Уже три года Россия живет под сильнейшим санкционным давлением, но при этом Владимир Путин до сих пор зарабатывает на продаже энергоносителей. Может ли Трамп на самом деле усилить давление на РФ в случае отказа от «режима прекращения огня»? Какую роль сейчас играет экспорт нефти для российской экономики? Об этом и не только — в новом выпуске подкаста «Бауновкаст» с экспертом по энергетике Сергеем Вакуленко.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте. Это подкаст «Бауновкаст», который выходит почти на одноимённом канале «BaunovTube», на который всех призываю подписываться. И ещё некоторые гости смелые публикуются на сайте «Карнеги». Мы находимся в компании смелого гостя, я думаю. Это Сергей Вакуленко, мой коллега. Добрый день.
Сергей Вакуленко Здравствуйте!
Баунов. Специалист по, как бы это правильно сказать, топливно-энергетическому комплексу. Так можно. И смежным отраслям, но и заодно по мировому экономическому порядку. Мы договорились, что, несмотря на то, что Сергей является автором большого количества текстов на Карнеги, в частности, но и не только, по этому самому комплексу и по этим самым отраслям, мы, во-первых, говорим впервые вот здесь, в этом месте, в этом подкасте. Во-вторых, мы не исходим из того, что все всё читали. И в-третьих, у меня есть такой своеобразный опыт общения со специалистами, какими-нибудь физиками-ядерщиками. Хорошо, когда физик-ядерщик, или Нобелевский лауреат по экономике, или вот специалист по нефти и газу делает несколько снисходительных шагов назад, чтобы зайти заново в материал о смене просвещенным слушателям.
Вакуленко Я сейчас лихорадочно вспоминал ядерную физику, по которой я сдавал госэкзамен, и думал, не придется ли мне ее...
Баунов. Нет, ядерную физику мы не будем обсуждать, хотя, строго говоря... Атомную энергетику. Атомную энергетику, например, мы могли бы обсудить, но это какая-то отдельная тема, например, не спасет ли она Европу. Значит, мы находимся на некотором рубеже. Рубеж состоит в следующем. В Соединённых Штатах новая администрация, которая, с одной стороны, очень хочет мира, как говорит, и, видимо, может быть, действительно хочет, может быть, этот мир для неё этап к чему-то большему. К чему большему? К какой-то глобальной сделке, в частности, по сырью, в частности, с Россией. Но если Россия не пойдёт на мир и на глобальную сделку по сырью, то они нам покажут. Давай тогда, значит, чтобы не уходить действительно на три года назад, ответим вот на эти два вопроса, касающиеся развилки, на которой мы находимся. Что, собственно, они нам могут ещё показать, чего не показали? Есть ли вообще у них, как они говорят, карты? Есть ли у них карты? И, во-вторых, что это за странная какая-то обсессия, как это по-русски хорошо сказать? Как мы говорим по-русски «обсессия»? Я чего-то не помню.
Вакуленко Озабоченность.
Баунов. Озабоченность, да, вот, да, какая-то... Какой-то вот нездоровый, вроде бы для постиндустриальной экономики, энтузиазм по поводу природных ресурсов, их добычи, их поставок, раздела и так далее. Значит, мы имеем в настоящий момент не полуудушенную российскую торговлю нефтью и газом. Она полуудушена, ну, я не знаю, по каким причинам, потому что, видимо, полностью удушить её нельзя, невозможно, невыгодно. Но в этом полуудушенном состоянии она даёт достаточно доходовый бюджет, чтобы финансировать продолжение боевых действий. Верно?
Вакуленко Я бы не сказал, что она полуудушена, я бы сказал, что она придушена так, немного.
Баунов. А т.е. не наполовину?
Вакуленко Не наполовину. Т.е. газовая торговля удушена, ну, наверное, где-то на три четверти. Так, если просто по объёмам смотреть. Если по выручке, наверное, ещё сильнее. А вот нефтяная практически совсем не удушена. А у тебя есть в голове какие-то цифры, проценты, миллиарды? Значит, там шло 155 миллиардов кубометров в Европу, 30 миллиардов кубометров в Турцию. По Голубому потоку, это трубопровод, который был построен еще в начале 2000-х, по одному из турецких потоков в Турцию заходило 15 миллиардов кубометров. Еще 15 миллиардов кубометров заходило в Европу по второй нитке Балканского потока, Турецкий поток, Балканский поток, Болгария, Сербия, Венгрия, ну и вот сколько-то шло через Украину. Значит, поток через Украину оказался сейчас обрезан, это было тоже примерно 15 млрд. кубометров. Вот его не стало. Это вот с начала этого года. Да, с 1 января. Собственно, кончился контракт. Да, вот эти прямые поставки в Словакию. По контракту Россия должна была поставлять больше. Россия старательно, Газпром старательно номинировал объёмы газа на ту насосную станцию, на которую Украина отказывалась этот газ принимать. Они сейчас ещё поспорят в арбитражах на этот счёт. Ну, короче, прекратилось. Соответственно, в Европу поставки остались 15 млрд. кубометров от 155. Напрямую. Через Балкан, Сибирь. Через Турцию, Болгарию и так далее весьма окруженным путем. В Турцию 30 было, 30 осталось, но появилось 40 млрд. кубометров 38, и Газпром, это то, что называется nameplate capacity, номинальная мощность, но Газпром регулярно говорит, что прокачивают сверхплановые объемы, точнее, сверхмощностные. Газпром работает, трубопровод работает на 100 с лишним процентов загрузки, и вот сейчас это почти 40 миллиардов кубометров газа, которые идут в Китай, по ценам, впрочем, не самым привлекательным. Они не ужасные, Газпром вполне себе получает прибыль от торговли с Китаем, но гораздо меньше, чем получал от торговли с Европой. Ну и вот эти 40 млрд. кубометров, идущие в Китай, по большому счёту заместили 140 млрд. кубометров, которых Газпром лишился от поставки в Европу. Ну вот как вот тут пропорции... Т.е.
Баунов. Газпром потерял?
Вакуленко Потерял, да.
Баунов. Все эти разговоры о самом убыточном годе, о миллиардных каких-то убытках – это...
