святых Латинской Церкви, Западной Церкви. Это видно и по количеству имён, которые дают дети мальчикам, Франческо, Франциско, Фрэнсис, всё что угодно. Огромное количество детей в течение восьми столетий скоро называют в честь этого святого. Он был канонизирован буквально сразу после смерти в течение пары десятилетий. в первом плане XIII века. И это поразительно, что ни один Папа при этом за все эти столетия не решился взять это имя. Это революционный жест. Первый Папа, который взял это имя, и вот я думаю, почему они не решались. Потому что Франциск, как мы помним, сложное отношение с Папством в начале, в связи с некоторым, так сказать, низовым характером его движения, и в связи с вот этой добровольной бедностью. которая, собственно, была в центре францисканского устава, который Папа утвердил, а мог не утвердить. То есть, в какой-то момент Франциск балансировал его движение между кооптацией в церковь и, может быть, осуждением со стороны крестов. Такое тоже могло случиться. Случалось с разными церковными низовыми движениями, при этом с точки зрения богословской это была ортодоксия, но там не было никаких догматических расхождений церкви. И я вот думаю, что, собственно, мешало Папам взять это имя. Но когда ты говоришь, кстати, почему я сейчас об этом заговорил, об омовении ног обычным людям, Я вспоминаю, в чём, собственно, состояла францисканская религиозная революция. В частности, Франциск привёл монашество в города. Ну, одновременно со своим, так сказать, напарником, конкурентом Домиником Гусманом, испанским таким же учителем. основателем тоже движения XIII века церковного монашества, которое живет прямо в миру, прямо в городах, прямо среди обычных людей, на улицах тех же городов ходит, где ремесленники, проститутки и так далее. То есть это воспринималось очень революционно. в то время. Это не то, чтобы монашество было в тот момент полностью изолированным от жизни. Монастыри на периферии городского пространства были, и города расширялись, и включали эти монастыри. Но вот такое изначальное строительство монашеской общинной жизни внутри города с идеей жить в городе среди горожан – это было революционно. Видимо, когда он выбирал это имя, он, в том числе послание заключённое в выборе имени, было вот в этом. Я буду жить среди обычных людей, среди горожан, какие они есть, какими бы они ни были, так же, как, собственно, Христос жил среди обычных людей, сограждан самых разных, в том числе и коллаборантов, и маргиналов социальных. И это отчасти транслировало стиль его поведения, когда он был на епископской кафедре в Буэнос-Айресе. Все помнят, что он ездил на метровой, на автобусах на службу у него не было. Наверное, у него был личный автомобиль, но он не всегда пользовался. Его действительно видели в общественном транспорте. И он очень упростил стиль Папский, когда переехал в Ватикан. Кстати, об этой стилистике, францисканской, если угодно, хотя он иезуит, и в этом тоже была некоторая странность. Конечно, по-моему, у иезуитов есть какие-то свои уже святые французские, кто там у нас из контрреформационных, кто-то есть среди иезуитов с именем французский, я не помню. Но Хорхе Марио Бергольо подчеркнул, что он именно в честь Франциска Ассизского берёт имя. И вот этот новый стиль Папский, это тоже интересно на фоне предшественников обсудить, если ты что-то про него знаешь, кроме вот омовения ног.
Лученко. Но имя Франциска, действительно, Франциск Ассизский, он один из самых любимых народом святых католических, но как у нас Сергий Радонежский такой. И он ещё известен тем, что и, кстати, Франциск это тоже перенял, он же проповедовал птицам. И одна из главных двух энциклик Франциска-Папы как раз была посвящена экологии и проблемам, именно заботы о Богом созданном мире, который он дал человеку, чтобы мы его берегли. И он с Гретой Тунберг встречался, что тоже вызвало разные противоречивые потом отзывы, в том числе и критику. То есть вот эту тему он… тоже взял у Франциска, то есть он действительно очень осознанно взял это имя. Но вчера вот я читала ещё некролог, который написал такой крупный историк католицизма российский Борис Филиппов для Кооператива «Берег», и он напомнил ещё один аспект, что по преданию, по житию служения Франциска Ассизского началось с того, что он услышал глаз свыше. «Франциск, разве ты не видишь, что дом мой рушится?» Иди и восстанови его. И вот это тоже важный аспект, потому что когда Франциск пришёл, католицизм был в таком кризисе. Я бы сказала, что они были в состоянии озадаченности тем, что происходило.
Баунов. – Ты имеешь в виду Франциск Ассизский?
Лученко. – Нет, уже наш Франциск.
Баунов. Уже наш Франциск. Франциск Бергольо. Франциск Буэнос-Айресский.
Лученко. Франциск Буэнос-Айресский. Он пришел, когда церковь была в состоянии, я бы сказала, озадаченности некоторой тем, что происходит. Потому что сразу несколько линий кризисных, они слились примерно в одном историческом периоде, и все это упало нагло бедному Бенедикту XVI, который вообще был немножко не про это, а крупный богослов. Там был большой финансовый кризис, связанный с Банком Ватикана, который обвиняли, вероятно, справедливо, связи с итальянской мафией в отмывании денег и в чем только нет. Там был кризис управленческий в Курии, который в общем не очень преодолен, но во всяком случае Франциск пытался навести там порядок и какую-то реформу провел. И главный был кризис, связанный с сексуальными этим педофильскими скандалами, которые очень сильно Мы из нашего контекста с трудом это понимаем, но это реально очень сильно повлияло на положение католицизма в мире и на упадок, на то, что люди стали переходить в другие конфессии. И очень много рецепций в культуре, есть романы, есть фильмы об этом очень жёсткие. И эту тему невозможно было никак замолчать. И, собственно, на этом кризисе пришёл Франциск. Нельзя сказать, чтобы он его преодолел во всех смыслах. Как бы с Банком Ватикана он вроде разобрался. С управлением, по крайней мере, он провел ряд шагов, вот именно в реформе Курии. Сейчас не будем в это вдаваться. Во-первых, мы все-таки не ватикановеды. А во-вторых, это довольно скучная материя для широкой аудитории. Но с педофильскими скандалами тоже. Он, с одной стороны, признал и изменился, так же, как он делал со всем. У него всё было на балансе и такой амбивалентности. Мы не можем сказать точно его позицию, почти ни по каким вопросам. Потому что вот он как бы разобрался, но в каких-то конкретных случаях там просто был такой…
Баунов. Нет, но есть несколько вопросов, проклятых для католической церкви. Значит, вот вопрос с абьюзом по отношению к несовершеннолетним, связанный в том числе и с целибатом обязательным священником. Ну и просто с тем, что... А церковь попала немножко в другую ситуацию. А церковь попала в ситуацию сосуществования свободной прессы. Понятно, что не то, что священники или епископы стали хуже, а журналисты стали смелее, и общество стали открытее. Поэтому, кстати, скандалов-то больше на Западе таких просто, потому что западные прессы не спускали таких вещей. Даже самая западная пресса, например, той же Испании, естественно, ничего подобного не стала бы писать, только если бы это не дошло до уголовного суда. Так что в этом отношении европейские священники и епископы кажутся какими-то особенно развратными, но я думаю, что скорее они живут в более прозрачной среде. Но есть такая проблема, с которой, да, боролся, но поборол или нет, мы не понимаем, но во всяком случае что-то было.