Вакуленко С самым убыточным годом там история такая. Это был 23-й год, который был самый убыточный. Там убытки были, на самом деле, бумажные. То есть то, как бухгалтеры называют разные вещи, и то, как обычные люди в бытовом смысле называют разные вещи, Это, извините за тавтологию, разные вещи. Соответственно, когда Газпром говорит, что у него были большие убытки по бухгалтерской отчетности, это не означает, что у него был отрицательный денежный поток. Убытки эти были в основном бухгалтерские. Там ситуация была такая, что Газпром решился значительного количества активов в Европе. Их нужно было списать с баланса по правилам бухгалтерского учета. Если у вас списывается с балансов что-то, это нужно показать как убыток, затраты. Это произошло. А лишился он в 1922 году, а списывали в 1923. Да. Кроме того, Газпром... У него есть кредиты, выданные в валюте. Соответственно, эти валютные кредиты нужно пересчитать в рубли, потому что бухгалтерия «Газпром» рублевая. И когда вы делаете это, поскольку курс изменился, вам нужно сказать, что вот раньше мы должны были с такой-то эквивалент рублей, а теперь мы должны там, на четверть больше. Вот у вас в графе балансы появилось больше обязательств. По правилам бухгалтерского учета, если у вас изменилось количество активов, должна быть проводка, которая обеспечивает прибыль или убыток соответствующий. Вот вы проводите строку переоценка. Эта переоценка увеличивает ваши затраты.
Баунов. Положение Газпрома не такое катастрофическое, как в заголовках, но потеря объемов, которые он продает, большая. Стало, грубо говоря, 100 в общей сложности. Примерно. Или было даже больше, чем 180.
Вакуленко Было 180. Осталось 15, 30 и 40. То есть, меньше.
Баунов. Минус 100 миллиардов метров. Соответственно, минус столько же в деньгах. Но зато, как ты говоришь, с нефтью такой картины нет.
Вакуленко С нефтью такой картины нет и близко. Россия выручает за нефть меньше денег, чем выручала бы в отсутствие войны. Хотя даже это не совсем очевидно. У России резко выросли накладные расходы на продажу нефти. потому что это нефть, если она раньше продавалась в европейские порты, в Средиземноморье, ну, сколько там от Новороссийска идти судну до острова Сицилия? Или сколько судну идти от портов Ленинградской области до Роттердам? Ну, неделю, может быть, меньше. А сейчас до Индии и Китая эти суда ходят от 6 до 8 недель. Те же танкеры. Те же танкеры, да. Соответственно, вам нужно тратиться на больший срок фрахта. А еще и ставки фрахта выросли, потому что в мире вырос спрос на фрахт. Это как такси, которые там по повышенному тарифу стали вдруг ездить. То есть, мало того, что вам нужно ездить на большие расстояния... А почему ездить по повышенному тарифу? Потому что если вы отправляете сколько танкеров нужно, чтобы оборачиваться на линии, на которой срок прохода неделя. Допустим, вам нужно каждый день отправлять танкер. То есть, соответственно, для того, чтобы у вас полностью заполнить эту линию, вам нужно 14 танкеров, если у вас неделя, так? Вот 7 дней туда, 7 дней обратно, каждый день отправлять 14 танкеров. Если вы начинаете отправлять эти же танкеры на линию, по которой идти 6 недель, то, соответственно, для обслуживания этой линии вам нужно уже сколько? 84 танкера, так ведь? То есть, 6×7,42 на 2. Повышенный спрос. Да. Вот вдруг количество танкеров, которые понадобились для обслуживания российской нефтеторговли, в том же объеме выросло. Более того, для того, чтобы обслуживать европейскую закупку нефти, тоже выросло число танкеров. Потому, что если раньше европейцы получали свою нефть из ближних портов, то теперь они ее закупают в Персидском заливе. И, соответственно, по Красному морю и по Советскому каналу, когда хуситы не особенно шалят, навстречу друг другу идут груженые танкеры. Российской нефтью в Азию и азиатской нефтью в Европу. И не аннигилируются при встрече. Не аннигилируются. Вспоминается журнал «Фитиль», когда критиковались отдельные недостатки. В частности, перепроезды товаров. Груженые углем поезда возят этот уголь по встречным маршрутам, госплан хватается за голову, и, в общем, в мире без России и Латвии, едином человеческом общежитии, такого беспорядка бы не было. Нет бы, с точки зрения российских продавцов, взаимозачесть, свап устроить. Ну, некоторые так и делают. Это очень популярное развлечение среди разных операторов черного, уже черного, это не серый рынок, пригнать танкер, где-нибудь, у которого на донышке плещется какая-нибудь дубайская нефть, поставить его на якорь где-нибудь, ну, например, на рейде северного Кипра, поскольку такая хорошая страна, которой как бы нет на карте, да, белое пятно. И вот на рейде какой-нибудь такой более благосклонной страны залить этот танкер российской нефтью с танкера, который случайно мимо проходил. Очень удобно. А потом назвать её арабской. А потом сказать, что это не была арабская. Ну, на этом можно заработать. Но это высокорисковые заработки. Да, за это могут наказать по довольно многим законам, поэтому такая торговля есть, но она не очень обильна.
Баунов. Вообще, судя по тому, что ты говоришь, как-то жалеешь, что ты не грек судовладелец.
Вакуленко Да, у греков, судовладельцев сейчас жизнь малина, не то слово. Они зарабатывают очень много денег. Это сущая правда. И очень много денег зарабатывают нефтетрейдерские компании, которые как раз и занимаются фрахтом судов, перепродажей партий нефти и так далее. То есть, была поразительная история, когда вот в 23-24 году все вот эти компании торговые, там, Glencore, Trafigura, заработали огромные совершенно деньги. И вплоть до того, что они пошли скупать нефтяные месторождения. А нефтетрейдерским компаниям можно покупать российскую нефть? Российскую нефть покупать можно более-менее всем. За исключением стран, находящихся в юрисдикции Европейского Союза, IG7, вот им покупать нельзя. Но нефтетрейдерской компании, пусть даже зарегистрированной в Нидерландах, никто не мешает зарегистрировать дочку в Сингапуре или в Дубае, и она уже может покупать российскую нефть. Почему нет? Выше ценового потолка никаких проблем. Но, собственно, все эти компании, зная, что большие страны могут там... вмешиваться в это и так далее, они заранее зарегистрированы, как правило, не в солидных юрисдикциях, а в благосклонных, не слишком принципиальных.
Баунов. Ну да, потому что санкции на нефтяном рынке уже случались. Да, конечно.
Вакуленко Собственно, самая известная нефтетрейдерская компания, которая сейчас называется Glencore, а когда-то называлась Market Reach Company, она как раз и сделала свои миллиарды во времена, когда миллиард долларов был большими деньгами, торгуя разными вот этими сырьевыми товарами с самыми невообразимыми африканскими режимами, находящимися под самыми разными санкциями. Эта история из примерно 70-х, 80-х.
Баунов. Ну, видимо, тогда имелся в виду и южноафриканский режим Апартеида, и... Да, и Анголы с Мозамбиком. Анголы с гражданской войной, и Зимбабве, и португальские. Ну да, интересно. А, не Зимбабве. Ну да, Зимбабве, Родезия, да. Интересно. И что у нас с объёмом получается? То есть, объём не упал. Объём торговли нефти практически не упал. Сколько Россия продаёт? Как это считается? В день, в месяц?
Вакуленко Примерно 7 миллионов баррелей в день, из которых примерно 5 миллионов баррелей в день – это нефтью. а примерно 2-2,5 миллиона баррелей в день это нефтепродуктами. И это совпадает с довоенным объёмом? Это несколько меньше довоенных объёмов, но причина в этом ограничение ОПЕК+. То есть это меньше объёмов 2019 года, потому что на тот уровень продажи стран групп ОПЕК+, так и не вышли после огромных совершенно сокращений вот ровно пятилетней давности. У нас сейчас пятилетний юбилей, очень интересных событий. Восхищения были, чтобы держать цену. Да, чтобы держать цену. Стабилизировать рынок, как они это называют. Они говорят, что цену они не управляют, они управляют стабилизировать.
Баунов. Объёмами. Объёмами, да. Ну, логично, да. Они же не цену меняют, они же объёмы меняют.
Вакуленко И по этой причине Россия, в общем, продаёт меньше, чем раньше, и она сокращала добычу. Одно время Россия продавала больше, чем Ей подговоренным квотам полагалось, потом на нее нажали саудовские партнеры. Россия не просто стала продавать нефти столько, сколько полагалось по квотам, а еще меньше, чтобы скомпенсировать перепроданное. И вот сейчас с апреля месяца вроде бы страны ОПЕК договорились, что они начнут квоты немножко распускать. и запускать снова на рынок дополнительные объёмы нефти. Зачем? Там правило такое. В общем, стороны ОПЕК поняли, что дуть против ветра – дело совершенно бесполезное, что действительно можно как-то пытаться стабилизировать рынок от резких колебаний. Но уж если на рынок поступают большие объёмы нефти, им сокращать свои поставки только для того, чтобы американско-сланцевая добыча была невыгодной? Нет. Менее выгодной? Если вы... Вот Саудовская Аравия, Россия и так далее, они говорят, вот мы продаем, каждая страна, по 7 миллионов баррелей в день. Вот если цена на нефть сейчас упадёт на 10 долларов за баррель, мы начнём терять 70, в случае России, 70 миллионов долларов ежедневно. А если мы сохраним вот эту цену, допустим, 70 долларов за баррель, и сократим свою добычу, скажем, на 200 тысяч баррелей в день, Наши потери будут сколько там? Полтора миллиона баррелей в день, да? Ну, тут вот 70, а тут полтора, да. Ну, разумеется, имеет смысл сократить добычу. Потеряв в объеме, ты на сохранении цены сохранишь гораздо больше. И вот такая достаточно стандартная логика. Но что происходит? Дальше вы фактически выписываете страховку, объявляете городу и миру, цена будет 70 долларов за баррель. Американский сланцевик на это говорит, а, отлично, так я сейчас пойду на финансовый рынок, и продам там много фьючерсов по этой самой закрепленной цене 70 долларов за баррель, так и пойду и набурю, я знаю, что у меня себестоимость там 50. Вот я пойду набурю и продам, и вот у меня 20 долларов прибыли. Гарантированный. И, соответственно, зная, что так будет, они идут и бурят, и добывают дополнительные нефти, и очень быстро компенсируют все то сокращение, которое саудовцы и россияне на рынок не выставили. И если вы понимаете, что такое может продолжаться долго, то тогда вы понимаете, что вы устраиваете аттракцион невиданной щедрости вот тем самым сланцевым добытчикам. Это ровно то, что происходило в 80-е годы. В 80-е годы после энергетического кризиса 70-х, когда резко выросли цены, стали разрабатывать и добывать нефть Мексиканского залива и нефть Северного моря. Ну, и сибирскую нефть советскую. Которой было невыгодно до этого. Да. Их добывать до этого было невыгодно. Разработали бы множество технологий. До этого бы никто и не взялся, пока нефть стоила 4 доллара за баррель. Как только она стоила, стоит 20. Это уже совсем другой разговор. Там инфляция была, но тем не менее. И, соответственно... Те 20, 20-70-х годов. Ну, 80-х уже все-таки. И когда это произошло, И вдруг вся эта огромная добыча стала выходить на рынок, АПЕК стал сталкиваться с поразительной историей, что Саудовская Аравия снимала с рынка миллион баррелей в день с тем, чтобы увеличение добычи в Мексиканском заливе и в Северном море добавляло на рынок еще полтора миллиона баррелей в день. И так каждый год это и повторялось. И, соответственно, к 1986 году Саудовская Аравия, которая добывала 10 миллионов баррелей в день когда-то, вдруг внезапно стала добывать 3. Вот она продолжала снимать, пытаясь поддерживать цену. И когда ты добавишь 3 миллиона баррелей в день, уже снимать еще 1 миллион, ну уже совсем невыгодно, да? То есть, эта математика перестает работать. Ну а что, Саудовская Аравия решила догореть, она все огнем. И просто открыла краны. Ну формально Саудовская Аравия изменила формулу, по которой она продает цену, но реально открыла краны, цены, наняв, тут же рухнули. Это было очень болезненно для всех.
Баунов. Это вот, собственно, конец советского и мексиканского режимов.
Вакуленко Ну, в некотором смысле. Хотя, опять же, если посмотреть, сколько реально Советский Союз экспортировал нефти, и куда он её экспортировал, сколько денег за неё выручал, то выясняется, что нефтяная выручка была, конечно, очень полезной частью советской экономики, но гораздо менее значимой, чем, например, для современной России. Или чем водочная выручка на внутреннем рынке. Ну, водочная рыночная выручка – это такой там налог на население, но да, т.е. как бы роль падения цен на нефть в крушении советской экономики, советского режима достаточно преувеличена.
Баунов. Интересно, это, кстати, отдельная история, можно подумать про отдельный разговор. Так, и я, собственно, хочу вернуться, знаешь, к этому. Россия выручает примерно столько, сколько выручала. Нет, она продаёт примерно столько, сколько продавала, а выручает меньше. Потому, что у нее выросли, собственно, сдержки, накладные расходы, транспортные расходы, и есть капчер, есть потолок.