Лученко. Но он, по крайней мере, предложил другую повестку. То есть он всё-таки, понимая вот эту медийность как раз, несмотря на возраст, он как раз был первым Папой XXI века. То есть он как раз важность медиа, картинки каких-то, месседжей таких медийного формата, он это как раз понимал, хотя не всегда удачно действовал, но тем не менее. И он предложил другую повестку. То есть именно тем своим вниманием к бедным, к заключенным, он показал, что в церкви есть другой смысл, что можно быть хорошими и продолжать оставаться в католической церкви, что у вас есть поле деятельности. И он просто немножко вытеснил из центра разговоров о католицизме, он центр тяжести немножко сместил.
Баунов. Да, пик скандалов, конечно, был на время рациона.
Лученко. который остался с этим совершенно беспомощным, потому что он не был, конечно, к этому готов. Собственно, он поэтому отчасти, видимо, и ушел в отставку. Но Франциск принял этот вызов. Конечно, у тех, кто непосредственно этой темой узкой подробно занимается, у него большие к нему претензии, в том числе и по решению по этим... всем абьюзивным вопросом. Но тут надо понимать, что к нему претензия по всем вопросам. Он, с одной стороны, сделал очень много жестов, опять же, в сторону ЛГБТ-сообщества. Он создавал вот эту медийную картинку. И я не думаю, что в этом было лицемерие. Он это сделал довольно искренне. Он говорил, кто я, чтобы судить их.
Баунов. У него было много-много чего по поводу ЛГБТ. Да, но при этом...
Лученко. Никакой речи ни о каких браках, конечно, вообще не шла. Ну и были и противоположные высказывания. То есть это на уровне риторики всё осталось, что уже был гигантский шаг вперёд, но институционально это вообще никак не закреплено. Точно так же от него ждали и ждали, и ждали, что он, наконец, при нём будет решена проблема разводов. Потому что католикам нельзя разводиться вообще. И даже женщины, которые там бросил муж, например, ну или неважно, мужчина, то есть та сторона, которая как бы, если мы говорим, что в разводе там бывают разводы, в которых есть очевидно. сторона, виновная, скажем, юридически, да, но даже пострадавшая сторона, вот женщина, от нее ушел муж, она не может причащаться вообще никогда, потому что она разведенная женщина.
Баунов. И это, ну, абсолютно такой… – Подожди, а вот статус, юридический статус, который существует как раз у западных обществ Сепаре, да?
Лученко. – Ну, вот он отчасти из-за этого возник, потому что это такая… Очень трудно разводиться в католических странах.
Баунов. Сепаре – это значит расставшиеся, но не разведённые.
Лученко. Если ты формально не разведён, то ты можешь быть нормальным членом церкви, ходить к причастию. Но это всё такая довольно лицемерная дичь. Все ждали, что Папа наконец с этим разберётся. Все ждали, что он разрешит рукоположение женатого духовенства хотя бы в каких-то регионах, где не хватает священников, где совершенно непонятно, нет в культуре этого целибата, вообще ни в какой форме. Там живут в Латинской Америке и в некоторых странах. где очень мало священников и так далее. Разговоры шли всё время, что нужно отменить целибат, нужно прописать исключение. Ничего не случилось. Нужно разобраться с разводами всё-таки. Все этого ждали. Ничего так и не произошло.
Баунов. При том, что теоретически есть женатое священство в католической церкви. Да, если униатские священники имеют право на брак. И если священник, например, переходит из англиканства или из православия в католицизм, будучи в браке, брак сохраняется. И мы понимаем, что полный целибат возник не в евангельские, не в апостольские, и даже не в раннехристианские времена. Это довольно позднее именно западное средневековое приобретение, раннесредневековое западное приобретение. Ну, может быть, не раннее, скорее, ближе к расцвету. Западноевропейского Средневековья, связанные в том числе с желанием не превращать церковь в некоторые приходы, в некоторые наследственные семейные достояния.
Лученко. Но тем не менее это оказалась такая скрепа, которую он не смог расшатать никаким образом. И на самом деле отчасти понятно, почему так происходило, что он на словах что-то поддерживал, в частности ЛГБТ. И это не переходило ни в какую институциональную официальную плоскость, потому что паства очень разная, потому что то, чего от него ждут в Германии, даже если мы возьмём Германию и Польшу, Польша очень консервативная, в смысле польская китайская церковь, а в Германии, наоборот, это две соседних страны. Но уж если мы берём Африку или Индию, то там вообще другой майндсет, и там как раз в вопросах этики и морали католики довольно консервативны. в нашем понимании консерватизма, потому что для тех обществ это, наоборот, прогресс до сих пор. Там, где повсеместно многоженство, например, то если ты становишься христианином и у тебя одна жена, это уже такой социальный прогресс. А тут тебе, значит, говорят, что священники могут... что ты можешь разводиться. И что за церковь, чем она отличается от наших? И таких контекстов совершенно разных. Мы привели только какие-то очень единичные примеры. Таких контекстов там десятки. И поэтому Папе Римскому приходится балансировать. Потому что самое худшее, что может случиться, это как бы расколы. Потому что католицизм силен именно тем, что он религия для всех, что он глобален. Именно поэтому он, например, обратный такой жест, типа либеральный, но на самом деле он либеральный как бы по содержанию и очень авторитарный по, собственно, выражению, по исполнению. Да, он запретил тридентскую мессу. Старую мессу латинскую.