Вакуленко Потолка нет. То есть, у России есть транзакционные сдержки действительно на... обеспечиванию вот этой транспортировки в далекие заморские страны, Индию и Китай, а не в близкие европейские. Часть этого платится там другим судовладельцам, часть этого обеспечивается затратами там нескольких миллиардов долларов на покупку теневого флота, как это называется. Кроме того, Россия несёт затраты, российские фирмы несут затраты дополнительные на то, что они вынуждены ввести эту торговлю не в долларах, а в разных диковинных валютах, понемногу диковинных валютах. А, т.е. они в долларах не могут рассчитываться ещё? Сейчас расчёта в долларах за нефть практически нет. Т.е. в Индии они продают за рупие? Нет, в Индии они не продают за рупии. А за что они продают в Индии? За юани. За юани и за дирхамы.
Баунов. За дирхамы из Эмиратов?
Вакуленко Да.
Баунов. Которые уже потом как хранят компании? Компания на счёт получает юани или Дирхама, она с ними что делает?
Вакуленко Она их держит на счёте в Китае, в Эмиратах, в Гонконге, где-то ещё, а вот дальше происходит очень интересная вещь. По идее, эти компании должны репатриировать выручку в Россию для того, чтобы, ну как минимум, заплатить налоги. для того, чтобы вести деятельность, платить своим контракторам, тем, которые бурят скважины, платить зарплаты и т.д. Вот им сейчас позволено репатриировать крайне малый объём выручки. Кем позволено? Центробанком. В России, вообще-то, валютный режим никогда не был стопроцентно свободный. Центробанк всегда регламентировал, что, в частности, российские компании должны репатриировать в Россию какую-то долю своей экспортной выручки и продавать её, например, на московском валютном бирже. Вот всегда в тех или иных объёмах такие требования были, иногда они повышались. Иногда, когда в России случались валютные кризисы, Центральный банк говорил, что... Чтобы что? Чтобы больше репатриировали. А зачем? Чтобы как бы цель мира... Если у вас валютный кризис в России, это означает, что вдруг предложение валюты... Паника, да? Люди скупают валюту, а предложение уменьшается. Ну вот один из способов купировать валютный кризис – это потребовать, чтобы экспортеры репатриировали большую долю валютной выручки, большую долю продавали на бирже.
Баунов. Окей, и сейчас по сравнению с нормой, с обычным уровнем, что ниже, выше? Гораздо ниже.
Вакуленко Ниже? Гораздо ниже. Почему? Потому что возврат, вообще, переводы в Россию и из России очень дороги. Это сейчас идёт через большое количество банков по цепочкам. Все эти банки берут комиссию, комиссии на комиссии, дополнительные комиссии за проверки благонадёжности, дополнительные комиссии за проверки, что это, не дай бог, не платежи за какие-то там нехорошие вещи. И это не SWIFT, а это какие-то... И это не SWIFT. Как это устроено? Это, например, система передачи финансовых сообщений CIPS, это аналог SWIFT китайский, и т.д. и т.п. Если это проводится через много банков, на каких-то этапах это может быть и SWIFT тоже. Ну, короче, стандартный традиционный способ проведения денег из-за границы в Россию может иногда обходиться до 80%. Раньше это была доля процентов. До 80% чего? А, 80-10, а то я уже испугался, ничего себе. Комиссия у людей. Иногда бывает и так. Чаще меньше, но и такое тоже бывает. При этом, когда вам нужно из России куда-то заплатить, та же картина. Соответственно, если все вот это платить, оборотный получается налог на российскую внешнюю торговлю получается совершенно огромным. Пытливые умы, видя вот такое пространство для творчества, конечно же, находят способ с этим бороться. Выглядит это следующим образом. Вы продаете нефть и оставляете эту самую валютную выручку на счетах где-нибудь за границей. А импортер, который хочет купить то ли сумки Гуччи, то ли там упаковочную пленку для какого-нибудь товара, производящегося в России, то ли еще что-нибудь, находит продавца за границей. и говорит, вот продай мне, пожалуйста, ну, там, сумки Гуччи или еще что-нибудь, выпиши мне, пожалуйста, инвойс, а заплатить, ну, тебе заплатят. После чего звонит экспортеру и говорит, дорогой экспортер, вот я знаю, что у вас там... Вот это, собственно, нефтяная компания. Да. Ну, считай, в Дубае у вас там сидят большие деньги, вы не будете ли так любезны перевести, вот, сколько там надо, сколько в инвойсе написано, экспортеру с одного заграничного счета на другой заграничный счет. А я вам отдам в стране. Рублями. По курсу, как договоримся и так далее. И вот эти параллельные платежи, они сейчас так работают. То есть, очень большая доля российской внешней торговли теперь уже работает вот на таких принципах. Не пересекает российскую границу. Вот, и в частности, поэтому стало гораздо труднее ловить, потому что одним из механизмов раньше контроля, ну, в основном Америке, Америка следила за санкциями, было как раз смотреть, а вот что тут в SWIFT’е происходит, какие российские экспортеры и импортеры куда и как деньги пересылают, а сейчас, ну... не присылает.
Баунов. Но они же видят, что со счёта российской компании что-то ушло кому-то.
Вакуленко Компании Гуччи. Да, но одно дело отлавливать платежи, которые ходят через российскую границу в российские банки, тут понятно, что искать. Но компания-то на счету которой сидят деньги в Дубае или в Гонконге, она же не российская. То есть, юрлицо-то будет какое-нибудь.
Баунов. Окей, а что это значит для... Мы же привыкли представлять себе, что нефтяные компании, ну и газовые, но газовые сейчас в меньшей степени пополняют российский бюджет. Они и пополняют.
Вакуленко А рубли же они получили от импортера. То есть, импортер им заплатил рублями вполне в полном объеме. Ведь и раньше, когда торговля была, вот эта репатриация валюты в Россию, она была нужна не потому, что царица-Кощеиха Эльвира Сахипзадовна хотела над этим златом чахнуть в здании на Неглинной, потому что репатриировать валюту в Россию нужно было для того, чтобы она досталась импортерам, импортеры заплатили, и вот такой круговорот денег и веществ в природе бы осуществлялся. А сейчас такие два параллельных процесса, или даже такой квадрат, т.е. раньше было вот так, а теперь вот так.
Баунов. Вот интересно.
Вакуленко Просто в России, когда транзакционные сдержки были низкие, была удобная площадка, и действительно, Центробанку, ну, хотелось, в общем, наблюдать и иметь представление о том, как разные российские юрлица... Сколько зашло, сколько ушло. Да, да, как вот балансы внешней торговли и всё остальное. А сейчас транзакционные сдержки выросли, и поэтому российские экспортеры с российскими импортерами Договариваются. Деньгами обмениваются не там на одной вот физической почти площадке в Москве ММВБ, а вот такой вот распределенной. Это не самая хорошая история. В частности, еще и потому, что там крайне высоки становится то, что называется, «counterparty risk». Ну, по-русски говоря, по понятиям, кинуть кто-нибудь может рано или поздно. Ну да. То есть вы за импортера заплатите, сумки Гуччи он получит, а на рублевый счет вам ничего не придет. И как вы будете эти концы искать? То есть сильно зарегулированная банковская система появилась еще в античные времена и развилась в Средневековье ровно для того, чтобы понимать, где вот эта вот ответственность за то, что вот эти вот денежные потоки между разными экономическими агентами проходят, чтобы вот они были вот в одном месте, понятно, чтобы там известные товарищи там, Барди, которые какие-нибудь, которым все доверяют, или Ротшильда, или еще кто-нибудь, люди, которым поколениями все доверяли, что вот понятно, что их банк не лопнет, и поэтому можно туда вот держать его в качестве такого вот нексуса обменов. Когда все становится теневым, вот эти риски резко возрастают. А были случаи? Я не знаю, но, опять же, это не та история, в которой люди очень любят светиться.
Баунов. Ну да. Даже если кого-то обманули, обманутый, как правило, не побежит по миру с криком «держите вора» или побежит?
Вакуленко Да даже непонятно, куда бежать, в какой суд обращаться, сказать, вот где факт мошенничества произошёл. А это не фиксируется? Очень трудно сообразить в такой ситуации, в какой юрисдикции было совершено преступление, и по каким конкретно законам кого карать. По российским? Потому что там, в принципе, конечные бенефициары всего это были россияне, но фирмы-то, которые были в это вовлечены, не российские.
Баунов. Окей. Т.е. Россия продаёт нефти в день столько же примерно, сколько до войны, и за эти три года объём не сильно колеблется?
Вакуленко Колеблется по причинам, не связанным с войной. Там были довольно сильные колебания в самом начале войны, но потом нет.
Баунов. Выручка меньше из-за, собственно, транспортных расходов, транзакционных издержек и комиссии на всякие денежные финансовые операции.
Вакуленко И даже это не совсем очевидно, потому что вот сейчас, конечно, цена на нефть снижается, но мы не знаем, какая была бы цена на нефть в отсутствии войны. Ну, это мы никогда не знаем. Но можно сказать, что в этой цене есть определенная премия, вот как раз связанная с войной, с неопределённой ценой и так далее. Уж совершенно точно цена на нефть, продаваемую в Европе, вот тот самый бренд, главный бенчмарк, о котором все рассчитывается, вот она точно выше, чем была бы в отсутствии всех этих пертурбаций, как минимум на стоимость фрахта. Ну да, потому что оплачивает потребитель дорогой фрахт. Поэтому, получает ли Россия сейчас меньше, чем получала бы в других обстоятельствах, на другом глобусе, на котором не было бы войны, даже это трудно сказать с полной уверенностью.
Баунов. Сколько поступает в бюджет, собственно, доходов от торговли нефтью и газом?
Вакуленко Примерно 120 миллиардов долларов.
Баунов. Это, между прочим, вроде много, но военные расходы какие-то сопоставимые, нет? Близки они к этому, да. Поразительно, конечно, что такие огромные деньги улетают в эту трубу. Ну, хотя они улетают как в трубу, они же у нас промышленности, они Россию поднимают. Обрабатывающую.
Вакуленко Дело такое, что если раньше на эти деньги нужно было обеспечить наличие сумок Гуччи в любом дальнем сельском сельпо, то теперь сумок Гуччи райпотребкооперации не получают, а вместо этого получают танки или там... Камуфляж. Ракеты Искандер, срок жизни которых там неделя.
Баунов. Камуфляж, дроны, дроны-однодневки, и так далее, и так далее.
Вакуленко То есть, вот эта вот история о том, что у нас ВВП растет за счет войны, что подымается экономика, ну да, вроде товар-то производится, но при этом деньги засчитываются. Деньги засчитываются, да, но при этом этот товар такой довольно странный, это не масло, его на хлеб не намажешь.
Баунов. Ну, извини, масла тоже съели, его нет, а тут снаряд его использовали. Его тоже нет.
Вакуленко Хорошо, не мясорубка.
Баунов. Да, мясорубка.
Вакуленко Т.е. мясорубка, она произведена, после этого встает в шкафу и помогает хозяйке.
Баунов. Длительного пользования. Хорошо, но зато импортозамещаем. В общем, это мы отдельно обсудим, вот эту странную экономику, которая вместо того, чтобы стагнировать почему-то что-то, показывает какой-то рост, но это какой-то странный рост. Вот, значит, 120 миллиардов. Хотя секретится расход на безопасность, всё равно мы примерно представляем, что это какие-то сопоставимые суммы. Ну, может быть, эти 120 миллиардов уходят не в один год, а в два на боевые действия, и там половина, соответственно, 60 остается.
Вакуленко Порядок величины примерно такой.
Баунов. Да, но это не десятикратный разрыв, а, может быть, двукратный. Получается, что огромное количество денег, которое Россия может потратить на войну, приходит от международной торговли нефтью и газом. Соответственно, новый хозяин Белого дома, не знаю, знает он это или нет, есть ли у него такие намерения или нет, может быть, он хочет со всеми подружиться, и чем, так сказать, одиозней в глазах европейцев правитель, тем больше он с ним хочет подружиться, может быть, так, может быть, тут вообще никакого бизнеса, а просто такое, не знаю, видение мира и мировой истории, но тем не менее, вот, допустим, Россия не «Deliver», она не хочет идти навстречу, ничего не делает, никакого 30-дневного мира не получается, не получается раз, не получается два, обещает, но не делает, и он хочет её наказать. Значит, у него в руках вот эти цифры, он видит, что 7 миллионов баррелей в день, 120 миллиардов в год поступления в бюджет долларов.