Баунов. А, тридентскую мессу.
Лученко. И это почему? Потому что дело не в том, что ему не нравится, как слышат по латыни, И там же песня не только язык, но и позиции священника в храме, спиной к прихожанам, лицом к алтарю. Пышная. длинная, ритуализированная, там есть некоторое количество различий. Не потому что ему не нравится разнообразие богослужений, в католицизме оно всегда было. И не потому что он хочет всех унифицировать, а потому что это выражение некоторой позиции. Что вот те, кто, они не просто тридентскую мессу служат, они как бы себя отделяют от церкви, и за этим стоит целая философия. Да, огромное мировоззрение. И он почувствовал, что это уже похоже на очередной консервативный раскол, который, на самом деле, были в католицизме тоже. И он таким образом показал, что Риму не нравится этот комплекс мировоззрения, потому что он направлен на разделение. Но жертвой стал, собственно, место на латинском языке. Немножко тоже это вызывало разнообразную критику. То есть, с одной стороны, он вроде за обновление и либерализацию, а с другой стороны, за закрепление современности с помощью такого жесткого запрета. Ну, тоже немножечко, мягко скажем, противоречиво. И вот таких вещей очень много. Либеральный Папа был жесточайшим образом против абортов, совершенно в духе самых фундаментальных протестантов американских или наших православных.
Баунов. Вот ровно с той территории. Это всегда на фоне. То есть, конечно, таких революционных действий, какие совершили в Церкви западной, католической, западных же несколько, Папы Второго Ватиканского собора, Павел VI, это с тех пор не было. Но на фоне предшественников всё-таки Иоанн Павел был... Вот это интересная была комбинация политического либерализма, то есть он был за свободу политическую. Но, правда, в основном это применялось по отношению к странам коммунистического лагеря. За свободу совести, естественно, по отношению к тем странам, которые притесняли свободу совести. Опять же, прежде всего, левые коммунистические диктатуры разные, от Кубы до Кореи, Китая и так далее. Но социально он был достаточно, он много ездил, он первый Папа, который ездил так активно по незападному миру, Иоанн Павел, но он был довольно консервативный социально и достаточно спокойно относился к правым диктатурам. Это вот его как бы перспектива гражданина левой диктатуры, коммунистической диктатуры. И Ратцингер был Папой консервативным литургически, И, кстати говоря, довольно консервативно-социально тоже для европейцев. Все-таки Германия, центр либеральной Европы, он отличался от, так сказать, своего социального фона довольно сильно.
Лученко. И он баварец.
Баунов. Ну, баварец. Да, правда, баварец. Нет такой Германии единой какой-то. И на их фоне, конечно, Папа Франциск более либеральный и поведенческий, стилистический, потому что он говорит. Но есть проклятые вопросы, которые он действительно подошёл к ним с другой риторикой, но не проклятые вопросы внутри церкви, но не решил их радикально. Это, конечно, женское священство и диаконство. Для западной церкви в целом этот вопрос существует, но для католической церкви, как церкви Запада и не Запада, этот вопрос не решаем в данный момент, судя по всему. Он же сказал, давайте активнее привлекать женщин к службе. Но это происходит без какого-либо рукоположения даже на низшие ступени.
Лученко. Министрантки. Министрантки, да, да. Женщина может читать проповедь, женщина может прислуживать. То есть всё, что не касается собственно сакраментального литургического действия.
Баунов. То есть, диаконского священства нет. Диаконства тоже нет, насколько я понимаю, женского. Нет. А чтение, чтение... апостольских посланий, отрывков из Ветхого Завета. Это всё теперь делают женщины. Совершенно спокойно они могут проповедовать, но нет рукоположения. Нет, собственно, саны. Нет решения вопроса о браке для священников положительного.
Лученко. Вообще вопросы о браке и для священников, и для мирян, они вообще... Хотя вроде бы что-то там я читал, что он упростил каким-то образом процедуру развода, я не вникал в детали.
Баунов. Что-то он сделал. Нет вопроса, естественно, о однополом браке, он не решен, но есть вот... Это была большая новость. Ну, собственно, три позиции было сказано. Вот то, что запомнилось сходу, кто я такой, чтобы судить, да, вот есть некие... Некий божественный план. Вот есть такие люди. Мы не понимаем этого божественного плана, потому что мои мысли не ваши мысли, говорит Господь. И так далее. Соответственно, мы не знаем почему. Поэтому мы не можем принять однозначного решения. Поэтому мы не можем осуждать. Вот это была одна позиция. Вторая позиция. Это грех, но не преступление. А грехов разных много. Гордынь тоже грех. Считать, что я лучше, потому что я веду гетеросексуальный образ жизни, это такой же грех, как быть гомосексуалом. Грехов много. Этот грех ничем не выделяется из остальных. И это очень важно для стран, которые имеют, скажем так, другое уголовное законодательство. То есть какой-нибудь Уганды. Потому что Африка тоже очень разная. С одной стороны, есть Южная Африка, где однополые браки легализованы раньше, чем во многих европейских странах.
Лученко. А с другой стороны, есть Уганда, где... Он не мог, как понтифик, это нормализовать. Потому что нормализовано только то, что записано. Особенно в католицизме с его юридическим сознанием, пока не записано, не институционализировано, это не кодифицировано, этого как бы нет. Невозможно на это как-то реагировать возмущением, например. Можно только в общественном пространстве, в дискуссии, потому что формально ничего не изменилось. а он в личном качестве просто по-человечески. Он показывал на своём примере, как относиться к людям. Вот стоят перед ним любящие друг друга геи, и он видит в них людей, он видит в них людей, которые созданы по образу и подобию Божьему. Показывает в своей пастве, как вообще к людям надо относиться. Это вот такой пасторский подход, очень личный. А с точки зрения церкви ничего не нормализовано. И поэтому это меняет сознание, какой-то майндсет паствы, может быть, той паствы, которую это в состоянии увидеть. Но никаких сдвигов формально пока не происходит. И каким будет его последовать, или следующий Папа Римский, какой будет католическая церковь в ближайшие десятилетия, мы не знаем. Это может быть поворот в любую сторону.
Баунов. Ну да, вот мы, собственно, смотрим молодого Папу, молодой прогрессивный Папа, а вдруг делает ставку на фактически фундаментализм такой религиозный, западный.
Лученко. Но не совсем, да. Но это вот мой любимый сериал. И Соррентино на самом деле очень много там поставил вот эти вот… Он как раз был снят во время понтификата Франциска. Отношения к нему у католиков очень разные. Но Соррентино обозначил вот эти болевые точки на самом деле очень… на протяжении всего сериала ясно показаны. Плюс к этому у него там в начале второго сезона, который называется «Новый Папа», там прям спародирован Франциск очень жестко, просто совершенно ужасно спародирован. Но это как бы надо смотреть.
Баунов. Честно говоря, Папа, по поводу которого не возникает противоречия, у которого нет хейтеров, это вообще не Папа. Такого не бывает в природе, учитывая, так сказать. То, что католическая церковь существует в более демократической среде, внутри западной культуры, которая сама из идеи свободы совести породила идею... Ну, не хочу сказать свободы бессовестности, да? Породила идею свободы отрицания, собственно, религии, просветительства, просвещения. социалистический атеизм и так далее. То есть, церковь существует, ну, правда, русская церковь существовала еще более жесткой среде в какой-то момент, но, не знаю, они как какие-то другие уроки из него вынесли, что ли. Нельзя сказать, что русской церкви как-то легче жилось, в какой-то момент все-таки даже труднее. И мы говорили, кстати, что все три предыдущие Папы имели опыт диктатур, но действительно опыт Хорхе Марио Бергольо был другим по сравнению с Каролем Войтылой и Йозефом Ратцингером. Карл Войтыла был священником в атеистической официально стране. Польша не была столь же атеистической, как многие другие страны. Меньше, чем СССР, безусловно. Меньше, чем Болгария или Китай. Но гонений на церковь было на порядок меньше в Польше. Поэтому линейка... А что было католицизм, потому что это была часть польской идентичности, то, что в том числе спасало польскую нацию от растворения после раздела Польши. между православной Россией и в значительной степени протестантской Пруссией. И, конечно, так сказать, полякам предложить атеизм было намного труднее, чем навязать, вернее. Ну и не было такой задачи жёстко удалить церковь. Но, тем не менее, это была марксистская, в общем, атеистическая диктатура под управлением Москвы. И это был один опыт Ратцингера. Опыт фашистской, в общем, несмотря на надписи «Gott mit uns» снаружи «С нами Бог», в целом глубоко враждебной христианской церкви и вообще библейско-евангельскому миру диктатуры. Ну уж настолько бесчеловечны, что... говорить, анализировать ее отношения с церковью вообще бессмысленно, а вот... Ну, в смысле, исторически не бессмысленно, но искать в них что-то позитивное невозможно. Если мы можем всерьез обсуждать отношения Франка с церковью, например, то отношения Гитлера с церковью обсуждать как какую-то материю, где есть плюсы и минусы, довольно сложно. Просто подчинили государству церковь и уничтожили. Предельно маргинализовали тех, кто не подчинился. А, собственно, с Латинской Америкой другая история. Во-первых, это более свежая диктатура. Хотя польская тоже была достаточно свежая. Примерно те же годы, 80-е. Но там была диктатура, которую поддерживала Америка. Ну, во всяком случае, не препятствовала ей развиваться. Потому что Аргентинские генералы. с которыми сосуществовал Бергольо в качестве епископа, боролись с коммунизмом, они боролись с атеизмом, они боролись, собственно, с противниками церкви. Они, в некотором смысле, так же, как правые диктатуры Европейского Средиземноморья, делали это отчасти от имени церкви. и при поддержке классной, неклассной из Соединенных Штатов. И при Рейгане, и до Рейгана. И в целом, конечно, их осуждали за нарушение прав человека, но их борьба с коммунистической Герильей, с красной Латинской Америкой, в общем, создала другой контекст, в который действительно Америка не является источником свободы совести, опорой свободного мира, а является и опорой диктатур тоже, при которой как раз Бергольо сформировался как пастырь. Вот в этом контексте. Поэтому он действительно очень отличается от того европейского, в котором два других Папы выросли. И это я к тому, что, может быть, Этот контекст сделал для него более легким, что ли, легкими встречи с Путиным. Я не думаю, что получал от этого какое-то особенное удовольствие, но идея, во-первых, что вот на одной стороне, где-то там в Вашингтоне источник всех свобод, а где-то там в Москве источник всякого зла, она для него была неочевидна даже в последние годы. даже после начала войны он не встречался с Российскими официальными лицами 2022 года, но после 2014 года он встречался дважды. Вообще, у Путина явно есть какой-то интерес к Ватикану, потому что он ездил, как мы помним, Римский Папа еще и глава государства. И каждому новоизбранному Папе Путин ездил с визитом, как положено. Главе государства ездил первым. Хотя как? Почему как положено? Кстати говоря, да. Ну, поскольку визит Папы в Россию невозможен по-прежнему, хотя периодически это обсуждалось. Ну, сейчас я думаю, что это совсем невозможно. Ну, вообще зависит от фактов.
Лученко. Папа Франциск упорно говорил на протяжении всей войны, что он готов ехать в Киев и в Москву и заниматься какими-то переговорами. И он неоднократно говорил, что он хочет поехать в Москву, что он готов. И периодически начинали ходить какие-то слухи о том, что встретиться с патриархом Кириллом еще раз где-то, там назывался Могилев, какая-то была утечка совершенно нелепая, потом говорили про Улан-Батор, как ни странно, но в общем какие-то экзотические места. Первый раз они в Гаване встречались, как мы помним, в 16-м году, первый и последний, собственно.
Баунов. Ты имеешь в виду Патриарха?
Лученко. Патриарха, да. Потому что вы начали с Путина, чтобы не перепутать. Нет, он был готов ехать в Россию. И на самом деле, да, это Православная Церковь как бы блокировала эту идею. Но во время войны, я думаю, это было уже невозможно. Я думаю, не думаю, что Путин очень хотел с ним разговаривать, но тут мы совсем уже уходим в области каких-то ни на чем не основанных просто разговоров.
Баунов. То, что является фактом, то, что Путин действительно ездил после избрания обоих Пап к Ватикану, что совершенно не очевидно для главы большого, в общем, некатолического государства. Причем сразу после избрания, очень быстро к Ратцингеру в 2007 году и в 1913 году к Франциску.