Вакуленко Что он может делать? Делать он, на мой взгляд, может не так много, т.е. всё, что можно было сделать, так или иначе уже попробовали. Как там, возьмите лучших из лучших, лучший из лучших, зализывают рамы. Берите лучших из худших. За три года действительно попробовали все более или менее очевидные меры воздействия на Россию. что теперь можно пытаться делать.
Баунов. Очевидно, это какие? Давай там списком, значит, ну, транзакции стали дороже.
Вакуленко Ну, введены санкции практически на всех ключевых игроков российской финансовой системы. Т.е. компании под санкциями, банки под санкциями. Банки под санкциями, да.
Баунов. Долларами рассчитаться нельзя.
Вакуленко Внешняя торговля в долларах, ну, практически остановлена и в евро. Ну, что ещё можно сделать? Экономические связи между Россией и Западным миром, в общем, тоже в очень большой мере остановлены. Поэтому говорить, что: «А вот мы их остановим еще или ведем пошлины», говорит Америка, «очень большие...» Извините, вы пошлины на какой объем торговли?
Баунов. Меня тоже удивило, да, потому что там и так-то общее место международников было, а Россия не может влиять на американскую внешнюю политику, потому что нет экономического лобби, потому что очень слабые экономические связи между Россией и Америкой, в отличие от Европы. Ну, так они стали ещё слабее.
Вакуленко Ну, да. Собственно, пошлинами осталось обкладывать, я не знаю, матрёшек.
Баунов. Алюминий.
Вакуленко Матрёшек и квас, который в русских магазинах в Америке продаётся. То есть, какие-то такие товары. Водку. Водка, кстати, делается там в основном.
Баунов. Да, там есть... Смирнов этот. Хорошо. Значит, пошлины не работают. То есть, не на что накладывать пошлины. Вторичные санкции. Вторичные санкции – это правда.
Вакуленко Действительно.
Баунов. Запад не торгует с Россией, не Запад торгует с Россией как бешеный. Во сколько раз увеличилось торговля нефтью между Россией и Индией за три года?
Вакуленко Во много-много раз, потому что с очень низкой базы. То есть, до того Россия в Индию не продавала, потому что для этого нужно было обойти пол-Евразии. Дорого очень было. Да, и в Китае только. Есть покупатели ближе. Действительно, объём резко вырос, в основном с этими двумя странами. Ну, ещё Турция там есть, а если говорить о нефтепродуктах, мазут, дизель, например, в Бразилию, в России дизельное топливо поставляют. Да, если не удаётся ущучить Россию, потому что против неё всё, что можно было, уже введено. С алюминием тоже не так просто, потому что пытались же наложить санкции на Дерипаску после вот той истории с Настей Рыбкой. Боинг жаловался в Госдеп и говорил: «Верните нам сырье». Совершенно верно. Откатили это назад. Можно пытаться воздействовать на Индию и Китай.
Баунов. Собственно, что мешает? Они интегрированы глубоко в рынок. Они международную торговлю, особенно Китай, предельно глобализован. Там есть кого и за что бить.
Вакуленко Вот проще с Индии начать, потому что у Китая и США своя очень большая сложная проблема, свои непростые отношения. С Индией, казалось бы, проще. Самая большая демократия мира, вроде бы страна, которая должна быть более восприимчива и отзывчива просьбам США. Но есть понятие политического капитала. Сколько раз и о чём вы можете Индию попросить? Сколько раз и по каким местам вы можете Индию больно ударить до того, как Индия перестанет быть вашим союзником и станет вашим противником? Каждый раз, когда вы просите Индию сделать что-то, чтобы хотелось бы вам, но не хотелось бы Индии, А Индии хочется продолжать покупать российскую нефть, это же выгодно. А кто покупает там? Компании частные? Компании, да, но не только частные. В Индии есть довольно крупная государственная нефтяная компания. Соответственно, им выгодно покупать российскую нефть. Вы их просите? Почему? Потому что с дисконтом? Да. Есть, но небольшой. Но часть проблемы была в том, что та нефть, которую Индия покупала традиционно из стран Персидского залива, она теперь в Европу плывет.
Баунов. Если вы просите Индию... А, ну да, вот эти два танкера, которые не аннигилируются, встретившись в Красном море.
Вакуленко Если вы просите Индию не покупать российскую нефть, Индия оказывается в положении, а где же нам тогда её покупать? И с кем же тогда, чёрт возьми, нам аукцион устраивать и за эту нефть бороться? А можно мы всё-таки будем российскую нефть покупать? Там есть один крупнейший НПЗ, в котором крупным акционером является Роснефть, но разные индийские НПЗ очень любят покупать российскую нефть, они к ней привыкли. Дисконт там небольшой. Там буквально 1,5-2 доллара на баррель схожих марок нефти, это важно, потому что разные марки нефти могут в цене отличаться на 10 долларов. И это не связано ни с какими коммерческо-политическими ситуациями, а исключительно с химической.
Баунов. Российская была всегда немножко дешевле, вот эта Urals, да?
Вакуленко Была, но не всегда. Перед самой войной Urals стал становиться чуть не дороже Брента. На то причины есть. Это была более сернистая нефть и с большим количеством тяжёлых фракций. Для того, чтобы такую нефть перерабатывать, на заводе должны стоять некоторые специальные установки. Не на всех заводах они были. Соответственно, завод, на котором такая установка была, он оказался в преимущественном положении и мог несколько диктовать цены. После многих лет, когда Россия была ключевым поставщиком нефти на европейский рынок, на большинстве европейских заводов такие установки появились. И конкуренция между заводами за вот эту российскую нефть согнала этот дисконт почти к нулю, а дальше выяснилось, что выход дизеля при переработке российской нефти выше, чем при переработке более светлого, более легкого Brent’а. А в Европе происходила дизелизация, все больше машин переключалось из бензина на дизель, потому что дешевле. Ну, по ряду причин. Потому, что расход дизеля ниже, потому, что вроде бы считается, что при сжигании дизеля выбрасывается меньше ЦА2. В общем, довольно долго, до дизель-гейта с Фольксвагеном, действительно, Европа целенаправленно переходила на дизель. И Urals – это такая вот дизельная нефть.
Баунов. То есть, грубо говоря, проблема просто в том, что вторичные санкции Соединенные Штаты против индийских компаний ввести могут. Но не хотят, потому что таким образом ты просто отталкиваешь Индию еще дальше в лапы БРИКС.