Лученко. Ты знаешь, я думаю, что Ватикан вообще для любой российской власти это всегда было таким очень притягательным местом. Это одна из немногих типов власти, вообще проявлений самой идеи власти в мире, которому они даже завидуют. которые они бы хотели каким-то образом воспроизвести. То есть для них это абсолютно легитимная власть. И им, конечно, было бы интересно понять, как это работает. Но патриарх Кирилл, например, с самого начала всё пытался создать из русского православия такую тоже надгосударственную церковь. Он пытался построить какой-то русский Ватикан сначала в Даниловом монастыре, потом вот эти планы по реконструкции Сергия Посада с какими-то гигантскими государственными инвестициями. Я не знаю, насколько они сейчас, в какой стадии реализации. Но вот эта идея быть как Ватикан, она всегда преследовала, с одной стороны, конкретно Кирилла, у него давняя история с Ватиканом, потому что его главный учитель, собственно, тот, кто привёл его в церковь и сделал его, тем, кем он стал, митрополит Никодим Ротов. Он же умер на руках буквально у Папы Римского во время аудиенции в Ватикане, потому что он как раз занимался этими отношениями с Ватиканом во время Холодной войны. И вот это отношение к Ватикану как к очень важному, я даже не могу сказать партнёру, но какому-то... с одной стороны образцу, с другой стороны противнику. То есть там все время такие амбивалентные отношения. Для Кирилла это всегда было так. Но это, видимо, также и для Путина, и вообще для российской власти. Потому что Ватикан – это что-то очень понятное. Это такая легальная абсолютная монархия, которую никто не ставит под вопрос. И это какая-то абсолютная власть, которая явно основывается на чем-то, что побольше, чем мирское право. И это то, о чем, собственно, Путин мечтает, судя по всему, и в Ватикане это олицетворяет. И поэтому делает это в некотором смысле непринужденно. Вот какой-то там левак из Аргентины, ему почему-то вот это всё, могущество мира, оно ему досталось за так. А мы тут работаем-работаем десятилетиями в пути лица. И вот всё равно есть какая-то нелегитимность.
Баунов. Ну и потом, слушай, он, я имею в виду Владимира Путина в данный момент, а не патриарха, он всё-таки вот с этой претензией последнего бастиона христианской Европы и защитника христианских ценностей глобально, по всему миру, он должен был продемонстрировать какие-то отношения, серьёзные признания, во всяком случае, со стороны Западной Церкви. И поэтому он поехал, особенно в период, когда, собственно, это превращалось в российскую доктрину, после возвращения Путина в Кремль в 2012 году, он поехал, конечно, в 2013 сразу же демонстрировать, что... И в Западной Церкви у него все хорошо. И второй раз в 15-м году он поехал летом. Я не помню, где же это была встреча. Тоже в Ватикане, по-моему. Да, потому что... Ну, там это еще было связано с дипломатической изоляцией после 14-го года. Мы помним, что ситуация была похожа на 22-23-й, когда в Москву никто не ногой, когда вот на... в международных форматах все обходят стороной, и как-то очень некомфортно. И тут целый Римский Папа тебя принимает у себя в резиденции. Это, конечно, все-таки прорыв в дипломатические легитимации. И поводом перевернуть вот эту украинскую страницу как раз стала в том числе и российская интервенция. в Сирии, в части Сирийской гражданской войне, на стороне Асада. Асад был все-таки диктатор, в каком-то смысле протектор меньшинств. Сам представитель религиозного меньшинства, и его противниками были исламисты, мусульмане, сунниты, а все остальные, включая сирийских христиан, в тот момент, во всяком случае, очень боялись этих мусульман-суннитов и даже до некоторой степени поддерживали Асада, потому что всё-таки Дамаск был хоть и светский, в смысле нерелигиозная власть, это была нерелигиозная диктатура, именно поэтому, в частности, нормально себя чувствовали христиане. И вот Путин в роли защитника христиан Ближнего Востока нашёл поддержку или во всём случае понимание слушателя Благодарного в лице Папы Французских.
Лученко. Декларации, которая была единственным следствием встречи в Голландском аэропорту, Папы Франциска и Патриарха Кирилла. Один из главных пунктов был защита христиан на Ближнем Востоке, потому что это был как раз 16-й год, когда в Сирии война шла полным ходом. И русская православная церковь как раз всячески предлагала свою идеологическую поддержку Путину в этой войне и даже немножко перестаралась, потому что вот покойный протоирей Всеволод Чаплин назвал это «священной войной с террором», за что он получил неудовольствие даже от МИДа, потому что уже поддержали, но как-то немножко перегнули палку.
Баунов. Ну да, получилось как крестовый поход, немножко священная война.
Лученко. В контексте ближневосточном священная война – это крестовый поход, совершенно верно. Поэтому, собственно, это создало некоторый нежелательный прецедент в дипломатических отношениях. Но так уж ждали священной войны, что были фальстарты. Сначала Сирию чуть не объявили, но уж потом с Украиной это все получилось, к сожалению.
Баунов. Ну да, да. Ну, собственно, роль защитника христиан Востока, она традиционный повод вмешиваться в разные восточные конфликты и, так сказать, разбирать разные восточные государства на части. Но от этой роли все западные государства отказались, а вот Россия не то, что не отказалась, а снова взяла ее на себя и искала, конечно, признание этой роли. со стороны вот в том числе единственной институции традиционалистской. Я думаю, что вот еще для него это имело значение, что вся Европа, вся Европа, значит, изменила себе, либерализовалась. Она атеистическая, откуда, я не знаю, если ты живешь в Европе, ты видишь, что она не особо атеистическая, но вот в русском сознании существует этот миф о такой-то специально очень атеистической Европе. Уж не знаю, по какой причине он сформировался. Она не более атеистическая, чем сама Россия.
Лученко. Нет, она, конечно, менее эстетическая, чем в России, безусловно.
Баунов. Ну да, если что-то не про традиции, ну я не знаю, там по количеству людей, которые объявляют себя неверующими, ну, наверное, Чехия редирует Европу, а рядом совершенно другие общества, ну и потом... Чехия, Франция, Эстония, там скандинавские страны, там по-разному все везде устроено, но когда ты заходишь в церковь на Большую службу, вот я хоть заходила на Пасху,
Лученко. католический храм, просто первый попавшийся практически. Ну и куда бы ты ни зашел, они знают тексты богослужений, они знают, что там идёт. Они не просто приходят постоять, они понимают, что происходит, они подпевают. У них дети, ну там подростки, да, понимают, в какой момент что происходит, как надо себя вести, что делать. То есть они себя чувствуют дома, это видно. Они заходят в церковь, и они понимают, где они находятся, что они делают и всё.
Баунов. Да, там раздают книжечки с текстом. То есть, вот грубо говоря...
Лученко. Понятно, что религиозность падает, но не настолько, как в России.
Баунов. Ну да, не так резко туда-сюда болтает. Это такая более естественная, более плавная траектория, безусловно, так же, как и демографическая траектория без какого-то террора и без войн. Понятно, что у церкви есть свои проблемы на Западе, свои проблемы на Востоке, но сказать, что объем этих проблем в западной части Европы сильно превосходит объем этих проблем где-нибудь в Москве. Это большое преувеличение.
Лученко. Очень интересная статистика по Франции, которая была опубликована сравнительно недавно, что у них с каждым годом растет число крещений, причем крещений взрослых людей, молодых. Но потому что в детстве уже крестить перестали, это же дети поколения совсем атеистических родителей. Вот самое атеистическое поколение — это, наверное, поколение родителей тех, кому сейчас там от 18 до 30 лет. И вот они вдруг стали массово креститься. Причём там этот показатель, он растёт от года к году, то есть это было замечено ещё в прошлом году по итогам прошлого года, а в этом году, по сравнению с прошлым, ещё на 45% выросло. И это поразительно. И как это интерпретировать, там очень можно по-разному. У меня было, изначально моя первая версия была, что это связано вот с консервативным поворотом политическим, ничего хорошего в этом нет, с правым вот этим поворотом. Но когда читаешь публикации французские, там эти молодые люди объясняют это совершенно своим поиском смысла религиозным. То есть те, кто говорит, комментирует это живьём, те, кто крестились на этой волне, они это мотивируют исключительно своим личным выбором. У них вообще нет связи между церковью и политическим стейтментом в голове. У них именно поиск какой-то идентичности, личной опоры, смысла жизни. То есть то, из-за чего людям нормально принимать крещение в христианской церкви, например. другой выбор делать. И это очень, на самом деле, интересно, куда это всё приведёт и приведёт ли куда-нибудь, потому что при этом, несмотря на этот рост крещения в отдельно взятой Франции, я просто не знаю, как по другим странам, не видела, чтобы там были какие-то отмечены такие социальные изменения. В целом, конечно, ни о каком подъёме религиозности речь не идёт, она как тихонечко снижалась все последние годы, так и продолжает в среднем. Но внутри этого среднего есть вот такие вот какие-то локальные изменения. Выросли они во что-то больше или нет, какая будет роль у следующего Папы в этом, этого мы, конечно, не знаем.
Баунов. И, кстати, да, тенденции в церкви будут сильно зависеть от того, кто будет следующим Папой. Это правда. Чтобы закончить тему встречи с русским патриархом, это вообще давно-давно тоже висело в воздухе, назревало, потому что самая большая православная церковь, встреча с константинопольскими, то есть формально главными, первыми среди равных патриархами православного мира. Произошли давно, но относительно давно, еще в 60-е, по-моему, годы, да?
Лученко. Да-да-да, там был еще Дмитрий, кажется, да.
Баунов. Да, и этот рубеж был взят, этот порог был преодолен. Есть икона, написанная к этой встрече Петра и Андрея, по-моему, или Петра и Павла, обнимающихся, я забыл. А потом всё-таки русская церковь как крупнейшая по числу прихожан, православная церковь, и, конечно, было желание взять и этот рубеж тоже, эту встречу провести. И вот она произошла в 16-м году в Гаване, очень специфическое место, потому что это атеистическая страна, которая начала возвращать себе вот это своё... католическое прошлое, при этом в аэропорту Гавана, который вообще, собственно говоря, немножко экстерриториальное место, не совсем даже Куба, а вот аэропорт, что называется, международная зона на пересадке. При этом Куба воспринимается все-таки не часть католического мира, а часть коммунистического, атеистического мира, бывший сателлит России, Советской России, Советского Союза. И вот такое промежуточное место, которое и не католическая, и не православная, а скорее атеистическо-коммунистическая. И Запад, и Восток. Восток по политическому прошлому, Запад по культурному прошлому. Вот они выбрали. И то после этого... Встреча, как я понимаю, ничем не кончилась. Но вот было беспокойство, обеспокоившись по поводу судьбы христиан Сирии и вообще Ближнего Востока. Но в целом, да, Патриарх Кирилл получил даже за эту, в общем-то, несубстантивную, несущественную встречу свою порцию критики от фундаменталистов России. Не знаю, получили ли они свою порцию критики. Нет. в западном мире не получил, а Патриарху досталось. При этом, насколько я понимаю, инициативу очень поддерживал как раз Путин в том плане. Он очень хотел, чтобы Патриарх встретился с Папой. Именно подчеркивая свою роль защитника традиционных ценностей, христианских ценностей по всему миру. Ему нужно было показать, что Россия защищает именно христианские ценности, именно по всему миру. Поэтому русский патриарх, Папа, он сам в Ватикане. То есть эта активность после его возвращения в Кремль в 2012 году очень бурно происходила на фоне сирийского конфликта. Одна из причин, вернее, легитимации которого составила защита восточных христиан. Но и Папе предъявляют претензии, конечно, за эти три встречи с Путиным, одну встречу с российским патриархом, вообще принципиальную готовность встречаться с стороной агрессора в войне. Ну, я так понимаю, что для него, кроме того, что у него не было этой картины западноевропейской, хороший Запад, плохая Москва, изначально, как у человека из Аргентины. Я думаю, что вот ещё эта идея францисканская, Франциска, что пойду к султану, а вы к султану обратитесь, да? Вот она в нем тоже присутствует.