Вакуленко Ну, или не БРИКС, а просто... В лапы Китая Индию, конечно, не оттолкнуть. У Индии с Китаем свои... Ну, вот как бы отдаляешь от Запада. Да, и может, и не послушаться.
Баунов. Ну да, если не послушаться, то что ты сделаешь, значит?
Вакуленко А людей в пехотных училищах часто учат тому, там, на 2-3 курсе, лейтенантов, никогда не отдавайте приказ, про который вы не будете уверены, что этот приказ исполнят, потому что это убивает ваш авторитет как командира. Соответственно, полной катастрофой для США было бы попытаться заставить Индию что-то такое делать, а Индия, показала бы средний палец.
Баунов. И это очень возможно, судя по тому, что мы знаем, собственно, о современной Индии, о Моди. о его политическом поведении, о его темпераменте и т.д. Т.е. он может действительно не исполнить и останется наказывать. А наказывать... Ну, с другой стороны, вот считалось, что Россию наказывать очень дорого, ничего, вот наказывают, и вроде бы никто не умер. Может быть, Индию тоже можно наказывать, но тут возникает какая-то история, похожая на я не знаю, наполеоновскую континентальную блокаду, давайте бегать по Европе, в нашем случае по миру, за всеми странами и наказывать всех, кто что-то там выгружает в своих портах мимо нашего надзора. Ну вот бегать-то можно, но выясняется, что как бы не набегаешься, а потом зона, которую надо контролировать, всё время расширяется.
Вакуленко Ну вот для того, чтобы заинфорсить вот эту континентальную блокаду, Наполеону пришлось устроить карательную экспедицию. На Москву? Конечно. На Москву. Наполеон совершенно не собирался Москву завоевывать. Главная причина этой войны была в том, что Москва саботировала континентальную блокаду. И мы видим, во что это Наполеону обошлось.
Баунов. Да, потому что помещики хотели получать фунты за зерно. Пеньку и лес, как мы знаем. Ну, тот самый галантерейный товар лондонский на Кузнецком мосту. Ты можешь ударить по какой-то одной стране, заинфорсить ее, заставить ее соблюдать блокаду против российской нефти. она утечет в другую страну, что будет не очень хорошо для страны, по которой ты ударил, она на тебя обидится, а при этом тебе придется еще идти в соседние страны и искать там, собственно, российскую нефть уже в их компаниях, в их портах. И так вот, собственно, как действительно Наполеону пришлось расползаться по Европе, до Португалии в одну сторону и до, собственно, в другую, и так Соединённым Штатам пришлось бы теперь расползаться по всему миру из Индии, идти в Бангладеш, из Бангладеша в Бирму, что, наверное, технически сложно.
Вакуленко Сложно, да, сложно. И, опять же, времена, когда США были настолько доминирующей экономической силой, они, в общем, проходят. И на Китай-то санкции тоже так просто не наложишь, т.е. можно накладывать на какие-то конкретные порты, да, вот там порт Шаньдун, вот он попал 10 января, вот в этом Байденовском листе санкций, он под санкции попал.
Баунов. За торговлю российской нефтью?
Вакуленко Да.
Баунов. Или товарами вообще с Россией?
Вакуленко За российскую нефть. За обеспечивание торговли российской нефтью сверх ценового потолка.
Баунов. А порт – это компания, собственно?
Вакуленко Да, есть компания, которой он портом владеет. Но происходит ещё очень интересный момент. Вот эта угроза вторичных санкций, она работала в ситуации, когда накладываются, например, вторичные санкции на торговлю Ираном. И вот я какой-нибудь такой жуликоватый торговец, жуликоватый судовладелец, жуликоватый торговец порта, и думаю, стоит ли мне в это ввязываться или не стоит. С одной стороны, вроде на вот этой торговлешке и конкурентов очень мало, и доходы повыше, можно как следует заработать. Зато, подпаду я под санкции, и со всем остальным миром торговать уже не смогу. А вот эта торговля санкции отменят, она поди да и высохнет, с чем я останусь на бабах? Нет. Риск вот этой повышенной прибыли не стоит. В ситуации сейчас, когда у вас есть огромная Россия, когда понятно, что вот этот рынок вокруг санкционной торговли Огромный, и судя по тому, насколько там глубоко противостояние, он, похоже, всерьёз и надолго. И в этой ситуации владелец танкера, владелец НПЗ, владелец порта может сказать, да гори он огнём. нужен мне этот ваш мир, в котором доллар циркулирует? Я прекрасно проживу и без него. Пожалуйста, выносите меня в санкции. Я буду играть в этой своей санкционной песочнице с Ираном, Россией, кем угодно, и вот мне в этой песочнице куличиков и пасочек хватит там очень и очень надолго.
Баунов. Спасибо. Ну т.е. да, мы не подозреваем, что у них есть какая-то гуманистическая составляющая, они думают, ну надо же, Россия же будет это использовать для войны.
Вакуленко Нет, тут все как по Адаму Смиту. Или по чьему там высказыванию: «Пообещайте капиталисту 500% прибыли…»
Баунов. Ну, вот как в России, собственно. как это называется, избирательные точечные санкции действуют, или рандомные, так можно и вот эти вторичные санкции применять, не сплошняком гоняться за людьми, а примерно наказывать как кого-то, чтобы было неповадно.
Вакуленко Да, это так и работает. Понятно, что за всеми не угонишься. Но вот сейчас, вот конкретно сейчас, после перехода к власти Трампа, появился второй аспект очень интересный. А кто этим будет заниматься? У нас есть департамент государственной эффективности ДОЖ, который начал бензопилой всех разгонять, отправлять в неоплачиваемые отпуски. А в смысле, чиновников не хватает? Конечно. В Минфине? Да, в соответствующем разделе. Вот в этом самом... В Минюсте, по-моему, Минюст-чиновник. Нет, Минфин, который Office of Foreign Assets Control, «AFAC», это подразделение Минфина, Treasury Department, там всех разогнали.
Баунов. Кому теперь этим заниматься? А, ну понятно, почему они теперь говорят, давайте санкции снимем, потому что их некому имплементировать, так сказать.