Лученко. Да, конечно. Но Путин-то надеялся по тем временам, что Папа приедет в Россию все-таки. То есть визит Папы, это было бы красиво, но как-то вот оно не сложилось. И, судя по всему, Путин не стал давить на Патриарха. То есть, видимо, там какой-то был достигнут по этому поводу договоренности какие-то. Или просто ситуация изменилась, приоритеты сдвинулись уже потом, вскоре после этого. Но да, это была довольно такая встреча в Гаване. Естественно, её смысл был просто в самом факте встречи, в фотографиях, что они вместе сидят. И Кирилл тогда очень волновался, для него это было очень важно в его биографии, что это первый русский патриарх, который встретился с главой Ватикана. И это – ого-го, не что-нибудь. Для Папы это, конечно, было гораздо более проходное событие. Но что он с Патриархом Варфоломеем, у него хорошие отношения, они виделись периодически. Not a big deal, так сказать. Да, это было значимо, там писали встречи тысячелетия, но это именно по-политическому. Что вот в Гаване Папа, который еще и Папа из Латинской Америки, и вот русский Патриарх, то есть политический смысл такой символический, он этого, безусловно, был. Но, в общем, это для Папы была довольно такая, ну, важная, но рядовая встреча. Вот. И потом по картинке было забавно, потому что они оба как бы летели... Ну, встретились по дороге на пересадке, так сказать, поговорили.
Баунов. Это было так и срежиссировано.
Лученко. Да, у одного визит свои там пределы, у другого визиты. Вот они, значит, на пересадке кофе попили.
Баунов. Чтобы защитить, собственно, Кирилла от нападок фундаменталистов собственных. Потому что это он для нас такой, знаете, национал-патриот. А внутри русской церкви, так же, как и внутри русского общества, мы знаем, что есть более воинственный сегмент, более социалистский сегмент, который требует еще больше оторваться от этого мирового Запада, и ему там даже за такие встречи, и даже за саму идею обсуждения идеи встречи с Папой, ему уже прилетало так из этих кругов.
Лученко. Ну да, ну и Папа, соответственно, дальше встречался с Фиделем Кастером, во всяком случае, в эту поездку, доли после-после, наверное, встречи с Кириллом, там фотографии, значит, совсем немощный Фидель, и к нему приходит Папа, и это, конечно же, такая значимая картинка во всех смыслах для, собственно, особенно для латиноамериканского мира. А Патриарх полетел дальше с визитом, и из этого визита самая известная фотография – он навещал пингвинов. И там стоит Патриарх Кирилл в Антарктиде, вокруг него такое одиночество с пингвинами. И вот эти, конечно, две символических кадра, которые обрамляют эту встречу – это, значит, Папа с Фиделем и Патриарх с пингвинами.
Баунов. Да, не только Трамп налагает на пингвинов пошлины, но и Папа Римский встречается с пингвинами.
Лученко. Нет, Патриарх встречается с пингвинами.
Баунов. Ой, Патриарх встречается с пингвинами, да, точно, точно. А Папа встречается с Путин. То есть в этом отношении полная гармония, потому что, ну, действительно, я имею в виду, что если брать эту линию подвигов, вернее, житийную Святого Франциска Ассизского, действительно, его вот в эпоху крестовых походов, максимальные вражды Запада и Востока, когда в пятый крестовый поход по житию, по крайней мере, он оказывается в дельте Египта, крепость Крестоносцев, Дамиетта, и едет к мамлюкскому султану, мамлюкскому, по-моему, тогда уже, да, это середина 13 века, ну, в общем, к султану египетскому он едет. обращать его в христианскую веру словами. И это для них, конечно, такой пример. Если уж в период максимальной вражды, максимального противостояния можно пойти к своему врагу и пытаться от него добиться чего-то добрым словом, то почему бы... не поговорить с Путиным о мире в этом отношении. Я думаю, что... Потому что я знаю, что осуждали Франциска за эти встречи, но я думаю, что для него парадигма была вот такая. Франциск Ассизский и султан.
Лученко. Да, он идет как всем и пытается со всеми договориться, чтобы никто никого не убивал, не обижал, чтобы все перестали проливать кровь. Но это же глупо проливать кровь в этом прекрасном мире, который. Мне кажется, у него каждый вот этот конфликт вызывал такое удивление отчасти, по-человечески. И он пытался это просто прекратить, и для него было... Да, у него вот этих наших этических противоречий. Ну, Путин, значит, Путин, он же воюет, поэтому с ним поговорим. Я готов всех убеждать, что воевать не надо. Ну, примерно так.
Баунов. Ну да, это, что называется, политический близоруко, но пастырский дальнозорко. То есть это всё-таки, опять же, немножко другая.
Лученко. Вероятно.
Баунов. Другая должность. Ну, то есть политически считается, что если ты встречаешься с человеком, ты его легитимируешь. В этом отношении всегда, когда вот Орбан едет куда-то в Москву или вот сейчас с Трампом какие-то созвоны, встречи. Вроде бы возникает эффект легитимации.
Лученко. Общаясь с одной стороной, даже если мы говорим про две стороны конфликта, допустим, хотя тут это явно Папа и как бы уравнивал, по крайней мере, создавалось такое впечатление, что, конечно, сильно против него играло. Но когда ты общаешься с одной стороной конфликта, ты неизбежно тем самым обижаешь другую. И вот то, что он... Я сейчас пойду с ними разговаривать, но хорошо, а те что будут в этот момент чувствовать и думать, учитывая, что в Украине огромная католическая паства, это их Папа, там миллионы грекокатоликов и еще довольно много просто римскокатоликов. То есть в Украине фактор католицизма гораздо выше, чем, например, в России. И вот тут он, конечно, балансировал с большим трудом.
Баунов. Да, но это была его идея именно, так сказать, быть, ну, что называется, не политиком, хотя по факту он... Глава государства. Глава государства, но это понятно. Такое государство символическое, но он, конечно, все равно, даже если бы Ватикан испарился полностью и оказался по весу в воздухе, все равно он был бы одним из мировых политиков. Но вот в такой позиции неполитической, действительно, когда... это для него, а вот сидеть над очень широким пространством, балансировать, это же происходит не только в контексте российско-украинской войны для него, а вот то, что мы говорили выше, по поводу женского священства, к которому, например, какие-то страны Европы готовы, какие-то страны Европы не готовы, а какие-то страны Африки или Индии, для которых просто Брак классический – это некоторое социальное достижение, где есть равенство жены и мужа, где юридическое, духовное, и туда идти с разводом – это, так сказать, это достижение полностью своими руками разрушать. Ну или вот по вопросу об однополых союзах в Европе, готово, пожалуйста, церковную форму благословения, какая-то часть его, как минимум, а в какой-то части Африки, или даже Латинская Америка готова, безусловно, Латинская Америка в этом отношении гораздо ближе к Европе, чем, допустим, даже Индия, несмотря на старую демократическую традицию, а для какой-то части Африки или... Южной Азии. Это невозможная вещь до сих пор. Такое вот зависание между очень разными обществами и культурами приучило его к тому, что он как-то и с близкими, и с неблизкими, и с прогрессивными, и с реакционными людьми разговаривает. В общем-то, наверное, здесь для него сам порог был гораздо ниже, когда он думал, что вот я встречусь с Путиным, который агрессивен. А боюсь, из этого что-то выйдет. Ну вот из встречи, кстати, Святого Франциска с султаном ничего не вышло, кроме того, что он ушел оттуда целым.