Вакуленко Ну, санкции снять именно Трампу, на самом деле, было бы очень сложно. Предыдущую Трамповскую каденцию Конгресс, очень озабоченный тем, что Трамп вот так вот начнёт направо и налево снимать санкции с нехороших государств, вёл специальные законы, которые требуют, чтобы... Они снимались в Конгрессе. Ну, нужно одобрение Конгресса на это. Провести это через Конгресс очень-очень сложно, даже при нынешней степени контроля Трампа над Конгрессом. И Трамп вообще-то могут выпускать специальные приказы, приостанавливающие действия санкций. И, в общем, лучшее, на что Россия могла бы сейчас рассчитывать при самом большом благоположении Трампа, это на выпуск вот подобных указов. Ну, это штучка такая, да, что вот сегодня Трамп у власти, а завтра у власти кто-то другой, и завтра эти приостанавливающие приказы есть, а завтра их нет. и вообще очень сложно. Ну или просто забить, перестать просто наблюдать. Да. Вот это как раз он, скорее всего, и предполагает делать, дать честное джентльменское слово, пароль д'онёр, что «мамой клянусь, зуб даю, что преследовать не будут».
Баунов. Да, то есть получается, значит, вторичные не очень работают, потолок, а что там ещё обсуждается? Флот, страховка флота. Потолок... Потолок вообще как работает?
Вакуленко Ты можешь покупать российскую нефть не выше, чем за определенную цену. После этого тебя начинают наказывать. Там еще хитрее. Наказать кого можно? Наказать индийский НПЗ, покупающий за дирхамы нефть, нельзя. Почему? А он не подсуден американской системе. На него можно наложить санкции, но санкции вообще-то Америка умеет накладывать, например, на кого угодно, и никаких специальных поводов на это не нужно. Санкции, т.е. вводить закон, можно только на тех, кто тебе подсуден. Вот если компания страховая действует в своей юрисдикции, если её владельцы принадлежат американским лицам, вот тогда ей можно что-то приказывать, а за непослушание приказу карать штрафами, уголовным преследованием и так далее. У Америки есть понятие «длинная рука американского правосудия», которое говорит следующее: «Если какой-то элемент вашего шахермахера так или иначе коснулся американской почвы, вы становитесь подсудны американскому закону». В частности, если ваша транзакция была в долларах, вот если внимательно почитать весь мелкий шрифт, который на долларах написан, на нем написано, что это вообще-то имущество Соединенных Штатов.
Баунов. А вам... То есть, вы во время вашего преступного деяния использовали вот эту самую американскую бумажку. Соответственно, вы попали таким образом.
Вакуленко Но если все это вне американской юрисдикции происходит, то вы не подсудны. Соответственно, говорится следующее. Предполагалось, что вот вся эта шиппинговая индустрия и все связанные с ней дополнительные услуги, страховка, это так или иначе место, где оперируют крупные западные страховые компании, крупные западные судовладельцы, рынки фракций и так далее. И дальше говорится, вот вы не имеете права ни страховать, ни перевозить нефть, если она продана дороже ценового потолка. Убедитесь, что это не так.
Баунов. А какой потолок поставлен? 60?
Вакуленко 60 долларов за баррель, так и стоит. Вот если выше ценового потолка продана, вы не можете дать им страховку. В предположении, что без услуг вот этих фигур, Россия не справится, что этот рынок олигополизирован западными провайдерами.
Баунов. Ну, и что случилось? Поставщики услуг наплевали на потолок или просто пришли другие провайдеры?
Вакуленко И то, и другое. Россия смогла собрать других провайдеров, довольно много, он по слову, Теневой флот, а поставщики услуг, они говорят, а как мы это будем проверять? Ну, говорят, возьмите у них бумажку. Ну, ладно. Российская таможня с радостью штампует бумажку, что... На которой написано 60. 59,70. Окей. Ну, ниже 60 должно быть. Ну, я видел бумажку, на которой написано, ну а что, на что не подделали я-то при чём? Вот так, в том числе, тоже происходило.
Баунов. Т.е. судовладелец подгоняет танкер или фрахтовая компания, заливает нефть по рыночной цене, получает бумагу.
Вакуленко Он не знает, по какой цене залита, потому что кто-то вот здесь, кто-то купил, здесь кто-то продал. Да, собственно, судовладелец вообще не знает цену груза. Нет, ну, знает, он видит таможенные документы, видит коносаменты, он это должен хотя бы знать, потому что он принимает ответственность на себя за ценность этого груза. Но там написано, ну, 59,70, и что.
Баунов. Ну да, собственно, он же не может это проверить, страховщик не может проверить, Lloyd какой-нибудь там, и поэтому Lloyd принимает эту бумагу. Как интересно, действительно. Казалось бы, в чем проще наказать нарушителя введенных ограничений? Это не так просто. И что же остается?
Вакуленко Ну, разве что действительно начать охотиться за индусами и китайцами, непонятно как. Попытаться довольно сильно инфорсировать все санкции, чтобы хотя бы отвадить западных. судовладельцев, которые в этой торговле ещё есть, попытаться... То есть, повысить издержки таким образом. Попытаться санкционировать вообще всю остальную российскую внешнюю торговлю, но рычагов у Запада действительно осталось крайне мало. А дальше, я уж не знаю, там, морская блокада, что-нибудь подобное. Но морскую блокаду объявлять, это вообще считается актом войны. Это, конечно, всё ещё боятся делать.
Баунов. Ну да, предыдущая морская блокада, собственно, была на Кубе, и был Карибский кризис.
Вакуленко Предыдущая морская блокада – это был 1962-й, кажется, год, да? А вот была ещё известная морская блокада, когда Египет попытался не дать Израилю Эйлатский порт использовать, это кончилось Шестидневной войной.
Баунов. Да, нет, конечно, морская блокада – совершенно другой инструмент. И вот когда мы обсуждали конец истории, для большинства есть группа стран, для которых история никогда не кончалась, есть группа стран, которые жили в счастливом мире, где она кончилась, но есть мнение, и это обоснованное мнение, что для ядерных государств история кончилась в момент присоединения к ядерному клубу, потому те страны, вероятность классической большой войны, морской блокады, одной ядерной державы другую ядерную державу, и, собственно, уже был поставлен эксперимент полвека назад на Кубе, невозможен, потому что история в форме большой войны для ряда государств, небольшой группы государств, была исключена несколько десятилетий назад. Для них вот эта история в этом отношении кончилась давно. И тут, конечно...
Вакуленко Ну, это не совсем так. Они начали воевать, но другими способами. Торговые войны, кибервойны и так далее.
Баунов. Хорошо. Тогда про сделку сырьевую мы поговорим в другой раз, потому что про санкции было интересно, и про торговлю нефтью российской было интересно. Сергей Вакуленко, коллега, выдающийся специалист в этой отрасли. Подписывайтесь, там кнопочка есть, подписаться на канал, на подкаст. Увидимся.