Лученко. У нас, наверное, то же самое.
Баунов. Но сам факт засчитан. Ну вот здесь тоже ничего не вышло и, в общем, не могло выйти, как мы видим, по миротворческим усилиям американской администрации, как по мнению, не относились, намерение было.
Лученко. где тоже много правоверных католиков. Вот мы помним Марка Рубио, который входил в Великий пост с ярким крестом на лбу, пепельным крестом всех, хотя он далеко не первый, не единственный американский политик, который так делал, но он первый сделал это настолько нарочито, настолько на камеру. Ну и вот Бенц, который тоже второй вице-президент католик, первый был Байден, что характерно, ну то есть и он демонстрирует этот свой католицизм.
Баунов. Ну и, честно говоря, количество католиков в обществе Соединенных Штатов тоже увеличилось за счет просто демографии сначала европейских общин католических, ирландской, итальянской, испанской, а теперь за счет латиноамериканской.
Лученко. Ну и, честно говоря, мне кажется, что одним из главных вызовов для следующего понтифика, кем бы ни был этот Папа, но сейчас появляются какие-то спекуляции на тему того, что Вашингтон будет пытаться влиять на решение Конклава. В частности, вот Трамп согласился поехать на похороны, и это тоже считывается как его претензия на то, чтобы вмешаться в дела Ватикана. Мне кажется, что это не очень состоятельные версии, потому что на то, что происходит внутри сикстинской капеллы во время Конклава, повлиять со стороны невозможно. И, конечно, вот, собственно, вот она власть Ватикана. Собственно, Трамп становится ровно у стен Вечного Города, даже если он приедет на похороны.
Баунов. Да, его даже внутрь не пустят, внутрь периметра, внутрь стен.
Лученко. Никакого вмешательства в выбор Папы, конечно, быть не может со стороны Америки, но кем бы ни стал этот Папа, вот это искушение правым поворотом в политике, это будет одним из главных вопросов повестки следующего понтификата, потому что очень соблазнительно, ну, собственно, все эти правые популисты И вся эта риторика традиционных ценностей, она так же, как в России, мы уже видели это на примере России на полигоне, инструментализируется именно православное христианство. И точно так же инструментализируется католицизм вот в этой политической риторике. Так как правые как бы используют вот это вот, собственно, основы христианского вероучения, в общем, чтобы показать, что они стоят вот на этих позициях, политизация, католицизм, вот это вы взятие в заложники правыми политическими силами, если их можно назвать правыми, мне кажется, это уже что-то новое нарождается.
Баунов. Ну, это называется новое право.
Лученко. Да, вот эти вот сторонники традиционных ценностей, которые апеллируют крестьянство как, собственно, к источнику этих ценностей, как к источнику даже своей легитимности в каком-то смысле. И это создаёт для католицизма такую довольно серьёзную проблему. И, безусловно, есть католические епископы, духовенство точно, которые этому сочувствуют. И это будет довольно большим искушением преодолеть эту ассоциированность с определенными политическими силами, которые в том числе очень сильны, конечно, сейчас в Америке. И это серьезный фактор. На выбор они повлиять не смогут, но на дальнейшую политику они так или иначе влиять будут пытаться, я думаю.
Баунов. Атмосфера может повлиять на выборы. Я не знаю, как быстро соберется конклав, как долго он будет работать. Но мы понимаем, какие там развилки он будет проходить. Может быть, мы это обсудим после избрания нового Папы или во время конклава.
Лученко. Большая часть там выборщиков – это кардиналы, которые были возведены в кардинал. Кардинальское достоинство, собственно, Папы Франциском. Поэтому, так или иначе, там все-таки более-менее выборщики те, кто… За преемственность. За некоторую последовательность хотя бы, да, скажем так. Без резких движений. Но, возможно, все. Посмотрим.
Баунов. Вот, посмотрим. Да, действительно, там развилки понятные. Это социальный консерватизм, социальный либерализм, литургический консерватизм, либерализм, собственно. Возвращение в Европу на это тоже есть спрос. Давайте вернем Папу, сделаем опять европейцем, а лучше итальянцем. Или наоборот, опять же, географическое расширение, которое мы наблюдали последние три понтификата, потому что до этого, напоминаю, 500 лет Папа были только итальянцами. потом вот поляк, потом немец, потом аргентинец и следующее вот это развитие.
Лученко. Ну да, по логике пора бы качнуть маятник и вернуться в Италию.
Баунов. Да, либо возвращение в Европу и в Италию, либо наоборот дальнейшее расширение и допустим цветной Папа, не белый Папа. Африканец, филиппинец, пожалуйста, есть Тап, кардинал, чьи имена называются. И тут как раз ещё одна развилка, потому что человек может быть из глобального юга, но при этом быть социальным литургическим консерватором. Человек может быть европейцем, то есть как бы географическое возвращение к корням будет, но при этом европейцы, может быть, европейский, может быть, либеральных взглядов.
Лученко. Или тоже очень консервативных.
Баунов. Или тоже очень консервативных, потому что есть и те, и те. В общем, это довольно важный и удивительный момент. Будем за ним следить. Спасибо. Подписывайтесь на вот этот канал, который вы смотрите. Заходите к Ксении на канал в телеграмме «Православие и зомби».
Лученко. Да, будем следить.
Баунов. Подписывайтесь на него, ну и там на меня тоже в этом Телеграме подписывайтесь. Не всё, что есть в Телеграме, есть в Ютьюбе и наоборот. И на сайт Carnegie Politika заходите, конечно же, с VPN и без. Всё, всего доброго, спасибо.
